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对话时间：2016年6月
对话人及对话整理：孔会侠
一、我总是碰到好人
孔会侠：李老师，您好。首先感谢您接受我这次采访。据我所知，您是1953年出生在河南省许昌市的一个大杂院，是这样吗？
李佩甫：我出身于工人家庭，早年生活在小城市里。城市虽小，但这里是历史上曹操建都于此的“三国故地”，还是有些古风的。我家住在一个大杂院里，那是一个贫民区，五行八作的人都有。老辈人识字的不多，都是百姓。夜里睡着睡着就听见骂声四起，打斗声不断。第二天早上起来，又照常打招呼，这是一个粗暴又温馨的地方。
孔会侠：记得您曾说过，九岁的时候开始读书，读的第一本书是《古丽雅的道路》，农村的表姐到处帮您借书。此后您下乡当了知青，然后去技校学习，还到工厂开车床。早年的读书经历对您产生了什么样的影响？
李佩甫：我们家往上数，三代不识字。小时候家里没有书，记得唯一有字的就是半本黄历，我所有的书都是借的。从小学三年级开始，我就对文字这东西特别喜欢，我的阅读是超常的。那时候我们班有个同学他爸是右派，清华毕业的大学生，他们家有书，记得我经常是用一块糖或者一块橡皮之类的跟他换书看。那时他从家里偷出书，限制时间，只允许我看三天。白天还要上课，看两个晚上，几十万字的东西，根本看得不细。从同学那里读的书，苏俄文学居多。另外我一个表姐，乡下的，后来她领着我到乡下四处找书，给我找的书大多是古典通俗类的。像《七侠五义》《隋唐演义》《聊斋志异》……都是比较传统的。这些儿时的读物现在已经记不大清楚了，也不重要了，关键是它们给我带来的是一个全新的世界。给我一种感觉，世界上还有这样的生活？！你在文字中会听到一种声音，闻到一种味道，看到一种你从未见识过的生活，这都是文字给予的。到了我的青年时期就不一样了，我有四个借书证，许昌市图书馆、许昌县图书馆、工人图书馆……阅读量很大，阅读的渴望非常强烈。凡是有字的东西我都喜欢，连新华字典都翻过好几遍。我曾经说过，书本是现实生活的“沙盘”。它可以让你看到你从未经历过的各种各样的人生，走近一个个你所不熟悉的生活领域，而后反观自我，达到清洗自己、丰富自己的作用。我是运气比较好，后来在工厂开车床，工厂的工会主席对我很好，他把办公室钥匙交给我，说晚上你上夜班休息的时候可以去看书，这是唯一的特权。
孔会侠：关于童年生活的回忆，您写得最多、谈得最多的是在蒋马村姥姥家的那些。您有两个非常重要的中篇，都是以这段生活为基础的，一个是写于1985年的《红蚂蚱 绿蚂蚱》，一个是写于1990年的《黑蜻蜓》。那段时期您生活在乡村，在乡村的感受和心情跟大杂院相比，有什么不一样吗？这对您后来的创作具有什么意义？
李佩甫：对于我来说，乡村是一种记忆生活，也是一种补充。首先是饥饿造成的，20世纪六十年代初，我八九岁时，总是很饿，那时候为了混三顿饱饭，每个星期六我都要独自一人步行二三十里到姥姥的村庄里去，为的是填饱肚子。那时候，一个小孩子在姥姥的村庄里走来走去，不自觉地会有一种外来人的视觉，他打量着村子里的一个个“舅们”，打量着一个个太阳高悬的日子和无边的田野，品味着光脚蹚在热土里的感觉，那些就成了我后来的写作储备。
孔会侠：1971年您下乡当知青，几个月后就做了知青队队长。这段时期您对农民生活的了解、对农民们的认识，相比于童年时期在姥姥家的接触，有什么变化？
李佩甫：我是中学毕业下乡当知青，那时候已经大了，那是走向人生的开始。一个年轻人，那时候是响应号召，抱着为国“牺牲”和“献身”的意念走向乡村的。有幻想有意气风发的意味，已经不是为了混饭吃了。那时候全国都在号召“革命”，下乡也是一种“革命行动”，是“时刻准备着，不知道干什么”。当然，对未来是抱有美好愿望的。那时，劳动非常累，但晚上还是要坚持读一些书，对未来有憧憬，对农村生活有了更多了解，但还未完全消化，没有真正开悟。
孔会侠：1978年1月，您在《河南文艺》发表了平生第一个作品——短篇小说《青年建设者》。接着，您很快在5期和10期上发表了《在大干的年月里》《谢谢老师们》。很快地，1979年您就调到了当时的许昌市文化局。1983年，您调到了南丁老先生筹办的《莽原》杂志社任编辑。有人说80年代是当代文学的“黄金时代”，您如何看？那个时代的文人们，是如何相处和交流的？另外，这段写作之初的编辑生涯，对您的创作有什么影响？
李佩甫：我总是碰到好人，所以说我现在是能帮忙的都帮忙。1980年夏，南丁当上河南省作协副主席，他积极为河南的文学事业和新人的成长做长远谋划。1981年，他筹办了《莽原》，又借为《莽原》组稿的名义，办起了河南省文联有史以来的第一期文学讲习班。我参加了这个“讲习班”，当时学员还有张一弓、刘思谦、杨东明、孙方友、赵富海、南豫见等人，班长是张斌。记得南丁在当时的开班演讲中风趣幽默地说：“搭个窝，你们下蛋吧！”我们这个班是在经七路纬五路上的河南省教育学院，后来被称为河南文坛的“黄埔一期”。1983年我写过一个叫《蛐蛐》的小说，在《湖北文艺》上发的，后来被《新华文摘》转载了。那时有一个老作家叫徐慎，说你去见见南丁（时任作协副主席、负责筹办《莽原》），说南丁比较喜欢你的文字，你去见见他。我一听是让我见一位我十分敬仰的前辈，也不熟悉，心里发怵，就没好意思去。一次、两次，如是者三。再后来他专门让作家张斌领着我去了，我那时候比较喜欢现代派的文字，坐下来后由于紧张，胡说八道了一通，也不知道说了些什么。没过多久，在文联楼上开会时，南丁先生就递给我一张表，上调表，让我参与筹办大型文学刊物《莽原》，说要把我调过来，到《莽原》杂志社当编辑。这对我来说是个难得的机会。那时候在省城我没有任何关系，就是几篇小说，改变了我的生活轨迹。就这样，1983年我正式调入《莽原》，1987年我去做专业作家了。这四年编辑生涯对我太重要了，那时候，一本编辑手册，成了我正规训练的方式，都快翻烂了。我觉得当编辑对我有很大影响。一个是行文的规范，编辑要校对，每个字、标点符号，原来我的标点很不规范。二是看人家的稿子能增加对文字理解的宽度。做编辑很有必要，在作家之前还是当当编辑，有很大好处。 孔会侠：有没有对自己写作认识的提高？
李佩甫：有，认识提高就是看到了很差的文字、很好的文字，知道之间的差别有多大，区别在哪儿。当编辑要总揽中国文学和世界文学的走向，最高水平是什么，我们刊物质量在哪个水平线上。有时要讨论一些比较好的作品，切磋交流，很有裨益。文字这东西，一个是学习，一个是生命体验。写作写到极致，一是需要生活积累，二是要认识生活，用认识来照亮生活。
二、写作成了我的生活方式
孔会侠：后来您做编辑时，河南省文联又办了一次讲习班，您又参加了。这两次讲习班的学习，对您日后的写作意义大吗？
李佩甫：上世纪八十年代是文学的黄金时期。那时候文学界经常开各种各样的座谈会、办各样的培训班。河南办过两个最重要的培训班，每次时间都长达三个月。这两个班我都参加了。当时只有一个信念：张开所有的毛孔吸收西方的、前人的文学经验。那是中国文学与世界文学接轨的一个时期，那时我们一方面阅读交流，一方面相互谈各自的“构思”……常常是彻夜不眠，读到一本好书异常兴奋。那时候，各种风格流派的作品都是谈论的话题。这是中国作家的补课时段，《百年孤独》《不能承受的生命之轻》《追忆逝水年华》《喧哗与骚动》《尤利西斯》《弗兰德公路》……都是我们讨论的篇目。当时我们都很吃惊，原来小说也可以这样写呀？！但是真正意义上的消化和吸收是需要时间的。尤其是从文本意义上说，我们的时间还远远不够。但是，标尺已经拉起来了，已经接轨了。有了参照系，有了全方位的了解。从某种意义上说，封锁已经打破，中国文学已经插上了翅膀。能不能飞起来，就看各自的造化了。
孔会侠：前段时间看南丁老师的文集，他有一卷评论集，上面有一篇文章是写您。那是1987年，您在《莽原》已经快要提为编辑部副主任了，您去找他谈，说想做专业作家，想要“整块时间”来创作，他“就觉得延误了这位人才的黄金时间，也是罪过，也就未敢不同意。”这段话现在读来，让人很感动。很快您就成了专业作家，第二天就“冒着料峭的寒风回到他插过队的村子里，去寻找感觉，强化情绪。”
李佩甫：那时的领导很纯粹，也有无私奉献的精神。我们这一茬作家对南丁都有感情，他对大家都有成全，他是有恩于我们这一代作家的。他心态非常好，包容宽纳。还有段荃法，对我帮助也挺大，我经常晚上转到他家去聊天。我那时在写作上功利性不强，是被命运推着走的，不经意间就改到这个道上。我庆幸无意间找到了一个特别适合我的活儿，这是上苍的厚爱。这条路不是我自己设计的，是慢慢无意识地走上了这条文学之路。我们这一代作家确实赶上了好时候，初期社会风气还是正的，不用托人不用找关系，相对单纯些，也不称主席什么的，顶多喊个老师，有时候还直呼其名。
孔会侠：你们这代50后，适逢1980年代的文化爆炸，大量吃进了外国文学作品的营养。看你们这代作家的写作，感觉许多小说都有一个“许多年以后”的叙述基调，这是不是意味着限制也是挺大的？
李佩甫：我庆幸的是读书比较多，阅读是大量的。它可以清洗自己，丰富自己。那时我读了大量的外国作家作品，有好几个作家的作品让我喜欢。比如海明威，简短的句子，他对冰山的写法、概括都是一种启示。比如法国佐拉的小说，对资本主义萌芽时期的描写。包括巴尔扎克、雨果那种对人物的准确描写。还有获得诺贝尔文学奖的略萨，80年代我就看好他，认为他的作品并不比马尔克斯差。还有《追忆似水年华》、很难读下去的《尤利西斯》，让我很吃惊，乔伊斯这家伙读了多少书啊，知识宽度多大啊，很多典故都是引用的。阅读让我见识了人类最好的文字的感觉，原来语言行进的方式与思维方式关系极大。文体不是人们认为的“结构”，而是语言行进的方向与方式。为啥用意识流，是要走出旧有的思维模式，创造一种全新的对人类、对社会生活、对生命体验的认知方式。80年代，中国作家可以说都在拼命学习吸收外来的文学经验。先是学习，然后是“走出”，只有走出后才能创造出本民族的文本。可走出相当困难。每个作家的思维方向跟他的认知水准是分不开的。当时，《百年孤独》真是给人震撼感，我们几乎都受了马尔克斯的影响，很多中国作家在一段时期之内，都会忍不住地用“多年之后”这种表述方式。但中国作家要拿出本民族独特的文本还是有难度的，这是一个课题。当年，我们好像已经快捉到那只“鹿”了，“鹿”就在眼前，但是突然社会发生了巨大变化，困住了一代作家。我个人的看法，就亚洲文学来说，中国当代文学并不差，但是比起马尔克斯这样的作家还是有差距的。在文本建设的意义上，中国作家要有所突破是有难度的。莫言得了诺贝尔文学奖，应该说是给我们50后作家画了个句号，也算是对50后作家努力的一种认可吧。
孔会侠：后来，您保持了终身的阅读习惯，阅读给您带来了什么？
李佩甫：我说过，我的人生得益于阅读。也可以说，是读书改变了我的人生轨迹。你想，我家三代赤贫，父母都不识字。况且我生在工人家庭，童年生活在一个骂声不绝的大杂院里，当年很多同龄的孩子都去捡橘子皮、卖瓜子去了。我却从那个时间段开始，读了大量的书。正是读书让我认识到世界很大，还有各种各样的人生、各种各样的生活方式。从书本中，我认识到什么是高尚、高贵，什么是卑下，低劣，人的命运是怎么一回事……同时，阅读又是一种丰富人生、开阔视野、清洗自己的一种最好方式。当然，这都是需要“悟性”的。当你“悟”到一定的时候，你才真是站到了巨人的肩膀上。
孔会侠：您曾带着欣慰之情说过：“一个人一生能够找到自己愿意做又能做好的事儿，这是最幸运的”，写作于您，就是这样的事情。但是，找到了，能否用一生精力去专注从事，也是很难说的。毕竟，人生路上致人转移、分神的诱惑会时不时冒出来，障在眼前。您是如何做到不去旁顾的？甚至后来您当了作协主席、文联副主席，也没有让您分心、降低自己的创作水准。
李佩甫：是啊，对于我的人生来说，我有幸找到了一支“笔”，我得好好握住它。它对我来说，是一种修行。人生是一种自悦和娱人的过程，这是最重要的。我曾经给人说过，对于我来说，除了这支笔不能丢掉，其他的一切都可以放掉。 孔会侠：去年九月，您的《生命册》获得了“茅盾文学奖”，也算是文学对您心无旁骛、勤耕一生的报偿吧？现在回头去看看，您的生命“来路”越来越清晰，有没有感觉一路上的许多际遇，现在看来却都为后来的写作打下基础，成为您文学世界可以追溯的种种“前因”？回头看来，您有何感想？
李佩甫：我写作已经三十八年时间了。在某种意义上说，写作已经成了我的一种生活方式。不管得不得奖，我都是要写的，这是我的日子。我最开始并不是为了获奖、出名而写作的。我是真心热爱文学，阴差阳错地走上了一条最适合我的人生道路。文学对我影响太大了，我正是在文字里找到了人生的方向和感觉。
孔会侠：获得”茅盾文学奖”后，您的生活和心情有什么变化吗？
李佩甫：应该说，获奖后，对一个阶段的生活多少是有一些影响的，也不过是采访多了些，但影响不大。就心情来讲，有意无意的，相对的松弛了些。
三、中原文化是中华文明的根部
孔会侠：自从您将豫中平原这块“绵羊地”作为自己文学耕耘的领域，这片大地以及大地上的人们，就成了您至为关怀的叙述对象。就地理形态和位置而言，您觉得这块土地具有什么样的特征？
李佩甫：我是从《李氏家族》开始，对这块土地一次一次地再认识，不断地发现新东西，不断地扩而大之，我是通过很多年的努力才找到“平原”的。平原是我的故乡，也是我的“写作领地”。当然，从写作的意义上说，我笔下的“平原”已不是原有意义上的平原，它是一种反复思考后再现的过程。就具象来说，这是一块热土，一马平川、四季分明，可以说是插根棍子就可以发芽的地方。中国的四条大河三条流经中原。当年历史上这是一个最好的地方，但是由于历年战乱，中原不断地被侵扰、占领，“逐鹿中原”就是最好的注解。政治文化对她的破坏、摧残，使她成为相对落后、不好的地方。其实当年这里是好地方，不然唐宋不会都在这里建都，包括河洛文化、殷商文化等都在河南。整个中原你会发现很多优点，比如说郑州它虽然又乱又脏，但它是中国十大最平安的地方。没有地震，黄河泛滥也从来没有淹过郑州，都是从中牟往下走了。后来一次一次的破坏造成了这样的局面，我对这块土地是有一种很复杂的情绪。
孔会侠：在中国文明史上，河南“这块古老的土地”是整个民族的文化根部所在，这是这块土地的曾经辉煌。但此后，这块土地的文化就没落下去了，您认为是什么原因呢？
李佩甫：不能说是“没落”，“没落”二字不能完全概括这个地域。在大时间的概念上来说，盛衰都是有周期的。“野火烧不尽，春风吹又生”是这里的生存写照，也是生存底线。这里的生命状态是“败中求生、小中求活”，是历史原因造成的。但中原文化一直是中华文明的根部，它的包容性是世界上独一无二的。比如，在这个世界上，犹太民族是最难被同化的。可在河南的开封，当年宋代逃到开封的一支犹太人民族，就完完全全地汉化了。
孔会侠：您经常阅读地方志吗？许多河南人，在说起家族来历的时候，都从“山西省洪洞县大槐树”下开始，就像您在《李氏家族》写的那样。河南，这个您说“插根筷子就能发芽”的地方，反而是荒无人烟，要靠大量移民来定居到各个县乡，为什么呢？
李佩甫：我经常看地方志，凡是能找到的我都认真地看。五千年的文明史，同时可能是五千年的锁链。看地方志时我发现，许多河南人的家谱上溯点确实是山西省洪洞县大槐树底下，时间是明朝。元朝末年的战争、干旱、蝗灾、瘟疫，使中原大地尸体遍野、几无人烟。没办法，到明朝后，从洪武二年到永乐五年，中央政府组织山西人移垦河南。我们这个民族，经历了许多苦难，中原文化它有个最下线，人们能够活下来有个底板，就是比较昂扬的四个字：生生不息。
孔会侠：那么，非常务实的中原人的精神世界，还有没有理想主义的栖身？
李佩甫：平原也有理想化的东西。比如一个地方有一个桥，本来没有这个桥，但是它有一景：高桥揽月。这个桥多高不知道，但与此相关有个民间故事，借此你可以看到平原人的想象，可以感受到平原人想象力的高度。一个小孩爬到桥上掏鸟蛋，但是没拿好，鸟蛋开始往下掉。这桥有多高？落地之前鸟蛋就开始孵化并完成破壳而飞。由此可见平原的想象力是极致的，也就是说这块土地上它还有一种想象力的高度。
孔会侠：您的作品我在心里默读的时候，用河南土话和用普通话的语调，味道很不一样。您文字里面很多方言，通过语言的奥秘，进入到对地域性生存态度、生存哲学的探究。我觉得非常有意思的是，人们一方面内里有一股特别昂扬或渴望昂扬的东西，一方面在现实生活中又显得特别小，为什么呢？
李佩甫：方言能体现出特定地域的生存哲学，是历史留在人生命中的生动记忆，与对历史的传承、对苦难的深刻认识都是有关系的。“败中求生、小中求活”，这跟所处的地理环境、地理位置是有很大关系的。土地在自然界一代一代地传承，杀戮里的一代一代的政治变化对人无形囚禁。中原人有着天然的警惕性，这块土地是连年被铁蹄践踏的，草是一节一节地被割过后再生的一种状态。
孔会侠：平原上的村庄，几乎一模一样。平原人的脸庞，几乎一模一样。就连那远道逃难到开封的犹太人，现在也多“泯然众人”了。中国社会的“同化作用”太大了，您认为这其中的原因是什么呢？
李佩甫：山里人靠山吃山，水边的人靠水吃水。但在平原，单个人、一颗脑袋是支不起天的。人走出来的时候，就会有无限的恐惧。天太大了，人很渺小，这里人“屋”的意识尤其强烈，首先是盖一个屋，“藏”，把自己藏起来，尔后才是一个“活”字。芸芸众生用来描写平原人是最准确的。把自己“芸”在众里，好像就有了安全感。同质化是这里的生存哲学。听听，这里的民间俗语是：露头椽子先糟。
孔会侠：大地上生长出的植物，都带有土壤元素的影响。而作家，也是大地上的植物，受养于大地，会不会也受限于大地的作用呢？就您看来，河南作家与其他地域的作家相比，有什么不同特征？
李佩甫：河南作家应该说是最接地气的。这里有一个最普通的道理，种什么收什么。河南人没浪漫主义，或者说极少浪漫主义。河南人浪漫主义的想象极致就是“高桥揽月”，比不得庄子的“扶摇直上九万里”。这是想象力的极限，我们是有限制的。我们只能往下走，走近土地，往上走是走不过人家的。但你热爱文学就好好写，可以将自己的水平发挥到极致，做到什么程度就是什么程度。别人的路是别人的，自己的路是自己的，但是你不要拿自己的路跟别人的路作比较。每个人都有自己的路，在自己的领域里耕耘，做到怎样就是怎样。你最熟悉的东西就是你的，别人夺不走。不要去别人的领域争，否则会很苦。写作是一个非常苦的差事，中间某一段苦可以，如果终身苦是受不了的。你必须在文字中产生自己的思想和快乐，这很重要。 孔会侠：很奇怪，再次读您的《羊的门》的开篇第一章，脑海里突然浮现出《诗经》的音律，而且盘旋不去。中原大地是曾经诞生《诗经》的地方，但《诗经》已经沉寂很久了，是什么让它流失在了历史长河？
李佩甫：从历史上看，是“杀气”。杀气泯灭了浪漫主义情怀。历年战乱，民不聊生，诗经被弥漫的血气冲走了。
四、我们必须有灯
孔会侠：1984年，您在第4期的《奔流》上发表一篇小说《森林》，当时您在《创作谈》中这样写道：“我只是想描摹出三条有血性的硬汉子，三个在荒凉的山梁上创造着未来的拓荒者的内在情绪”，感觉从这个时候起，您就开始探索环境遭遇与人的精神世界的生成关系了。此后在您小说中的许多人物，比如山根、杨如意、李金魁、冯家昌等，可以看做是这三个农村青年的形象延续。1984年，您感到了什么？怎么想到去聚焦“年青一代”的“内在情绪”了呢？
李佩甫：改革开放初期，我有一种很强烈的“唤醒意识”，这与时代是同步的。改革开放，一地虫儿开始鸣叫，多好！于是就想唤醒这个民族有血性的东西。当时思考不是很成熟，朦朦胧胧的，有一种意识吧。
孔会侠：1987年，您在《莽原》第2期上发表了一篇纪实小说《女犯》，当时您去监狱做调查采访，感受如何？我注意到，在分开叙述各个人物时，您很注意生活经历中的种种人事对这些年轻女孩子造成的心性畸变和伤害，是不是那时您就开始关注人心之病的探究了？您说：“心理健康是最重要的健康”，在您看来，“健康”的心理或精神是什么样的？
李佩甫：是的，我采访过一个女犯劳教所，那里关着许多女孩子。我在一个监管大队长的陪同下，与许多女子谈过话，重点让她们讲各自的经历。由此我发现，一个人的童年是至关重要的，一个人的童年会决定她的一生走向。谈话后我得出了一个结论，这些女子大多都有一个不幸的童年。就像是一粒种子，从幼芽开始，它们就染上病了。这个病因潜伏在她们的身体里，到了一定的时候，它是一定会发作的。所以，心理健康是最重要的健康。心里疾病可以说是无药可救的。如果说治疗的话，惟一的方法就是读好书、有品质的书，能清洗病菌、扶助人们心里健康的书，不是一般的说教。
孔会侠：1989年，您发表了第二部长篇小说《金屋》，给我印象深刻的是杨如意的成长史，他是一个“带肚儿”，在全村人“天生敌意”的欺侮中长大。还有《豌豆开花》中的王小丢，《乡村蒙太奇》中的月琴……他们眼睛里都早早生出了“黑气”或“黑蚂蚁”。个人的世界观、价值观就在遭遇的人事中渐渐定型，他们就这样在心头种下了“恶”，您很注重挖掘生存环境对人的精神塑造，当时您是否会有些无奈、悲观？
李佩甫：在某种意义上说，仇恨也是一种营养液，或者叫做滋养源。尤其是童年里备受欺辱的孩子。有时候，仇恨会产生巨大的动力，它给人的力量不亚于“万吨水压机”。给予永远是高高在上的，索取是卑下的。实际上，没有人愿意索取，谁不想高贵呀？问题是你能给什么？现在有一个新名词，叫“暗物质”。有时候，仇恨是看不见的，它也是一种“暗物质”，作用极大。这是一种较为普遍的社会精神病相。写他们，也是期望能得到全社会的关注，期望着有一种疗救的可能。
孔会侠：作家的写作也是随着自我思想认识的变化而变化的，有时候感觉您的小说排放在一起，就像一级级向上的台阶，前面是后面的铺垫，后面是前面的升华。到了1994年，您超越了“环境——人”的具象关系，思考切入了整个社会的“精神生态”。您和鲁枢元老师有一个对话，叫《关于文学与精神生态的对话》，您还记得吗？当时情景是怎样的？
李佩甫：还有印象，当时是在我们家，我们谈得挺好，还是向阳做的记录。在精神生态方面，我一直期望着能种植一种声音，能对病态人生有一种疗救的可能。在一个多元化时期里，由于欲望的施放，人的病相是集中暴发的，而疗救的可能性又如此微弱。中国人可以说已经到了精神疾病的高发期，国民心理也遭遇到了流氓期，这都是眼看得见的。我曾经说过，贫穷对人的戗害超过了金钱对人的腐蚀，但贫穷的病因又是因金钱的腐蚀而发作的。这一点我们必须认识到。所以，在物欲横流的时代，也就成了精神疾病的高发期了。
孔会侠：1995年，写作《城市白皮书》时，您以不可遏止、绝不宽容的笔调，对社会人心的种种病态用力扫射。好多种心理疾病啊，放眼望去，周围是形形色色的一个个“菌人”，当时您出于什么样的想法，急切而愤激地写了这本书？
李佩甫：在《城市白皮书》里，我集中写了各种各样的城市病相。我通过一个长在树叶上的小女孩眼睛，当然，这女孩的视角也是病态的，她所看到的，在钢筋水泥铸就的鸽子笼似的城市里，开始出现了各种病人，比如“塑料人”“水泥人”“钢笔人”“半心人”“口号人”“乙肝人”……在城市的挤压下，这是一部城市病相报告。只可惜这本书出得早了，当时并未引起注意。不过，当年它还是获得了人民文学出版社的两年一度的长篇奖。
孔会侠：1999年您写了《羊的门》。这部小说阅读的时候，感觉寓意很深。我常常陷入悲哀中，尤其为结尾那一阵阵“呼家堡传出了一片震耳欲聋的狗咬声！”这个结尾是最初就不由自主写出来的吗？
李佩甫：写《羊的门》时，当时最吃力的就是这个结尾。前边写得很顺，可以说是一蹴而就。就这个结尾，我修改了八次。每一次都不满意，直到找到这个“狗咬”。当时，我也不是有意写什么“奴性”，只是想要这部作品的完整性。要把结尾提到与整部作品相当的一个高度。况且也不仅仅是奴性，其中有让人感觉温馨的部分，还有在这个特定的环境中，与根部密切关系的群体生命的悲凉。
孔会侠：2003年的《城的灯》是您思想的又一个节点，您想写写救赎。这部小说的前半部很实，后半部很虚，您逐渐“神化”了刘汉香，直至把她写成了中原上的一个“现代传说”。当时您是怎么想的？
李佩甫：这部作品是写“灯”的。我认为对一个民族来说，是需要“灯”的。况且，在历史的长河中，我们这个民族一直是有“灯”的。在每一个节点上，都会看到亮光。由此来说，我们这个民族，不论前景如何，一直是有“标尺”的。我们当然知道上线在哪里，古人语：虽不能至，心向往之。就是这个意思。在任何一个时代，在最危难的时刻，都会跳出一两个血分子，它的搅动就成了一个民族一次次“生生不息”的动力。在这个意义上说，我认为希望是大于失望的。 孔会侠：《生命册》是您写得最努力的一部书了，您努力突破原有认识、努力调整叙述心态、努力避开人物和情节上的重复。时隔一二十年，继续在大地上行走，心里是不是依旧沉甸甸的？无梁村的人们仍旧那样，并不健康、丰实。但是您再看待这些、叙述这些的时候，主体心态发生了很大变化，为什么？
李佩甫：写《生命册》我动用了五十年的储备。我写人与土地的关系，写土壤与植物和人的关系，这部作品可以说是一个总结。土壤在破坏中改良，又在改良中破坏，不是单一的用好与坏的标准衡量的。我说过，过程是不可超越的。我们仍然行进在过程之中。历史地看，每一次前进都是后退，而每一次后退都很难说不是进步。我们再一次地认识自己，认识生养我们的土地，看一看我们走过的路，也许我们会走得更好一些。
孔会侠：追溯历史、立足当下，写给未来，我感到这是您文字世界的主动担负。十八年前您希望自己的文学是“达成精神空间的渡桥或者阶梯”，十八年后，在《文学的标尺》中，您依然认定文学是“国民精神生活的标尺”，为什么这么强调？
李佩甫：这跟写作观念有关。我一直认为，好的文学作品是一个民族的精神标尺，它是导向，我们必须有灯。
五、情感是写作的灵魂
孔会侠：写了几十年，您觉得写作中最重要的一点是什么？
李佩甫：情感是写作的灵魂，作家情感的真诚度对作品质量有很大影响。作家写到一定程度，很多东西会看得很清楚，藏是藏不住的，一点小心机在文字里是很容易被内行人一眼看出的。文字是骗不了人的，初写不显，即使编造也可以蒙混过关，但一旦进入文学深处你就无处可藏。你的心性你的小伎俩会在文字中一览无余，不能有偷工减料的心理，文字这东西一旦下去就很难再上来。要咬住、坚持住，每次写作我都要重新开始。文学不是可以经营的。尽管文学场有了些变化，商业、政治的某些东西对文学场有污染，但真正意义上的文学仍然是相对纯粹的。谁也掌控不了这个世界，在大时间的概念中，一切计算都是不起作用的。
孔会侠：您经常强调“找到自己的领地”，但你们那代作家基本上是以家乡为中心的地域作为自己的领地，而现在的作家已经几乎没有这种可能。那么，“自己的领地”还是必要的事情吗？有没有什么变化？
李佩甫：每个作家都有自己最熟悉的领域，不管是何种领域，哪怕是只写一个人的内心，只要是你最熟悉的，都可以左右逢源，得心应手。反之，你会捉襟见肘，寸步难行。
孔会侠：尽管你们这代作家完整经历了新中国成立以来的各个时代阶段，生活经验很丰富，但也有经验透支的时候吧？这种情况下要怎么办呢？
李佩甫：有。有时一部长篇就透支完了。要自动下去搜集一些新的生活体验，转转走走，会有些新信息的进入，认识也在不断变化中。我是不断地阅读这块土地，不断阅读、回视，每次都有新的发现。而且，每个生命状态都不是一成不变的。社会在变，人也在变，认识也会发生变化的。
孔会侠：可有时候作品里还会有一些重复性细节。
李佩甫：就是害怕重复，最惧怕的就是文字的重复、感觉的重复。比如说《生命册》，我就花了很大劲儿去避开，但是有个别细节稍不注意就滑过去了。因为在记忆中，思考会固化，走出是很难的。所以，敢称之为创作的，每一次都应该是重新开始。
孔会侠：您写作进入状态时应该是情绪化的吧？我总觉得您是写着写着，那股劲儿就出来了。
李佩甫：我有时坐那儿十天半月一月写出来的全都撕掉，没有情绪，没有感觉，想得很好却不能写。很奇怪，有时情绪很好却没法写，有时不需要构思就能写出东西，几乎就没有设计。尤其是《城市白皮书》，没有构思就开始写了，就是靠情绪，甚至没有搭架子，写着写着架子就出来了。甚至，里面的人物也是写着写着自己就跳出来了，慢慢地，他自己成为了一个主要人物。但更多的时候，我会一直积累很长时间，把脑海中能聚集的东西不断聚集到一定程度，直到把一个人物的发展主线琢磨得清清楚楚，最重要的是第一句话。因为第一句话对我来说是一锤定音的，对整个通篇的走向、语言的基调起着至关重要的作用，领导着作品往哪个方向前进。
孔会侠：写作跟个性也有关系，您个性中偏被动和拘谨的一面，对您的创作有限制吗？
李佩甫：还是有限制的。不过，限制不限制也无所谓了，摆脱不了。我的一辈子已经这样了。你们年轻，还好，所以你们要好好走，做一件事就好好做，在自己的领域内，在自己愿意做喜欢做的领域内，做自己可以做的、并做到最好，这样就会很快乐。文字创作还需要浓缩、提炼、浸泡，就跟发豆芽一样。你要清楚，想当一个好的作家必须要有自己的领域、并对这个领域研究透彻。你们比我们强，我们一开始什么都不知道，是摸着走的。你们现在都知道自己能在哪个领域走，可以走到什么程度。所以说站在巨人肩膀上就是这样，可以少走很多弯路。
孔会侠：1999年，在河南新乡，我们省第一次开以“中原突破”为主题的长篇小说研讨会，2011年，我们又在郑州召开了规模挺大的“坚守与突破——中原作家群论坛”，这也反映出一个问题：河南文学的发展进入一个迟滞期，大家都明白创新很重要，但实现创新却很困难。如何实现呢？
李佩甫：现在是多元化时期，甚至可以说是生活比文学更丰富的一个时期，也是一个全民写作时期，谁都可以在网上发表自己的阅历、见解、生活体验，文字多得已经泛滥了。但真正意义上的文学是有“标尺”的，不是一般意义上的倾诉，当然倾诉也是必要的。文学的标尺是民族精神的上线，也是民族自我认知的上线。那是考量民族智慧、民族情感、民族想像力极限的表达。在这个意义上，对于河南文学来说，“坚守”和“创新”仍然非常重要。在写作中，语言、思想、结构，任何一个方面能实现创新都很好，但确实有难度。现在，作家跟生活中的痛苦有些遥远，生活素材是基本来源于网络的二手经验，不是生命体验感受的再认识。认识很重要。作家的姿态要低，也许才能冲得很高。
孔会侠：您是一个比较低调的人，很少见您接受采访。很多读者知道您的作品，但是对您的生活却了解较少。可以谈谈您现在的生活吗？
李佩甫：我年已花甲，也算是风轻云淡，过的是一种家常的百姓日子。跟所有的人一样。年轻的时候，文学对于我来说，是一种精神追求。现在成了我日常生活的一部分。
孔会侠：谢谢您向我们敞开心扉，聊了这么多。最后两个话题，现在您正在写的是什么？对于未来，您有何打算？
李佩甫：我说过，“平原”是我的写作方向，我仍是在“平原”上耕耘。我也一直在写“土地与植物”的关系，我会一直写下去。
孔会侠：河南漯河人，中国现当代文学专业博士，郑州师范学院副教授。
对话人及对话整理：孔会侠
一、我总是碰到好人
孔会侠：李老师，您好。首先感谢您接受我这次采访。据我所知，您是1953年出生在河南省许昌市的一个大杂院，是这样吗？
李佩甫：我出身于工人家庭，早年生活在小城市里。城市虽小，但这里是历史上曹操建都于此的“三国故地”，还是有些古风的。我家住在一个大杂院里，那是一个贫民区，五行八作的人都有。老辈人识字的不多，都是百姓。夜里睡着睡着就听见骂声四起，打斗声不断。第二天早上起来，又照常打招呼，这是一个粗暴又温馨的地方。
孔会侠：记得您曾说过，九岁的时候开始读书，读的第一本书是《古丽雅的道路》，农村的表姐到处帮您借书。此后您下乡当了知青，然后去技校学习，还到工厂开车床。早年的读书经历对您产生了什么样的影响？
李佩甫：我们家往上数，三代不识字。小时候家里没有书，记得唯一有字的就是半本黄历，我所有的书都是借的。从小学三年级开始，我就对文字这东西特别喜欢，我的阅读是超常的。那时候我们班有个同学他爸是右派，清华毕业的大学生，他们家有书，记得我经常是用一块糖或者一块橡皮之类的跟他换书看。那时他从家里偷出书，限制时间，只允许我看三天。白天还要上课，看两个晚上，几十万字的东西，根本看得不细。从同学那里读的书，苏俄文学居多。另外我一个表姐，乡下的，后来她领着我到乡下四处找书，给我找的书大多是古典通俗类的。像《七侠五义》《隋唐演义》《聊斋志异》……都是比较传统的。这些儿时的读物现在已经记不大清楚了，也不重要了，关键是它们给我带来的是一个全新的世界。给我一种感觉，世界上还有这样的生活？！你在文字中会听到一种声音，闻到一种味道，看到一种你从未见识过的生活，这都是文字给予的。到了我的青年时期就不一样了，我有四个借书证，许昌市图书馆、许昌县图书馆、工人图书馆……阅读量很大，阅读的渴望非常强烈。凡是有字的东西我都喜欢，连新华字典都翻过好几遍。我曾经说过，书本是现实生活的“沙盘”。它可以让你看到你从未经历过的各种各样的人生，走近一个个你所不熟悉的生活领域，而后反观自我，达到清洗自己、丰富自己的作用。我是运气比较好，后来在工厂开车床，工厂的工会主席对我很好，他把办公室钥匙交给我，说晚上你上夜班休息的时候可以去看书，这是唯一的特权。
孔会侠：关于童年生活的回忆，您写得最多、谈得最多的是在蒋马村姥姥家的那些。您有两个非常重要的中篇，都是以这段生活为基础的，一个是写于1985年的《红蚂蚱 绿蚂蚱》，一个是写于1990年的《黑蜻蜓》。那段时期您生活在乡村，在乡村的感受和心情跟大杂院相比，有什么不一样吗？这对您后来的创作具有什么意义？
李佩甫：对于我来说，乡村是一种记忆生活，也是一种补充。首先是饥饿造成的，20世纪六十年代初，我八九岁时，总是很饿，那时候为了混三顿饱饭，每个星期六我都要独自一人步行二三十里到姥姥的村庄里去，为的是填饱肚子。那时候，一个小孩子在姥姥的村庄里走来走去，不自觉地会有一种外来人的视觉，他打量着村子里的一个个“舅们”，打量着一个个太阳高悬的日子和无边的田野，品味着光脚蹚在热土里的感觉，那些就成了我后来的写作储备。
孔会侠：1971年您下乡当知青，几个月后就做了知青队队长。这段时期您对农民生活的了解、对农民们的认识，相比于童年时期在姥姥家的接触，有什么变化？
李佩甫：我是中学毕业下乡当知青，那时候已经大了，那是走向人生的开始。一个年轻人，那时候是响应号召，抱着为国“牺牲”和“献身”的意念走向乡村的。有幻想有意气风发的意味，已经不是为了混饭吃了。那时候全国都在号召“革命”，下乡也是一种“革命行动”，是“时刻准备着，不知道干什么”。当然，对未来是抱有美好愿望的。那时，劳动非常累，但晚上还是要坚持读一些书，对未来有憧憬，对农村生活有了更多了解，但还未完全消化，没有真正开悟。
孔会侠：1978年1月，您在《河南文艺》发表了平生第一个作品——短篇小说《青年建设者》。接着，您很快在5期和10期上发表了《在大干的年月里》《谢谢老师们》。很快地，1979年您就调到了当时的许昌市文化局。1983年，您调到了南丁老先生筹办的《莽原》杂志社任编辑。有人说80年代是当代文学的“黄金时代”，您如何看？那个时代的文人们，是如何相处和交流的？另外，这段写作之初的编辑生涯，对您的创作有什么影响？
李佩甫：我总是碰到好人，所以说我现在是能帮忙的都帮忙。1980年夏，南丁当上河南省作协副主席，他积极为河南的文学事业和新人的成长做长远谋划。1981年，他筹办了《莽原》，又借为《莽原》组稿的名义，办起了河南省文联有史以来的第一期文学讲习班。我参加了这个“讲习班”，当时学员还有张一弓、刘思谦、杨东明、孙方友、赵富海、南豫见等人，班长是张斌。记得南丁在当时的开班演讲中风趣幽默地说：“搭个窝，你们下蛋吧！”我们这个班是在经七路纬五路上的河南省教育学院，后来被称为河南文坛的“黄埔一期”。1983年我写过一个叫《蛐蛐》的小说，在《湖北文艺》上发的，后来被《新华文摘》转载了。那时有一个老作家叫徐慎，说你去见见南丁（时任作协副主席、负责筹办《莽原》），说南丁比较喜欢你的文字，你去见见他。我一听是让我见一位我十分敬仰的前辈，也不熟悉，心里发怵，就没好意思去。一次、两次，如是者三。再后来他专门让作家张斌领着我去了，我那时候比较喜欢现代派的文字，坐下来后由于紧张，胡说八道了一通，也不知道说了些什么。没过多久，在文联楼上开会时，南丁先生就递给我一张表，上调表，让我参与筹办大型文学刊物《莽原》，说要把我调过来，到《莽原》杂志社当编辑。这对我来说是个难得的机会。那时候在省城我没有任何关系，就是几篇小说，改变了我的生活轨迹。就这样，1983年我正式调入《莽原》，1987年我去做专业作家了。这四年编辑生涯对我太重要了，那时候，一本编辑手册，成了我正规训练的方式，都快翻烂了。我觉得当编辑对我有很大影响。一个是行文的规范，编辑要校对，每个字、标点符号，原来我的标点很不规范。二是看人家的稿子能增加对文字理解的宽度。做编辑很有必要，在作家之前还是当当编辑，有很大好处。 孔会侠：有没有对自己写作认识的提高？
李佩甫：有，认识提高就是看到了很差的文字、很好的文字，知道之间的差别有多大，区别在哪儿。当编辑要总揽中国文学和世界文学的走向，最高水平是什么，我们刊物质量在哪个水平线上。有时要讨论一些比较好的作品，切磋交流，很有裨益。文字这东西，一个是学习，一个是生命体验。写作写到极致，一是需要生活积累，二是要认识生活，用认识来照亮生活。
二、写作成了我的生活方式
孔会侠：后来您做编辑时，河南省文联又办了一次讲习班，您又参加了。这两次讲习班的学习，对您日后的写作意义大吗？
李佩甫：上世纪八十年代是文学的黄金时期。那时候文学界经常开各种各样的座谈会、办各样的培训班。河南办过两个最重要的培训班，每次时间都长达三个月。这两个班我都参加了。当时只有一个信念：张开所有的毛孔吸收西方的、前人的文学经验。那是中国文学与世界文学接轨的一个时期，那时我们一方面阅读交流，一方面相互谈各自的“构思”……常常是彻夜不眠，读到一本好书异常兴奋。那时候，各种风格流派的作品都是谈论的话题。这是中国作家的补课时段，《百年孤独》《不能承受的生命之轻》《追忆逝水年华》《喧哗与骚动》《尤利西斯》《弗兰德公路》……都是我们讨论的篇目。当时我们都很吃惊，原来小说也可以这样写呀？！但是真正意义上的消化和吸收是需要时间的。尤其是从文本意义上说，我们的时间还远远不够。但是，标尺已经拉起来了，已经接轨了。有了参照系，有了全方位的了解。从某种意义上说，封锁已经打破，中国文学已经插上了翅膀。能不能飞起来，就看各自的造化了。
孔会侠：前段时间看南丁老师的文集，他有一卷评论集，上面有一篇文章是写您。那是1987年，您在《莽原》已经快要提为编辑部副主任了，您去找他谈，说想做专业作家，想要“整块时间”来创作，他“就觉得延误了这位人才的黄金时间，也是罪过，也就未敢不同意。”这段话现在读来，让人很感动。很快您就成了专业作家，第二天就“冒着料峭的寒风回到他插过队的村子里，去寻找感觉，强化情绪。”
李佩甫：那时的领导很纯粹，也有无私奉献的精神。我们这一茬作家对南丁都有感情，他对大家都有成全，他是有恩于我们这一代作家的。他心态非常好，包容宽纳。还有段荃法，对我帮助也挺大，我经常晚上转到他家去聊天。我那时在写作上功利性不强，是被命运推着走的，不经意间就改到这个道上。我庆幸无意间找到了一个特别适合我的活儿，这是上苍的厚爱。这条路不是我自己设计的，是慢慢无意识地走上了这条文学之路。我们这一代作家确实赶上了好时候，初期社会风气还是正的，不用托人不用找关系，相对单纯些，也不称主席什么的，顶多喊个老师，有时候还直呼其名。
孔会侠：你们这代50后，适逢1980年代的文化爆炸，大量吃进了外国文学作品的营养。看你们这代作家的写作，感觉许多小说都有一个“许多年以后”的叙述基调，这是不是意味着限制也是挺大的？
李佩甫：我庆幸的是读书比较多，阅读是大量的。它可以清洗自己，丰富自己。那时我读了大量的外国作家作品，有好几个作家的作品让我喜欢。比如海明威，简短的句子，他对冰山的写法、概括都是一种启示。比如法国佐拉的小说，对资本主义萌芽时期的描写。包括巴尔扎克、雨果那种对人物的准确描写。还有获得诺贝尔文学奖的略萨，80年代我就看好他，认为他的作品并不比马尔克斯差。还有《追忆似水年华》、很难读下去的《尤利西斯》，让我很吃惊，乔伊斯这家伙读了多少书啊，知识宽度多大啊，很多典故都是引用的。阅读让我见识了人类最好的文字的感觉，原来语言行进的方式与思维方式关系极大。文体不是人们认为的“结构”，而是语言行进的方向与方式。为啥用意识流，是要走出旧有的思维模式，创造一种全新的对人类、对社会生活、对生命体验的认知方式。80年代，中国作家可以说都在拼命学习吸收外来的文学经验。先是学习，然后是“走出”，只有走出后才能创造出本民族的文本。可走出相当困难。每个作家的思维方向跟他的认知水准是分不开的。当时，《百年孤独》真是给人震撼感，我们几乎都受了马尔克斯的影响，很多中国作家在一段时期之内，都会忍不住地用“多年之后”这种表述方式。但中国作家要拿出本民族独特的文本还是有难度的，这是一个课题。当年，我们好像已经快捉到那只“鹿”了，“鹿”就在眼前，但是突然社会发生了巨大变化，困住了一代作家。我个人的看法，就亚洲文学来说，中国当代文学并不差，但是比起马尔克斯这样的作家还是有差距的。在文本建设的意义上，中国作家要有所突破是有难度的。莫言得了诺贝尔文学奖，应该说是给我们50后作家画了个句号，也算是对50后作家努力的一种认可吧。
孔会侠：后来，您保持了终身的阅读习惯，阅读给您带来了什么？
李佩甫：我说过，我的人生得益于阅读。也可以说，是读书改变了我的人生轨迹。你想，我家三代赤贫，父母都不识字。况且我生在工人家庭，童年生活在一个骂声不绝的大杂院里，当年很多同龄的孩子都去捡橘子皮、卖瓜子去了。我却从那个时间段开始，读了大量的书。正是读书让我认识到世界很大，还有各种各样的人生、各种各样的生活方式。从书本中，我认识到什么是高尚、高贵，什么是卑下，低劣，人的命运是怎么一回事……同时，阅读又是一种丰富人生、开阔视野、清洗自己的一种最好方式。当然，这都是需要“悟性”的。当你“悟”到一定的时候，你才真是站到了巨人的肩膀上。
孔会侠：您曾带着欣慰之情说过：“一个人一生能够找到自己愿意做又能做好的事儿，这是最幸运的”，写作于您，就是这样的事情。但是，找到了，能否用一生精力去专注从事，也是很难说的。毕竟，人生路上致人转移、分神的诱惑会时不时冒出来，障在眼前。您是如何做到不去旁顾的？甚至后来您当了作协主席、文联副主席，也没有让您分心、降低自己的创作水准。
李佩甫：是啊，对于我的人生来说，我有幸找到了一支“笔”，我得好好握住它。它对我来说，是一种修行。人生是一种自悦和娱人的过程，这是最重要的。我曾经给人说过，对于我来说，除了这支笔不能丢掉，其他的一切都可以放掉。 孔会侠：去年九月，您的《生命册》获得了“茅盾文学奖”，也算是文学对您心无旁骛、勤耕一生的报偿吧？现在回头去看看，您的生命“来路”越来越清晰，有没有感觉一路上的许多际遇，现在看来却都为后来的写作打下基础，成为您文学世界可以追溯的种种“前因”？回头看来，您有何感想？
李佩甫：我写作已经三十八年时间了。在某种意义上说，写作已经成了我的一种生活方式。不管得不得奖，我都是要写的，这是我的日子。我最开始并不是为了获奖、出名而写作的。我是真心热爱文学，阴差阳错地走上了一条最适合我的人生道路。文学对我影响太大了，我正是在文字里找到了人生的方向和感觉。
孔会侠：获得”茅盾文学奖”后，您的生活和心情有什么变化吗？
李佩甫：应该说，获奖后，对一个阶段的生活多少是有一些影响的，也不过是采访多了些，但影响不大。就心情来讲，有意无意的，相对的松弛了些。
三、中原文化是中华文明的根部
孔会侠：自从您将豫中平原这块“绵羊地”作为自己文学耕耘的领域，这片大地以及大地上的人们，就成了您至为关怀的叙述对象。就地理形态和位置而言，您觉得这块土地具有什么样的特征？
李佩甫：我是从《李氏家族》开始，对这块土地一次一次地再认识，不断地发现新东西，不断地扩而大之，我是通过很多年的努力才找到“平原”的。平原是我的故乡，也是我的“写作领地”。当然，从写作的意义上说，我笔下的“平原”已不是原有意义上的平原，它是一种反复思考后再现的过程。就具象来说，这是一块热土，一马平川、四季分明，可以说是插根棍子就可以发芽的地方。中国的四条大河三条流经中原。当年历史上这是一个最好的地方，但是由于历年战乱，中原不断地被侵扰、占领，“逐鹿中原”就是最好的注解。政治文化对她的破坏、摧残，使她成为相对落后、不好的地方。其实当年这里是好地方，不然唐宋不会都在这里建都，包括河洛文化、殷商文化等都在河南。整个中原你会发现很多优点，比如说郑州它虽然又乱又脏，但它是中国十大最平安的地方。没有地震，黄河泛滥也从来没有淹过郑州，都是从中牟往下走了。后来一次一次的破坏造成了这样的局面，我对这块土地是有一种很复杂的情绪。
孔会侠：在中国文明史上，河南“这块古老的土地”是整个民族的文化根部所在，这是这块土地的曾经辉煌。但此后，这块土地的文化就没落下去了，您认为是什么原因呢？
李佩甫：不能说是“没落”，“没落”二字不能完全概括这个地域。在大时间的概念上来说，盛衰都是有周期的。“野火烧不尽，春风吹又生”是这里的生存写照，也是生存底线。这里的生命状态是“败中求生、小中求活”，是历史原因造成的。但中原文化一直是中华文明的根部，它的包容性是世界上独一无二的。比如，在这个世界上，犹太民族是最难被同化的。可在河南的开封，当年宋代逃到开封的一支犹太人民族，就完完全全地汉化了。
孔会侠：您经常阅读地方志吗？许多河南人，在说起家族来历的时候，都从“山西省洪洞县大槐树”下开始，就像您在《李氏家族》写的那样。河南，这个您说“插根筷子就能发芽”的地方，反而是荒无人烟，要靠大量移民来定居到各个县乡，为什么呢？
李佩甫：我经常看地方志，凡是能找到的我都认真地看。五千年的文明史，同时可能是五千年的锁链。看地方志时我发现，许多河南人的家谱上溯点确实是山西省洪洞县大槐树底下，时间是明朝。元朝末年的战争、干旱、蝗灾、瘟疫，使中原大地尸体遍野、几无人烟。没办法，到明朝后，从洪武二年到永乐五年，中央政府组织山西人移垦河南。我们这个民族，经历了许多苦难，中原文化它有个最下线，人们能够活下来有个底板，就是比较昂扬的四个字：生生不息。
孔会侠：那么，非常务实的中原人的精神世界，还有没有理想主义的栖身？
李佩甫：平原也有理想化的东西。比如一个地方有一个桥，本来没有这个桥，但是它有一景：高桥揽月。这个桥多高不知道，但与此相关有个民间故事，借此你可以看到平原人的想象，可以感受到平原人想象力的高度。一个小孩爬到桥上掏鸟蛋，但是没拿好，鸟蛋开始往下掉。这桥有多高？落地之前鸟蛋就开始孵化并完成破壳而飞。由此可见平原的想象力是极致的，也就是说这块土地上它还有一种想象力的高度。
孔会侠：您的作品我在心里默读的时候，用河南土话和用普通话的语调，味道很不一样。您文字里面很多方言，通过语言的奥秘，进入到对地域性生存态度、生存哲学的探究。我觉得非常有意思的是，人们一方面内里有一股特别昂扬或渴望昂扬的东西，一方面在现实生活中又显得特别小，为什么呢？
李佩甫：方言能体现出特定地域的生存哲学，是历史留在人生命中的生动记忆，与对历史的传承、对苦难的深刻认识都是有关系的。“败中求生、小中求活”，这跟所处的地理环境、地理位置是有很大关系的。土地在自然界一代一代地传承，杀戮里的一代一代的政治变化对人无形囚禁。中原人有着天然的警惕性，这块土地是连年被铁蹄践踏的，草是一节一节地被割过后再生的一种状态。
孔会侠：平原上的村庄，几乎一模一样。平原人的脸庞，几乎一模一样。就连那远道逃难到开封的犹太人，现在也多“泯然众人”了。中国社会的“同化作用”太大了，您认为这其中的原因是什么呢？
李佩甫：山里人靠山吃山，水边的人靠水吃水。但在平原，单个人、一颗脑袋是支不起天的。人走出来的时候，就会有无限的恐惧。天太大了，人很渺小，这里人“屋”的意识尤其强烈，首先是盖一个屋，“藏”，把自己藏起来，尔后才是一个“活”字。芸芸众生用来描写平原人是最准确的。把自己“芸”在众里，好像就有了安全感。同质化是这里的生存哲学。听听，这里的民间俗语是：露头椽子先糟。
孔会侠：大地上生长出的植物，都带有土壤元素的影响。而作家，也是大地上的植物，受养于大地，会不会也受限于大地的作用呢？就您看来，河南作家与其他地域的作家相比，有什么不同特征？
李佩甫：河南作家应该说是最接地气的。这里有一个最普通的道理，种什么收什么。河南人没浪漫主义，或者说极少浪漫主义。河南人浪漫主义的想象极致就是“高桥揽月”，比不得庄子的“扶摇直上九万里”。这是想象力的极限，我们是有限制的。我们只能往下走，走近土地，往上走是走不过人家的。但你热爱文学就好好写，可以将自己的水平发挥到极致，做到什么程度就是什么程度。别人的路是别人的，自己的路是自己的，但是你不要拿自己的路跟别人的路作比较。每个人都有自己的路，在自己的领域里耕耘，做到怎样就是怎样。你最熟悉的东西就是你的，别人夺不走。不要去别人的领域争，否则会很苦。写作是一个非常苦的差事，中间某一段苦可以，如果终身苦是受不了的。你必须在文字中产生自己的思想和快乐，这很重要。 孔会侠：很奇怪，再次读您的《羊的门》的开篇第一章，脑海里突然浮现出《诗经》的音律，而且盘旋不去。中原大地是曾经诞生《诗经》的地方，但《诗经》已经沉寂很久了，是什么让它流失在了历史长河？
李佩甫：从历史上看，是“杀气”。杀气泯灭了浪漫主义情怀。历年战乱，民不聊生，诗经被弥漫的血气冲走了。
四、我们必须有灯
孔会侠：1984年，您在第4期的《奔流》上发表一篇小说《森林》，当时您在《创作谈》中这样写道：“我只是想描摹出三条有血性的硬汉子，三个在荒凉的山梁上创造着未来的拓荒者的内在情绪”，感觉从这个时候起，您就开始探索环境遭遇与人的精神世界的生成关系了。此后在您小说中的许多人物，比如山根、杨如意、李金魁、冯家昌等，可以看做是这三个农村青年的形象延续。1984年，您感到了什么？怎么想到去聚焦“年青一代”的“内在情绪”了呢？
李佩甫：改革开放初期，我有一种很强烈的“唤醒意识”，这与时代是同步的。改革开放，一地虫儿开始鸣叫，多好！于是就想唤醒这个民族有血性的东西。当时思考不是很成熟，朦朦胧胧的，有一种意识吧。
孔会侠：1987年，您在《莽原》第2期上发表了一篇纪实小说《女犯》，当时您去监狱做调查采访，感受如何？我注意到，在分开叙述各个人物时，您很注意生活经历中的种种人事对这些年轻女孩子造成的心性畸变和伤害，是不是那时您就开始关注人心之病的探究了？您说：“心理健康是最重要的健康”，在您看来，“健康”的心理或精神是什么样的？
李佩甫：是的，我采访过一个女犯劳教所，那里关着许多女孩子。我在一个监管大队长的陪同下，与许多女子谈过话，重点让她们讲各自的经历。由此我发现，一个人的童年是至关重要的，一个人的童年会决定她的一生走向。谈话后我得出了一个结论，这些女子大多都有一个不幸的童年。就像是一粒种子，从幼芽开始，它们就染上病了。这个病因潜伏在她们的身体里，到了一定的时候，它是一定会发作的。所以，心理健康是最重要的健康。心里疾病可以说是无药可救的。如果说治疗的话，惟一的方法就是读好书、有品质的书，能清洗病菌、扶助人们心里健康的书，不是一般的说教。
孔会侠：1989年，您发表了第二部长篇小说《金屋》，给我印象深刻的是杨如意的成长史，他是一个“带肚儿”，在全村人“天生敌意”的欺侮中长大。还有《豌豆开花》中的王小丢，《乡村蒙太奇》中的月琴……他们眼睛里都早早生出了“黑气”或“黑蚂蚁”。个人的世界观、价值观就在遭遇的人事中渐渐定型，他们就这样在心头种下了“恶”，您很注重挖掘生存环境对人的精神塑造，当时您是否会有些无奈、悲观？
李佩甫：在某种意义上说，仇恨也是一种营养液，或者叫做滋养源。尤其是童年里备受欺辱的孩子。有时候，仇恨会产生巨大的动力，它给人的力量不亚于“万吨水压机”。给予永远是高高在上的，索取是卑下的。实际上，没有人愿意索取，谁不想高贵呀？问题是你能给什么？现在有一个新名词，叫“暗物质”。有时候，仇恨是看不见的，它也是一种“暗物质”，作用极大。这是一种较为普遍的社会精神病相。写他们，也是期望能得到全社会的关注，期望着有一种疗救的可能。
孔会侠：作家的写作也是随着自我思想认识的变化而变化的，有时候感觉您的小说排放在一起，就像一级级向上的台阶，前面是后面的铺垫，后面是前面的升华。到了1994年，您超越了“环境——人”的具象关系，思考切入了整个社会的“精神生态”。您和鲁枢元老师有一个对话，叫《关于文学与精神生态的对话》，您还记得吗？当时情景是怎样的？
李佩甫：还有印象，当时是在我们家，我们谈得挺好，还是向阳做的记录。在精神生态方面，我一直期望着能种植一种声音，能对病态人生有一种疗救的可能。在一个多元化时期里，由于欲望的施放，人的病相是集中暴发的，而疗救的可能性又如此微弱。中国人可以说已经到了精神疾病的高发期，国民心理也遭遇到了流氓期，这都是眼看得见的。我曾经说过，贫穷对人的戗害超过了金钱对人的腐蚀，但贫穷的病因又是因金钱的腐蚀而发作的。这一点我们必须认识到。所以，在物欲横流的时代，也就成了精神疾病的高发期了。
孔会侠：1995年，写作《城市白皮书》时，您以不可遏止、绝不宽容的笔调，对社会人心的种种病态用力扫射。好多种心理疾病啊，放眼望去，周围是形形色色的一个个“菌人”，当时您出于什么样的想法，急切而愤激地写了这本书？
李佩甫：在《城市白皮书》里，我集中写了各种各样的城市病相。我通过一个长在树叶上的小女孩眼睛，当然，这女孩的视角也是病态的，她所看到的，在钢筋水泥铸就的鸽子笼似的城市里，开始出现了各种病人，比如“塑料人”“水泥人”“钢笔人”“半心人”“口号人”“乙肝人”……在城市的挤压下，这是一部城市病相报告。只可惜这本书出得早了，当时并未引起注意。不过，当年它还是获得了人民文学出版社的两年一度的长篇奖。
孔会侠：1999年您写了《羊的门》。这部小说阅读的时候，感觉寓意很深。我常常陷入悲哀中，尤其为结尾那一阵阵“呼家堡传出了一片震耳欲聋的狗咬声！”这个结尾是最初就不由自主写出来的吗？
李佩甫：写《羊的门》时，当时最吃力的就是这个结尾。前边写得很顺，可以说是一蹴而就。就这个结尾，我修改了八次。每一次都不满意，直到找到这个“狗咬”。当时，我也不是有意写什么“奴性”，只是想要这部作品的完整性。要把结尾提到与整部作品相当的一个高度。况且也不仅仅是奴性，其中有让人感觉温馨的部分，还有在这个特定的环境中，与根部密切关系的群体生命的悲凉。
孔会侠：2003年的《城的灯》是您思想的又一个节点，您想写写救赎。这部小说的前半部很实，后半部很虚，您逐渐“神化”了刘汉香，直至把她写成了中原上的一个“现代传说”。当时您是怎么想的？
李佩甫：这部作品是写“灯”的。我认为对一个民族来说，是需要“灯”的。况且，在历史的长河中，我们这个民族一直是有“灯”的。在每一个节点上，都会看到亮光。由此来说，我们这个民族，不论前景如何，一直是有“标尺”的。我们当然知道上线在哪里，古人语：虽不能至，心向往之。就是这个意思。在任何一个时代，在最危难的时刻，都会跳出一两个血分子，它的搅动就成了一个民族一次次“生生不息”的动力。在这个意义上说，我认为希望是大于失望的。 孔会侠：《生命册》是您写得最努力的一部书了，您努力突破原有认识、努力调整叙述心态、努力避开人物和情节上的重复。时隔一二十年，继续在大地上行走，心里是不是依旧沉甸甸的？无梁村的人们仍旧那样，并不健康、丰实。但是您再看待这些、叙述这些的时候，主体心态发生了很大变化，为什么？
李佩甫：写《生命册》我动用了五十年的储备。我写人与土地的关系，写土壤与植物和人的关系，这部作品可以说是一个总结。土壤在破坏中改良，又在改良中破坏，不是单一的用好与坏的标准衡量的。我说过，过程是不可超越的。我们仍然行进在过程之中。历史地看，每一次前进都是后退，而每一次后退都很难说不是进步。我们再一次地认识自己，认识生养我们的土地，看一看我们走过的路，也许我们会走得更好一些。
孔会侠：追溯历史、立足当下，写给未来，我感到这是您文字世界的主动担负。十八年前您希望自己的文学是“达成精神空间的渡桥或者阶梯”，十八年后，在《文学的标尺》中，您依然认定文学是“国民精神生活的标尺”，为什么这么强调？
李佩甫：这跟写作观念有关。我一直认为，好的文学作品是一个民族的精神标尺，它是导向，我们必须有灯。
五、情感是写作的灵魂
孔会侠：写了几十年，您觉得写作中最重要的一点是什么？
李佩甫：情感是写作的灵魂，作家情感的真诚度对作品质量有很大影响。作家写到一定程度，很多东西会看得很清楚，藏是藏不住的，一点小心机在文字里是很容易被内行人一眼看出的。文字是骗不了人的，初写不显，即使编造也可以蒙混过关，但一旦进入文学深处你就无处可藏。你的心性你的小伎俩会在文字中一览无余，不能有偷工减料的心理，文字这东西一旦下去就很难再上来。要咬住、坚持住，每次写作我都要重新开始。文学不是可以经营的。尽管文学场有了些变化，商业、政治的某些东西对文学场有污染，但真正意义上的文学仍然是相对纯粹的。谁也掌控不了这个世界，在大时间的概念中，一切计算都是不起作用的。
孔会侠：您经常强调“找到自己的领地”，但你们那代作家基本上是以家乡为中心的地域作为自己的领地，而现在的作家已经几乎没有这种可能。那么，“自己的领地”还是必要的事情吗？有没有什么变化？
李佩甫：每个作家都有自己最熟悉的领域，不管是何种领域，哪怕是只写一个人的内心，只要是你最熟悉的，都可以左右逢源，得心应手。反之，你会捉襟见肘，寸步难行。
孔会侠：尽管你们这代作家完整经历了新中国成立以来的各个时代阶段，生活经验很丰富，但也有经验透支的时候吧？这种情况下要怎么办呢？
李佩甫：有。有时一部长篇就透支完了。要自动下去搜集一些新的生活体验，转转走走，会有些新信息的进入，认识也在不断变化中。我是不断地阅读这块土地，不断阅读、回视，每次都有新的发现。而且，每个生命状态都不是一成不变的。社会在变，人也在变，认识也会发生变化的。
孔会侠：可有时候作品里还会有一些重复性细节。
李佩甫：就是害怕重复，最惧怕的就是文字的重复、感觉的重复。比如说《生命册》，我就花了很大劲儿去避开，但是有个别细节稍不注意就滑过去了。因为在记忆中，思考会固化，走出是很难的。所以，敢称之为创作的，每一次都应该是重新开始。
孔会侠：您写作进入状态时应该是情绪化的吧？我总觉得您是写着写着，那股劲儿就出来了。
李佩甫：我有时坐那儿十天半月一月写出来的全都撕掉，没有情绪，没有感觉，想得很好却不能写。很奇怪，有时情绪很好却没法写，有时不需要构思就能写出东西，几乎就没有设计。尤其是《城市白皮书》，没有构思就开始写了，就是靠情绪，甚至没有搭架子，写着写着架子就出来了。甚至，里面的人物也是写着写着自己就跳出来了，慢慢地，他自己成为了一个主要人物。但更多的时候，我会一直积累很长时间，把脑海中能聚集的东西不断聚集到一定程度，直到把一个人物的发展主线琢磨得清清楚楚，最重要的是第一句话。因为第一句话对我来说是一锤定音的，对整个通篇的走向、语言的基调起着至关重要的作用，领导着作品往哪个方向前进。
孔会侠：写作跟个性也有关系，您个性中偏被动和拘谨的一面，对您的创作有限制吗？
李佩甫：还是有限制的。不过，限制不限制也无所谓了，摆脱不了。我的一辈子已经这样了。你们年轻，还好，所以你们要好好走，做一件事就好好做，在自己的领域内，在自己愿意做喜欢做的领域内，做自己可以做的、并做到最好，这样就会很快乐。文字创作还需要浓缩、提炼、浸泡，就跟发豆芽一样。你要清楚，想当一个好的作家必须要有自己的领域、并对这个领域研究透彻。你们比我们强，我们一开始什么都不知道，是摸着走的。你们现在都知道自己能在哪个领域走，可以走到什么程度。所以说站在巨人肩膀上就是这样，可以少走很多弯路。
孔会侠：1999年，在河南新乡，我们省第一次开以“中原突破”为主题的长篇小说研讨会，2011年，我们又在郑州召开了规模挺大的“坚守与突破——中原作家群论坛”，这也反映出一个问题：河南文学的发展进入一个迟滞期，大家都明白创新很重要，但实现创新却很困难。如何实现呢？
李佩甫：现在是多元化时期，甚至可以说是生活比文学更丰富的一个时期，也是一个全民写作时期，谁都可以在网上发表自己的阅历、见解、生活体验，文字多得已经泛滥了。但真正意义上的文学是有“标尺”的，不是一般意义上的倾诉，当然倾诉也是必要的。文学的标尺是民族精神的上线，也是民族自我认知的上线。那是考量民族智慧、民族情感、民族想像力极限的表达。在这个意义上，对于河南文学来说，“坚守”和“创新”仍然非常重要。在写作中，语言、思想、结构，任何一个方面能实现创新都很好，但确实有难度。现在，作家跟生活中的痛苦有些遥远，生活素材是基本来源于网络的二手经验，不是生命体验感受的再认识。认识很重要。作家的姿态要低，也许才能冲得很高。
孔会侠：您是一个比较低调的人，很少见您接受采访。很多读者知道您的作品，但是对您的生活却了解较少。可以谈谈您现在的生活吗？
李佩甫：我年已花甲，也算是风轻云淡，过的是一种家常的百姓日子。跟所有的人一样。年轻的时候，文学对于我来说，是一种精神追求。现在成了我日常生活的一部分。
孔会侠：谢谢您向我们敞开心扉，聊了这么多。最后两个话题，现在您正在写的是什么？对于未来，您有何打算？
李佩甫：我说过，“平原”是我的写作方向，我仍是在“平原”上耕耘。我也一直在写“土地与植物”的关系，我会一直写下去。
孔会侠：河南漯河人，中国现当代文学专业博士，郑州师范学院副教授。