论文部分内容阅读
地 点：四川师范大学文学院
时 间：2012年11月12日
受访人：阿 来中国当代著名作家
采访人：谭光辉四川师范大学文学院副教授
段从学四川师范大学文学院教授
白 浩四川师范大学文学院教授
谭光辉：阿来先生，您曾经在阿坝的一个小山村做过教师，后来到马尔康工作，然后到了成都。从青年到壮年，您生活的区域有一个从边远山区到中心城市的过渡，我想这两个地区的环境会对您的创作产生一定的影响，能否请您谈一谈对这两种不同环境的感受。
阿来：这确实是两个不同的世界，今天我生活的这个世界，过去我对它没有想象，我在以前完全不知道有这个世界的存在。我从小长大的那个村子非常小，村庄住着大概有两百多口子人，每一户人家之间却隔着好几里地。到今天为止，我父母所居住的地方仍是孤零零的一家人。但这个村子在地域上又非常大，村子的东西向有一条公路穿过，大概20多公里，南北向大致和东西向的距离差不多。生活在这个世界当中，你除了感觉到人跟人的关系之外，你还会意识到周围的世界当中有一个更强大的存在，这个存在就叫做自然界，河流、山脉、森林……在那个地方，你可以清晰地感觉到四季的更替变换，当然还有跟我们人一样在活动的动物，每一种动物好像都有它们自己的社会秩序。当你来到城市中生活时，你突然发现，周围有许许多多的人，但是几乎所有人都跟你无关。这些相互之间没有任何关系的人，局促在这么一个狭小的空间里，互不相干，不相来往。虽然从1996年算起，我到城市生活已经10多年了，我生活在这个城市当中，融入这个城市，认识了许多的人，迅速地建立起了一些人际关系，大部分是工作关系，但你换一个职业，当你在工作上不再和他交际的时候，这些人，绝大部分的人，也就从你的身边彻底消失了，不会再出现了，这是一个很奇怪的现象。
原来乡村的那个世界，我13岁上初中的时候几乎就脱离了那种乡村生活，虽然我离开那个村子多少年了，但是住在村子里的所有人到今天还在跟你发生关系。村子里现在的年轻人好像跟我没有关系，但是这些年轻人与我之间仍旧有着千丝万缕的联系，唯一的理由就是我们是一个村子的。每当村子里有人来到成都的时候，他们都会来看一下我，或者顺便要求我帮忙做些什么事儿，在他们心目当中，我们都是一个村子的，一个村的人相互帮忙也是应该的。当我动笔写过去乡村生活经验的时候，我发现我有了一个参照（即城市生活），这个参照让我发现在过去的乡村生活当中，未曾发现的一些乡村生活的特点或者是被自己忽略掉的一些东西，所以我想一个作家不能老待在一个地方，当我们要看清一个地方，就需要一个另外的地方作为参照，这样写出来的东西，才是具体的、生动的。在今日的中国，城市生活与乡村生活的对立是如此明显，我们不可能再依赖自己多年以前那种老式的经验来写作。从乡村进入到城市当中，我也像普通人一样在生活、在交流、在打拼。在这样的城市生活中，我也有了自己独特的经验，这构成了我书写乡村生活的一个参照。不过呢，我也希望有一天，也可以动笔写一写我的城市生活经验，不要老做一个乡土作家。
谭光辉：您刚才提到，农村生活对您的创作产生了重大的影响，我想这种影响在《空山》里面是体现得比较明显的。您独特的农村生活经验，是否对《空山》的创作有很直接的影响？
阿来：这可能要从另外一部小说《尘埃落定》说起，当时我写《尘埃落定》的时候，其实有一个小小的野心：我特别想写一写我知道的在中国的某一个社会角落的100年。大家知道新中国成立是1949年，这个时间点非常有意思，刚好把上个世纪一分两半。我写《尘埃落定》其实是写藏区社会在上个世纪前50年的变化，主题很简单，就是西藏社会旧的制度的终结。在我看来，一个社会之所以崩溃，更多还是内在的原因。有一座老房子实在要倒了，有人上来轻轻推它一把，它就轰然一声倒下，风吹过，云飘过，剩下一片白茫茫大地真干净，这就是讲《尘埃落定》。
在我自己的体会当中，一个社会真正从旧到新的变化，不是从旧制度灭亡的那一刻结束的，而是从那一刻开始的，一种新的方式，一种新的感受，一种新的人，在这样的背景下才开始他们艰难的成长。一个人是如此，一个社会也是如此。我在《空山》中写的乡村，是一个社会形态，我想它是具有一定普遍意义的，因为如果文学只是表达特殊性没有太大的意义，虽然黑格尔讲过我们要写“这一个”，但是这一个是带有普遍性的这一个，不是只有特殊性的“这一个”。
《尘埃落定》很讨巧，写旧制度的灭亡，就只写一个土司家族就可以了，因为土司们宣称他们就是国王，自己所统辖的地区便是一个小小的王国。这正好给了我一个方便，因为我要写整个中国的情况，那种政治的复杂性以及头绪的繁多，其实很难用一部小说来表达。既然土司们宣称自己统辖的土地是一个国家，那么我就暂且相信你是一个国家，我来写你。这个取样，如果从社会学、人类学上讲，很讨巧、很轻松。但是，要写中国新社会的变化，新文化的成长，新人的成长，找一个什么样的依托呢？我想来想去，觉得写一个村子可能更好一些。《空山》最大的主人公不是那些人物，而是那个村子。我发现在小说结构上遇到一个问题，今天我们要写乡村，乡村好比一个舞台，但是没有一个演员能够始终在聚光灯下，不断有人上来，不断有人被踢出去，乱哄哄，你方唱罢我登场，那么怎么办？原先的文学作品没有提供一种可以参考的方式，如果我不敢创新，我就按照这种经典小说的路数来写那种长河式的小说，那么就可能造成小说结构对于现实的一种阉割。你必须要假定一个人从头到尾在这50年当中，始终是这个乡村的焦点人物。但现实是，这样的情形在上个世纪的前50年当中是不存在的，尤其在80年代以前，这里有政治的原因。在我们的经济生活当中，中国农村的经济生活是由城市支配的，不是自主的，城市的需求在主导乡村的经济活动，乡村没有自主，这个时候你发现小说要找一个中心人物不容易，这就是对小说提出的一个挑战。后来我就想，那就算了，现在的乡村是一个破碎的、碎片化的乡村，不再完整，农村社会已经被城市社会彻底破坏，彻底破坏之后，它失去了自主，甚至失去了自己的中心人物，过去的旧制度不行了，旧伦理也不行了，当然旧的中心，以家族为中心也好，或者以别的势力为中心也好，也被彻底粉碎，而且不是一次粉碎，而是接连不断地粉碎，那么，怎么办呢？ 有一次我去江西景德镇，那里有一个失传的窑，名叫越窑，产青瓷。青瓷现在的完成件很少。当地有一个收藏家送给我一个东西，他把一个碎的青瓷小碗，镶在一个平面上，做成了一个镜框，我觉得挺好看，就把它挂在家里。那种拼贴的效果比一个完整的碗还好看，看着这些碎片，我忽然想，既然是一个碎片化的乡村，那么我能不能发明一种全新的长篇小说结构，它是不完整的，但它每一个碎片是相对完整的，我可不可以用短篇小说或者中篇小说的方式来写这些碎片，然后再把它们拼贴在一起？这样，它们就构成了乡村50年的编年史，而这些碎片的原则就是，在这50年当中，谁在乡村这个舞台中心表演，谁就是主人翁。
所以《空山》的6个大故事，依据便是这6个主要人物所处的不同时代。大家可以在小说中很清晰地看到：要做一个乡村的中心人物，平均寿命不到10年，不管是经济的还是政治的，不是自然生命，是平均你在乡村算个人物的时间，不会超过10年，我写了6个主要人物来结构这个故事。后来还不过瘾，又写了12个短篇小说，《空山》这部书其实是6个中篇小说加12个短篇小说，这样一个拼贴画。到了出版社手里，他们发明了一个词———“花瓣式”结构。这个结构呢，能尽我所能让我笔下破碎乡村生活的描述相对完整。
谭光辉：我在阅读《空山》的时候发现了一种迹象，里面的乡村人物往往有一种自我修复的能力，虽然他们受到一些外界信息的干扰之后，会产生人性的一些变异，比如说从来不杀猴子的人去杀猴子了。这些变异是外界加给他们的，但他们最终都能自我修复，比如做了坏人的索波，他就能够再变成一个好人。但是外来者却没有这样的自我修复能力，比如那些“蓝工装”的伐木工人。这里面是不是隐含了您对生态的关注？您是否想解释什么是自然的生态、什么是人类的生态？
阿来：其实我没有想这么多，但这也是一种现实吧。我觉得写东西当然有一些理念性的东西在里面，但是我不太愿意让自己的理念强到这样一种程度。因为刚才我讲破碎的乡村，我发现越是偏远的乡村，虽然它在政治和经济上失去了独立，但旧的那套乡村伦理制度还顽强保存着，所以我觉得这些人物有自我修复能力或者可以称之为人物的慢慢觉悟或觉醒。原因有两个：一个是他自己的个人遭际，比如说索波这样的人，他最后也发现，表演是有限度的，最后他还是一个被踢出来的人，如果他不被踢出来，他就不会觉悟；第二个呢，这种传统的乡村，它对这样的人还能接纳。
谭光辉：从您从事的事业角度来看，经历了两个极端，第一个极端，是您在小说中描述了边缘的故事。边缘包括两个意思：一是空间的边远；二是时间的远古，如《格萨尔王》。第二个极端，是您在成都前几年所从事的一项重要的工作：编辑《科幻世界》这个杂志，对于这本杂志，我的理解是一个未来的社会，一个极现代的未来世界。在这两个极端之间，您觉得生活会有裂隙吗？
阿来：我觉得没有什么裂隙，一个作家写作每本书时他挑了一个题材，运用了他生活经验或者知识结构的的某一个方面，而不可能一本书就囊括他所有的生活经验和知识储备。我长期有一个想法，从《尘埃落定》到《空山》再到《格萨尔王》，我都没有做专业作家，我是在业余状态写作。我觉得我需要一份工作，倒不是说解决吃饭问题，而是我们经常提到一个词语叫做“深入生活”，我认为别人的生活你是无法深入的，你只能深入自己的生活。这样，你就必须介入社会，如果你过早地成为一个职业作家，你可能就只能去深入别人的生活，因为你停止生活了。你不过就是跟你的家里人在一起，跟你的朋友在一起，这个经验对于一个写作者来说，是远远不够的。我们这个社会的秘密从来不会对一个跟他无关的人公开，所以你要知道社会的秘密，你就必须深入生活。你介入这个社会最好的方式就是通过一个真切的职业。
我做杂志的时候就面临很多问题，要和供稿人、广告商、经销商等各种各样的人打交道。这个时候，我的写作者身份的特殊性消失了，我就是一个职业人，社会上所有人都会用这个职业应该具备的东西来要求我，我可以收获这个职业可能带来的荣耀，但我也必须品尝这个职业的酸甜苦辣。所以，我经常说一句话，要体验生活，但不能是别人的生活，必须体验你自己的生活，有了这样的体验之后，你才能推己及人，推测出别人在相同情况下的种种反应，这样，你写出来的东西才是真实的。
我很珍惜我在科幻杂志工作的这一段经历，因为这不是国家供养的一个杂志，而是一个市场化的杂志，实际上我就是通过我的工作在深入经济生活，而且这个经济生活很特殊，它刚好处在中国经济转型期，面对各种各样复杂的问题。经济活动是城市生活的一部分，参与城市的经济运行是我很重要的一个生活体验。做这个杂志的第二个收获，就是让我在这个领域的知识得到了加深。以前我是一个科学盲，作为一个科幻小说杂志的编辑，我不能不懂科学，就天天恶补我的科学知识。我曾经创纪录地一年读了120本科学书，这些都让我受益匪浅。所以，不同的工作对我的创作而言不是割裂，而是对我生活阅历和知识面的不断扩充。我们每从事一种职业，都是对我们生活面的一种扩充，可能对一个写作人来讲，有些经验可能会用上，有些经验可能永远也用不上，但经验多一点总是好的。
白浩：阿来老师，我觉得您在谈话中澄清了一个很重要的问题，就是《空山》的“花瓣式”的结构。不过我觉得这个所谓的“花瓣式”结构可能没有理解到您真正的意思，“花瓣式”更多是一种结构，但是您刚才谈到的这个碎片化，其实不是一种简单的结构，而是对现实的一种生存状态的本质概括。
阿来：这就是今天的商业策划。（大笑）
谭光辉：这说明了一个问题：形式本身就是内容，这一点非常高明。那么，我们现在再来谈另一个话题，关于您的藏族身份的问题。阿来先生是藏族作家，您的身份标志是非常鲜明的，文学界一谈起阿来就会提到您藏族作家的身份，同时，您的大部分小说都在阐释藏族文化的内核。在我的理解中，《尘埃落定》是对藏文化的初步展示，《空山》包含对藏族文化生态保护、保存意识。《空山》里面的山村既是中国一个普泛的乡村，同时又是一个拥有藏族标记的乡村，藏族的乡村是一个代表着原生态文明的乡村。《格萨尔王》是进一步地从远古角度去挖掘藏文化的内核。您这些作品的藏族文化标记都非常的明显，作为一个藏族文化的阐释者，我想问您两个问题：第一，现在的藏族人对您的作品如此阐释藏族文化是怎么看的？第二，你现在阐释藏族文化是用汉语进行的，在这个过程中有无什么困惑？ 阿来：我母亲是藏族人，我的父亲是回族和汉族的混血，那么，我身上就是二分之一藏族，四分之一回族，四分之一汉族。像我这样的人，我能不能暂时宣布我不是什么族？但是身份证上必须有，那我为什么没选别的民族呢，比如汉族？因为汉族有很多作家了，不用再添我一个了，办身份证时是20世纪80年代，我已经20多岁，并且已经开始写作，也已经有了自己的身份意识；回族呢，我隔穆斯林文化很远，因为我父亲不在穆斯林地区生活，他是因为偶然原因离开他的家到了我们村。我的血统本身就比较复杂，但我出生的那个环境是一个纯粹藏文化的环境，虽然我并不太想属于某一个民族，但我必须得选一个民族，所以我就只好当了一个藏族作家。而现在的藏族社会很复杂，有一批知识分子可能真正进入了现代社会，当然，很多人在认同我。我说实话，现在藏区有很多写作爱好者都在模仿我，我每次一看到都要跟他们说一声，我说你们别再模仿我的东西了，自己找明路吧。当然有人支持也有人反对。反对我的人说我的作品是用汉语写的，所以这些作品就不是藏族文学，真正的藏族文学要用藏语写。有人用藏语写我不反对，我也不太喜欢汉语这个词，任何一个国家一定有一个官方语言，过去叫“汉语”，现在应该叫“中文”更合适，“中文”这个词更具包容性和延展性。这一点在国际上解决得更好。海外华人都把这个语言叫做“华文”。有些藏族同志开始读书，书还读得不够多，就急于发表意见，就沿用了“汉语”这个词。
谭光辉：我考虑的问题是，人生下来之后，思维会受到自己语言传统的塑形，我们必须用语言思维，包括各种语言，口头语言这种常规语言是最重要的语言。思维模式决定了一个民族的属性和特性，虽然您不愿意宣称自己是藏族特色，但是我想一定有抹不掉的藏族文化的东西在里面，藏文化内核是语言符号构建起来的，而现在我们要用另外一种语言去阐释它，这之间是一种自然的过程还是有需要重新阐释的过程。因为你交替于这两种语言之中，在这过程中有没有产生过不能表达的困惑。
阿来：这个很少。我们人的意识里有个特别不好的东西，佛教里有个词，叫做起分别心，分别心是现代科学的一种方式，我们特别喜欢先看到事物的不同，为什么看到不同呢？看到不同我们就很容易把它分门别类。这个东西在1000多年前，佛经传入中国的时候就有，鸠摩罗什翻译佛经的时候就大力反对，说佛教真正不是人的来生，不是观音菩萨，而是反对其分别心。今天，我们有不同的学科、不同的概念、不同的文学流派、不同的族别等等，有好多不同。比如翻译，我们很多时候看到翻译理论的时候，翻译家要强调自己工作的重要性，老是强调那种翻译的艰难和两个语言之中的不可译。但我的经验中，因为我是讲藏语中的一种方言，我用汉语写不下去了，或者是这种写法没什么意思的时候，我就用我懂的语言想。我可以用两个语言想一想，一下子又有了新鲜的表达。前不久在“小崔说事”，崔永元给我做节目，拿着书翻，找了几个句子，说汉语里不会这么说。我说汉语里不这么说，才是独门的东西。现在有可能，我也尽量学一点外语，别的语种，我觉得都很好，你处在一种真正的语言现实中去的时候，你发现不可译的东西没有那么多。
谭光辉：我在通读阿来先生的作品时，发现您小说中的文本时间设定很有意思，《尘埃落定》写解放前，《空山》写解放后50年，《格萨尔王》写现实与远古的交错，时间在不断变化。您有没有一张计划时间表，有没有打算，将来对藏区文化的反映，该从哪些角度、哪些时间再去介入它？
阿来：其实我没有计划。我写任何题材，我自己心中有疑问，我的写作其实也是在解答我自己的疑问。刚开始写《尘埃落定》，我们官方天天宣传，“倒了倒了”“西藏奴隶制、政教合一倒了”。怎么倒了，他们说我们解放军去了，当然是重要的原因。像刚才说，这个房子本来要倒，你推它一把，它就倒了，但这个房子之所以被推倒，一定有自身的原因，我不相信结论，我要寻找我的原因。我一个年轻人，就从自己的地方史、地方文化开始研究。虽然我不是学者，没有很好的学术训练，但每写一本小说前，我一定会做很多准备，一是材料准备，二是我尽量学一点科学的方法，社会学的、民族学的、经济学的、人类学的。
1990年我就宣布不写东西，因为1989年我出了两本书，后来我觉得没什么意思，如果我再继续写这样的书，宁愿不写。我开始做地方史的研究，不光是搜集材料，也用历史学的研究方法，最后的结果是4年以后我开始写《尘埃落定》。后来写《空山》更晚，又过了10年，2004年写《空山》，我查阅大量档案材料，也学了相关学科的一些知识。社会学是怎么用统计来进行分析的，那人类学对民族学，对民族文化取样、分析、归类是怎么做的，不是说把方法照搬到小说中来，我自己得先把这些问题看清楚。
法国有个人类学家列维-斯特劳斯，对民族主义有更深刻的论述，比今天我们知识分子强调身份识别的时候讲赛义德更有文化上的建设性。那么，这个时候，很多人要解决民族主义问题，先要认识民族本身和这个民族是怎么来的，写历史演义没有意思。英国一个出版社，在全球招募100个作家，分别来自100个不同的民族，要重述神话，我和苏童参加。这个小说就是在现实和历史之间往返。
我上周刚开始写新的长篇，才写了两三万字，小说也许就更接近当下，更接近现代，甚至更接近城市生活。目前还没有题目，我不给小说先起题目，题目给你的暗示性太强，好像你已经确定了主题，精彩的东西往往在预想之外出现是写小说的经验。题目有强烈规定性，对自己展开思路，发现新的惊喜是一个很大的约束。
白浩：刚才阿来老师讲的涉及一个问题，文化气度和多元性之间的关系，您是回、汉、藏，好几种血缘的混血，我想起，唐朝，最强盛的中央王朝的血统，李家是鲜卑的几代混血，那么汉族也不是血缘概念，而是一个文化概念，有学者研究汉族是什么体态特征，眼睛、鼻子、骨骼是什么族的，最终汉族没有一个纯正的所谓属于汉族的。
阿来：中国的闽南人是马来人种，别的人种是蒙古人种，同是汉族，一个北方的汉族跟一个广东人来比，跟蒙古族、藏族的血缘还更近一些。
其实，有时候，中国文学界、批评界，在讨论一些不必要讨论的问题，我们中国是一个后发展的国家，今天遇到的问题，都有前车之鉴。因为你是后发展的，需要打开眼界去学习。比如作家身份这个问题，比如诺贝尔文学奖。我给大家讲几个作家，20世纪50年代在美国跟海明威前后得奖的艾巴辛格，犹太人，生长在波兰，是懂自己犹太人的语言———意地绪语；二是在波兰，使用波兰语，一直用这两种语言写作。二战前夕，欧洲迫害犹太人，辛格50岁时跑到了美国。他一边用意地绪语写作，人家给他翻译成英文，过了10年他自己可以用英语写作，最后得诺贝尔奖。之后又有个波兰犹太人叫米沃什，前几年死了。后来又有一个人布罗斯基，来自小国家立陶宛，他用俄语写作，人到中年才到美国，改变语种用英语写作。
这样的例子很多，更不要说南美洲那些国家，南美洲的土著语言是印第安人的语言，但他们都用西班牙语写。所以那个时代，上一辈人有5个南美洲人得过诺奖。之前有个女诗人叫米斯特拉尔，父亲是个小火车站的站长，她一辈子就没有离开过那个小火车站，就写她的暗恋，诗歌得了诺贝尔奖。另外一个大诗人叶罗达走遍了世界，当外交官，当政治家，抒写宏大主题，一上来就是我歌颂亚美利安，得了诺贝尔奖。后来墨西哥诗人帕斯，还有马尔克斯，以及比马尔克斯更早的智利作家阿斯图里亚斯，严格意义上都不是母语写作。今天这个世界文化在大量交流，文化有一个要义，今天文化这个词经常跟另外一个词连接在一起，这个词叫传播。从传播学上讲，如果你会用多种语言的时候，你一定会选用一种语言写作。在这样的文化链上，这个问题在世界文学中已经是不成为问题的问题，但是在中国，它会成为一个问题，可能就是两种原因，一是我们不太知道刚才我说的文学知识，二是民族主义高涨。人体有温度是好的，但你不能超过一定限度，温度太低冷死，温度太高烧死。
（录音整理：黄鹤、税雪、唐梦曦）
（责任编辑张娟）
时 间：2012年11月12日
受访人：阿 来中国当代著名作家
采访人：谭光辉四川师范大学文学院副教授
段从学四川师范大学文学院教授
白 浩四川师范大学文学院教授
谭光辉：阿来先生，您曾经在阿坝的一个小山村做过教师，后来到马尔康工作，然后到了成都。从青年到壮年，您生活的区域有一个从边远山区到中心城市的过渡，我想这两个地区的环境会对您的创作产生一定的影响，能否请您谈一谈对这两种不同环境的感受。
阿来：这确实是两个不同的世界，今天我生活的这个世界，过去我对它没有想象，我在以前完全不知道有这个世界的存在。我从小长大的那个村子非常小，村庄住着大概有两百多口子人，每一户人家之间却隔着好几里地。到今天为止，我父母所居住的地方仍是孤零零的一家人。但这个村子在地域上又非常大，村子的东西向有一条公路穿过，大概20多公里，南北向大致和东西向的距离差不多。生活在这个世界当中，你除了感觉到人跟人的关系之外，你还会意识到周围的世界当中有一个更强大的存在，这个存在就叫做自然界，河流、山脉、森林……在那个地方，你可以清晰地感觉到四季的更替变换，当然还有跟我们人一样在活动的动物，每一种动物好像都有它们自己的社会秩序。当你来到城市中生活时，你突然发现，周围有许许多多的人，但是几乎所有人都跟你无关。这些相互之间没有任何关系的人，局促在这么一个狭小的空间里，互不相干，不相来往。虽然从1996年算起，我到城市生活已经10多年了，我生活在这个城市当中，融入这个城市，认识了许多的人，迅速地建立起了一些人际关系，大部分是工作关系，但你换一个职业，当你在工作上不再和他交际的时候，这些人，绝大部分的人，也就从你的身边彻底消失了，不会再出现了，这是一个很奇怪的现象。
原来乡村的那个世界，我13岁上初中的时候几乎就脱离了那种乡村生活，虽然我离开那个村子多少年了，但是住在村子里的所有人到今天还在跟你发生关系。村子里现在的年轻人好像跟我没有关系，但是这些年轻人与我之间仍旧有着千丝万缕的联系，唯一的理由就是我们是一个村子的。每当村子里有人来到成都的时候，他们都会来看一下我，或者顺便要求我帮忙做些什么事儿，在他们心目当中，我们都是一个村子的，一个村的人相互帮忙也是应该的。当我动笔写过去乡村生活经验的时候，我发现我有了一个参照（即城市生活），这个参照让我发现在过去的乡村生活当中，未曾发现的一些乡村生活的特点或者是被自己忽略掉的一些东西，所以我想一个作家不能老待在一个地方，当我们要看清一个地方，就需要一个另外的地方作为参照，这样写出来的东西，才是具体的、生动的。在今日的中国，城市生活与乡村生活的对立是如此明显，我们不可能再依赖自己多年以前那种老式的经验来写作。从乡村进入到城市当中，我也像普通人一样在生活、在交流、在打拼。在这样的城市生活中，我也有了自己独特的经验，这构成了我书写乡村生活的一个参照。不过呢，我也希望有一天，也可以动笔写一写我的城市生活经验，不要老做一个乡土作家。
谭光辉：您刚才提到，农村生活对您的创作产生了重大的影响，我想这种影响在《空山》里面是体现得比较明显的。您独特的农村生活经验，是否对《空山》的创作有很直接的影响？
阿来：这可能要从另外一部小说《尘埃落定》说起，当时我写《尘埃落定》的时候，其实有一个小小的野心：我特别想写一写我知道的在中国的某一个社会角落的100年。大家知道新中国成立是1949年，这个时间点非常有意思，刚好把上个世纪一分两半。我写《尘埃落定》其实是写藏区社会在上个世纪前50年的变化，主题很简单，就是西藏社会旧的制度的终结。在我看来，一个社会之所以崩溃，更多还是内在的原因。有一座老房子实在要倒了，有人上来轻轻推它一把，它就轰然一声倒下，风吹过，云飘过，剩下一片白茫茫大地真干净，这就是讲《尘埃落定》。
在我自己的体会当中，一个社会真正从旧到新的变化，不是从旧制度灭亡的那一刻结束的，而是从那一刻开始的，一种新的方式，一种新的感受，一种新的人，在这样的背景下才开始他们艰难的成长。一个人是如此，一个社会也是如此。我在《空山》中写的乡村，是一个社会形态，我想它是具有一定普遍意义的，因为如果文学只是表达特殊性没有太大的意义，虽然黑格尔讲过我们要写“这一个”，但是这一个是带有普遍性的这一个，不是只有特殊性的“这一个”。
《尘埃落定》很讨巧，写旧制度的灭亡，就只写一个土司家族就可以了，因为土司们宣称他们就是国王，自己所统辖的地区便是一个小小的王国。这正好给了我一个方便，因为我要写整个中国的情况，那种政治的复杂性以及头绪的繁多，其实很难用一部小说来表达。既然土司们宣称自己统辖的土地是一个国家，那么我就暂且相信你是一个国家，我来写你。这个取样，如果从社会学、人类学上讲，很讨巧、很轻松。但是，要写中国新社会的变化，新文化的成长，新人的成长，找一个什么样的依托呢？我想来想去，觉得写一个村子可能更好一些。《空山》最大的主人公不是那些人物，而是那个村子。我发现在小说结构上遇到一个问题，今天我们要写乡村，乡村好比一个舞台，但是没有一个演员能够始终在聚光灯下，不断有人上来，不断有人被踢出去，乱哄哄，你方唱罢我登场，那么怎么办？原先的文学作品没有提供一种可以参考的方式，如果我不敢创新，我就按照这种经典小说的路数来写那种长河式的小说，那么就可能造成小说结构对于现实的一种阉割。你必须要假定一个人从头到尾在这50年当中，始终是这个乡村的焦点人物。但现实是，这样的情形在上个世纪的前50年当中是不存在的，尤其在80年代以前，这里有政治的原因。在我们的经济生活当中，中国农村的经济生活是由城市支配的，不是自主的，城市的需求在主导乡村的经济活动，乡村没有自主，这个时候你发现小说要找一个中心人物不容易，这就是对小说提出的一个挑战。后来我就想，那就算了，现在的乡村是一个破碎的、碎片化的乡村，不再完整，农村社会已经被城市社会彻底破坏，彻底破坏之后，它失去了自主，甚至失去了自己的中心人物，过去的旧制度不行了，旧伦理也不行了，当然旧的中心，以家族为中心也好，或者以别的势力为中心也好，也被彻底粉碎，而且不是一次粉碎，而是接连不断地粉碎，那么，怎么办呢？ 有一次我去江西景德镇，那里有一个失传的窑，名叫越窑，产青瓷。青瓷现在的完成件很少。当地有一个收藏家送给我一个东西，他把一个碎的青瓷小碗，镶在一个平面上，做成了一个镜框，我觉得挺好看，就把它挂在家里。那种拼贴的效果比一个完整的碗还好看，看着这些碎片，我忽然想，既然是一个碎片化的乡村，那么我能不能发明一种全新的长篇小说结构，它是不完整的，但它每一个碎片是相对完整的，我可不可以用短篇小说或者中篇小说的方式来写这些碎片，然后再把它们拼贴在一起？这样，它们就构成了乡村50年的编年史，而这些碎片的原则就是，在这50年当中，谁在乡村这个舞台中心表演，谁就是主人翁。
所以《空山》的6个大故事，依据便是这6个主要人物所处的不同时代。大家可以在小说中很清晰地看到：要做一个乡村的中心人物，平均寿命不到10年，不管是经济的还是政治的，不是自然生命，是平均你在乡村算个人物的时间，不会超过10年，我写了6个主要人物来结构这个故事。后来还不过瘾，又写了12个短篇小说，《空山》这部书其实是6个中篇小说加12个短篇小说，这样一个拼贴画。到了出版社手里，他们发明了一个词———“花瓣式”结构。这个结构呢，能尽我所能让我笔下破碎乡村生活的描述相对完整。
谭光辉：我在阅读《空山》的时候发现了一种迹象，里面的乡村人物往往有一种自我修复的能力，虽然他们受到一些外界信息的干扰之后，会产生人性的一些变异，比如说从来不杀猴子的人去杀猴子了。这些变异是外界加给他们的，但他们最终都能自我修复，比如做了坏人的索波，他就能够再变成一个好人。但是外来者却没有这样的自我修复能力，比如那些“蓝工装”的伐木工人。这里面是不是隐含了您对生态的关注？您是否想解释什么是自然的生态、什么是人类的生态？
阿来：其实我没有想这么多，但这也是一种现实吧。我觉得写东西当然有一些理念性的东西在里面，但是我不太愿意让自己的理念强到这样一种程度。因为刚才我讲破碎的乡村，我发现越是偏远的乡村，虽然它在政治和经济上失去了独立，但旧的那套乡村伦理制度还顽强保存着，所以我觉得这些人物有自我修复能力或者可以称之为人物的慢慢觉悟或觉醒。原因有两个：一个是他自己的个人遭际，比如说索波这样的人，他最后也发现，表演是有限度的，最后他还是一个被踢出来的人，如果他不被踢出来，他就不会觉悟；第二个呢，这种传统的乡村，它对这样的人还能接纳。
谭光辉：从您从事的事业角度来看，经历了两个极端，第一个极端，是您在小说中描述了边缘的故事。边缘包括两个意思：一是空间的边远；二是时间的远古，如《格萨尔王》。第二个极端，是您在成都前几年所从事的一项重要的工作：编辑《科幻世界》这个杂志，对于这本杂志，我的理解是一个未来的社会，一个极现代的未来世界。在这两个极端之间，您觉得生活会有裂隙吗？
阿来：我觉得没有什么裂隙，一个作家写作每本书时他挑了一个题材，运用了他生活经验或者知识结构的的某一个方面，而不可能一本书就囊括他所有的生活经验和知识储备。我长期有一个想法，从《尘埃落定》到《空山》再到《格萨尔王》，我都没有做专业作家，我是在业余状态写作。我觉得我需要一份工作，倒不是说解决吃饭问题，而是我们经常提到一个词语叫做“深入生活”，我认为别人的生活你是无法深入的，你只能深入自己的生活。这样，你就必须介入社会，如果你过早地成为一个职业作家，你可能就只能去深入别人的生活，因为你停止生活了。你不过就是跟你的家里人在一起，跟你的朋友在一起，这个经验对于一个写作者来说，是远远不够的。我们这个社会的秘密从来不会对一个跟他无关的人公开，所以你要知道社会的秘密，你就必须深入生活。你介入这个社会最好的方式就是通过一个真切的职业。
我做杂志的时候就面临很多问题，要和供稿人、广告商、经销商等各种各样的人打交道。这个时候，我的写作者身份的特殊性消失了，我就是一个职业人，社会上所有人都会用这个职业应该具备的东西来要求我，我可以收获这个职业可能带来的荣耀，但我也必须品尝这个职业的酸甜苦辣。所以，我经常说一句话，要体验生活，但不能是别人的生活，必须体验你自己的生活，有了这样的体验之后，你才能推己及人，推测出别人在相同情况下的种种反应，这样，你写出来的东西才是真实的。
我很珍惜我在科幻杂志工作的这一段经历，因为这不是国家供养的一个杂志，而是一个市场化的杂志，实际上我就是通过我的工作在深入经济生活，而且这个经济生活很特殊，它刚好处在中国经济转型期，面对各种各样复杂的问题。经济活动是城市生活的一部分，参与城市的经济运行是我很重要的一个生活体验。做这个杂志的第二个收获，就是让我在这个领域的知识得到了加深。以前我是一个科学盲，作为一个科幻小说杂志的编辑，我不能不懂科学，就天天恶补我的科学知识。我曾经创纪录地一年读了120本科学书，这些都让我受益匪浅。所以，不同的工作对我的创作而言不是割裂，而是对我生活阅历和知识面的不断扩充。我们每从事一种职业，都是对我们生活面的一种扩充，可能对一个写作人来讲，有些经验可能会用上，有些经验可能永远也用不上，但经验多一点总是好的。
白浩：阿来老师，我觉得您在谈话中澄清了一个很重要的问题，就是《空山》的“花瓣式”的结构。不过我觉得这个所谓的“花瓣式”结构可能没有理解到您真正的意思，“花瓣式”更多是一种结构，但是您刚才谈到的这个碎片化，其实不是一种简单的结构，而是对现实的一种生存状态的本质概括。
阿来：这就是今天的商业策划。（大笑）
谭光辉：这说明了一个问题：形式本身就是内容，这一点非常高明。那么，我们现在再来谈另一个话题，关于您的藏族身份的问题。阿来先生是藏族作家，您的身份标志是非常鲜明的，文学界一谈起阿来就会提到您藏族作家的身份，同时，您的大部分小说都在阐释藏族文化的内核。在我的理解中，《尘埃落定》是对藏文化的初步展示，《空山》包含对藏族文化生态保护、保存意识。《空山》里面的山村既是中国一个普泛的乡村，同时又是一个拥有藏族标记的乡村，藏族的乡村是一个代表着原生态文明的乡村。《格萨尔王》是进一步地从远古角度去挖掘藏文化的内核。您这些作品的藏族文化标记都非常的明显，作为一个藏族文化的阐释者，我想问您两个问题：第一，现在的藏族人对您的作品如此阐释藏族文化是怎么看的？第二，你现在阐释藏族文化是用汉语进行的，在这个过程中有无什么困惑？ 阿来：我母亲是藏族人，我的父亲是回族和汉族的混血，那么，我身上就是二分之一藏族，四分之一回族，四分之一汉族。像我这样的人，我能不能暂时宣布我不是什么族？但是身份证上必须有，那我为什么没选别的民族呢，比如汉族？因为汉族有很多作家了，不用再添我一个了，办身份证时是20世纪80年代，我已经20多岁，并且已经开始写作，也已经有了自己的身份意识；回族呢，我隔穆斯林文化很远，因为我父亲不在穆斯林地区生活，他是因为偶然原因离开他的家到了我们村。我的血统本身就比较复杂，但我出生的那个环境是一个纯粹藏文化的环境，虽然我并不太想属于某一个民族，但我必须得选一个民族，所以我就只好当了一个藏族作家。而现在的藏族社会很复杂，有一批知识分子可能真正进入了现代社会，当然，很多人在认同我。我说实话，现在藏区有很多写作爱好者都在模仿我，我每次一看到都要跟他们说一声，我说你们别再模仿我的东西了，自己找明路吧。当然有人支持也有人反对。反对我的人说我的作品是用汉语写的，所以这些作品就不是藏族文学，真正的藏族文学要用藏语写。有人用藏语写我不反对，我也不太喜欢汉语这个词，任何一个国家一定有一个官方语言，过去叫“汉语”，现在应该叫“中文”更合适，“中文”这个词更具包容性和延展性。这一点在国际上解决得更好。海外华人都把这个语言叫做“华文”。有些藏族同志开始读书，书还读得不够多，就急于发表意见，就沿用了“汉语”这个词。
谭光辉：我考虑的问题是，人生下来之后，思维会受到自己语言传统的塑形，我们必须用语言思维，包括各种语言，口头语言这种常规语言是最重要的语言。思维模式决定了一个民族的属性和特性，虽然您不愿意宣称自己是藏族特色，但是我想一定有抹不掉的藏族文化的东西在里面，藏文化内核是语言符号构建起来的，而现在我们要用另外一种语言去阐释它，这之间是一种自然的过程还是有需要重新阐释的过程。因为你交替于这两种语言之中，在这过程中有没有产生过不能表达的困惑。
阿来：这个很少。我们人的意识里有个特别不好的东西，佛教里有个词，叫做起分别心，分别心是现代科学的一种方式，我们特别喜欢先看到事物的不同，为什么看到不同呢？看到不同我们就很容易把它分门别类。这个东西在1000多年前，佛经传入中国的时候就有，鸠摩罗什翻译佛经的时候就大力反对，说佛教真正不是人的来生，不是观音菩萨，而是反对其分别心。今天，我们有不同的学科、不同的概念、不同的文学流派、不同的族别等等，有好多不同。比如翻译，我们很多时候看到翻译理论的时候，翻译家要强调自己工作的重要性，老是强调那种翻译的艰难和两个语言之中的不可译。但我的经验中，因为我是讲藏语中的一种方言，我用汉语写不下去了，或者是这种写法没什么意思的时候，我就用我懂的语言想。我可以用两个语言想一想，一下子又有了新鲜的表达。前不久在“小崔说事”，崔永元给我做节目，拿着书翻，找了几个句子，说汉语里不会这么说。我说汉语里不这么说，才是独门的东西。现在有可能，我也尽量学一点外语，别的语种，我觉得都很好，你处在一种真正的语言现实中去的时候，你发现不可译的东西没有那么多。
谭光辉：我在通读阿来先生的作品时，发现您小说中的文本时间设定很有意思，《尘埃落定》写解放前，《空山》写解放后50年，《格萨尔王》写现实与远古的交错，时间在不断变化。您有没有一张计划时间表，有没有打算，将来对藏区文化的反映，该从哪些角度、哪些时间再去介入它？
阿来：其实我没有计划。我写任何题材，我自己心中有疑问，我的写作其实也是在解答我自己的疑问。刚开始写《尘埃落定》，我们官方天天宣传，“倒了倒了”“西藏奴隶制、政教合一倒了”。怎么倒了，他们说我们解放军去了，当然是重要的原因。像刚才说，这个房子本来要倒，你推它一把，它就倒了，但这个房子之所以被推倒，一定有自身的原因，我不相信结论，我要寻找我的原因。我一个年轻人，就从自己的地方史、地方文化开始研究。虽然我不是学者，没有很好的学术训练，但每写一本小说前，我一定会做很多准备，一是材料准备，二是我尽量学一点科学的方法，社会学的、民族学的、经济学的、人类学的。
1990年我就宣布不写东西，因为1989年我出了两本书，后来我觉得没什么意思，如果我再继续写这样的书，宁愿不写。我开始做地方史的研究，不光是搜集材料，也用历史学的研究方法，最后的结果是4年以后我开始写《尘埃落定》。后来写《空山》更晚，又过了10年，2004年写《空山》，我查阅大量档案材料，也学了相关学科的一些知识。社会学是怎么用统计来进行分析的，那人类学对民族学，对民族文化取样、分析、归类是怎么做的，不是说把方法照搬到小说中来，我自己得先把这些问题看清楚。
法国有个人类学家列维-斯特劳斯，对民族主义有更深刻的论述，比今天我们知识分子强调身份识别的时候讲赛义德更有文化上的建设性。那么，这个时候，很多人要解决民族主义问题，先要认识民族本身和这个民族是怎么来的，写历史演义没有意思。英国一个出版社，在全球招募100个作家，分别来自100个不同的民族，要重述神话，我和苏童参加。这个小说就是在现实和历史之间往返。
我上周刚开始写新的长篇，才写了两三万字，小说也许就更接近当下，更接近现代，甚至更接近城市生活。目前还没有题目，我不给小说先起题目，题目给你的暗示性太强，好像你已经确定了主题，精彩的东西往往在预想之外出现是写小说的经验。题目有强烈规定性，对自己展开思路，发现新的惊喜是一个很大的约束。
白浩：刚才阿来老师讲的涉及一个问题，文化气度和多元性之间的关系，您是回、汉、藏，好几种血缘的混血，我想起，唐朝，最强盛的中央王朝的血统，李家是鲜卑的几代混血，那么汉族也不是血缘概念，而是一个文化概念，有学者研究汉族是什么体态特征，眼睛、鼻子、骨骼是什么族的，最终汉族没有一个纯正的所谓属于汉族的。
阿来：中国的闽南人是马来人种，别的人种是蒙古人种，同是汉族，一个北方的汉族跟一个广东人来比，跟蒙古族、藏族的血缘还更近一些。
其实，有时候，中国文学界、批评界，在讨论一些不必要讨论的问题，我们中国是一个后发展的国家，今天遇到的问题，都有前车之鉴。因为你是后发展的，需要打开眼界去学习。比如作家身份这个问题，比如诺贝尔文学奖。我给大家讲几个作家，20世纪50年代在美国跟海明威前后得奖的艾巴辛格，犹太人，生长在波兰，是懂自己犹太人的语言———意地绪语；二是在波兰，使用波兰语，一直用这两种语言写作。二战前夕，欧洲迫害犹太人，辛格50岁时跑到了美国。他一边用意地绪语写作，人家给他翻译成英文，过了10年他自己可以用英语写作，最后得诺贝尔奖。之后又有个波兰犹太人叫米沃什，前几年死了。后来又有一个人布罗斯基，来自小国家立陶宛，他用俄语写作，人到中年才到美国，改变语种用英语写作。
这样的例子很多，更不要说南美洲那些国家，南美洲的土著语言是印第安人的语言，但他们都用西班牙语写。所以那个时代，上一辈人有5个南美洲人得过诺奖。之前有个女诗人叫米斯特拉尔，父亲是个小火车站的站长，她一辈子就没有离开过那个小火车站，就写她的暗恋，诗歌得了诺贝尔奖。另外一个大诗人叶罗达走遍了世界，当外交官，当政治家，抒写宏大主题，一上来就是我歌颂亚美利安，得了诺贝尔奖。后来墨西哥诗人帕斯，还有马尔克斯，以及比马尔克斯更早的智利作家阿斯图里亚斯，严格意义上都不是母语写作。今天这个世界文化在大量交流，文化有一个要义，今天文化这个词经常跟另外一个词连接在一起，这个词叫传播。从传播学上讲，如果你会用多种语言的时候，你一定会选用一种语言写作。在这样的文化链上，这个问题在世界文学中已经是不成为问题的问题，但是在中国，它会成为一个问题，可能就是两种原因，一是我们不太知道刚才我说的文学知识，二是民族主义高涨。人体有温度是好的，但你不能超过一定限度，温度太低冷死，温度太高烧死。
（录音整理：黄鹤、税雪、唐梦曦）
（责任编辑张娟）