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柳斌，1937年出生在江西萍乡一个普通的农民家庭，1957年考入北京师范大学，毕业后留校任教，后回江西萍乡二中工作。此后，他先后担任萍乡市教育局局长、萍乡市副市长、江西省副省长。1985年国家教委组建，当听到柳斌的简历时，时任国务院副总理的万里说：“这个就可以嘛！学师范的，当过大学和中学老师，又爬过各种台阶。”柳斌随即从江西省副省长的岗位调到国家教委任副主任。如今老人虽已年届古稀，但仍担任中国教育国际交流协会会长、国家总督学顾问，执着地为祖国的教育事业奉献着他的力量。
怀着对老一辈教育工作者的敬仰，带着对教育热点问题的疑问，我们走近柳斌，倾听他对教育——这个他一生所致力的事业的解读和感悟。老人和蔼亲善，我们不但没有了初次见面的拘谨，更像是与久未谋面的师长，坐在一起回忆往昔。
2006年修订的《中华人民共和国义务教育法》第一章第三条这样描述：“义务教育必须贯彻国家的教育方针，实施素质教育，提高教育质量，使适龄儿童、少年在品德、智力、体质等方面全面发展，为培养有理想、有道德、有文化、有纪律的社会主义建设者和接班人奠定基础。”
对于“素质教育”这个词，不但教育工作者不会感到陌生，平常百姓也都耳熟能详。素质教育能被教育界和大众所接受，从教育工作口号到成为教改的指导思想，进而提升至国家立法的层面，这与柳斌的努力是分不开的，我们对柳斌的访谈也从素质教育展开。
记者：自上世纪90年代初，“素质教育”的概念一经提出,就为广大教育工作者所认可,并被多次写进党和国家的政策文件中。大家普遍认为您是“素质教育”的首倡者，您当时为什么会提出素质教育？
柳斌：应该说素质教育现在不仅仅见诸于多次政府工作报告、国家经济社会发展纲要以及党和国家的政策文件中，而且最终被写入了2006年新修订的《义务教育法》，这也标志着素质教育由政府的倡导，走上了依法治教的新阶段。
素质教育提出至今已二十余载，起初作为一种教改的思路，在讨论过程中，赞成的、反对的各种声音都有，有的反对意见还非常尖锐。一路走过来，素质教育从一种新的教育理念，到目前已经被广大干部、教育工作者和社会群众，至少是他们中的多数所接受，这是非常不容易的，尤其是能被教育理论界所接受，这更加不易。我国很多教育理念都由教育理论界人士最先提出，或由国外的专著以及一些有影响的教育家引入，进而在中国成为一种教育思潮。素质教育起初并不是由教育理论界提出的，它来源于实践，在教改实践中逐步涌现出来，在我国土生土长，经过政府部门的积极倡导，盛行于具有13亿人口的国家，是具有中国特色的教育思想，乃至是教育工作的指导思想。
提出素质教育是在1985年前后，素质教育产生于特定的历史时期，是时代发展的必然产物。文化大革命把我国的经济拖到了崩溃的边缘，教育更是其中的重灾区，大学停招长达10年之久，中小学也停课多年，这对于中国这样的人口大国所产生的巨大影响是可以想象的。因此，文化大革命以后，小平同志提出要拨乱反正，指出要解决中国贫困落后的问题，要让中国在世界上有立足之地，要让我们的民族在世界上有立足之地，首要的工作就是把经济搞上去，实现四个现代化。不实现四个现代化，不把经济搞上去是什么希望都没有的。要把经济搞上去，要实现四个现代化，关键在科技，基础在教育。
文革以后，小平同志在日理万机的情况下，还自告奋勇要当教育的后勤部长，对教育做出了许多影响深远的重要指示和决策。
1977年，小平同志批判“教育黑线专政”的论调，指出教育要拨乱反正，首先就要尊重知识、尊重人才。同年高考恢复，大学恢复招生。小平同志随后还多次指出：“宁可少办几个工厂也要省出钱来办教育”，“要增加教育经费”，“要集中力量首先办好一批重点学校”。经常有人会问，为什么要设立重点学校，其实这是在特定历史背景下的发展策略。国家在缺钱的情况下，集中力量重点办好一批高质量的学校是早出人才、出好人才的最佳路径。
在具体办学方面，小平同志以历史的眼光，从战略的高度，提出了“三个面向”，在最高的教育决策层，高度概括了教育的发展方向，即教育要面向现代化，面向世界，面向未来。这是小平同志1983年为北京景山学校所作的题词。二十多年来，这“三个面向”的题词所蕴含的深刻教育理念，已经成为中国教育改革与发展的指针、旗帜和灵魂。
在培养目标上，小平同志在各种会议上曾多次提出教育要培养出有理想、有道德、有文化、有纪律的社会主义“四有”新人。他还曾经提出一个很重要的问题，中国有众多的人口，如果人口素质低，那么众多的人口就是巨大的包袱；相反，如果人口素质高，那么众多的人口就不是包袱，而是巨大的优势，一个十亿人口的大国教育搞上去了，人才资源的巨大优势是任何国家比不了的。因此，提高民族素质，提高劳动者素质的议题很自然地被提上了日程。
1985年，第一次全国教育工作会议后发布的《中共中央关于教育体制改革的决定》提出，要培养出数以百万计的高级专门技术人才，培养数以千万计的各类专门人才，培养数以亿计的有专门技能的劳动者。第一次全国教育工作会议召开以后，大家讨论最多的问题就是如何提高国民素质，如何提高民族素质。要实现这几个方面的培养目标，任务当然落在教育战线的身上，必然与教育改革联系起来。在当时的情况下，“素质”这个词必然会与“教育”联系在一起，必然会出现“素质教育”这个新的词语。
另外，片面追求升学率的现象在文革前已经达到非常激烈的程度，它违背教育规律，它冲击德育，冲击体育，冲击美育，即便对于智育来说，它也不是全面的。不批判、不纠正片面追求升学率的观念和做法就很难提高教育质量。当时国家教委专门成立纠正片面升学率国家对策小组，起草了《纠正片面追求升学率国家对策报告》，对片面追求升学率的倾向及其负面影响作了全面的分析和批判。教育既然不能走片面追求升学率的路子，就需要有一条正确的道路，那就是全面贯彻党和国家的教育方针，着眼于提高每个受教育者的素质，提高国民的整体素质。1987年4月，在九年义务教育各科教学大纲统稿会上我就基础教育的性质和任务问题讲到：一个时期以来，不少地方把基础教育办成了单纯的升学教育，这就导致了重视智育，忽视德育、体育、美育和劳动教育的偏向。基础教育不能办成单纯的升学教育，而应当是社会主义的公民教育，是社会主义公民的素质教育。这就是我对于素质教育最早的想法。1987年7月，我在中国教育学会第三次全国代表大会上进一步阐述了上述理念之后，全国各地开始了长达七八年的关于素质教育的争议和讨论。
记者：在二十世纪八十年代中期至九十年代初期您对素质教育的构想是什么样的？历经二十余载，素质教育理论如今又有哪些发展？
柳斌：1993年，在一次谈话中我向时任国务院副总理李岚清同志请示，基础教育是否应向素质教育转变？李岚清同志问素质教育的概念是什么？我当时的回答是：以提高国民的整体素质为宗旨，以帮助学生在德、智、体、美诸方面得到全面发展为目标，着眼于全面提高学生的思想道德素质、科学文化素质、身体心理素质、劳动技能素质，这样的教育就叫素质教育。李岚清同志非常支持素质教育的推广，我也受到了很大的鼓舞。1993年以后，素质教育工作才有声有色地开展起来。这样，素质教育作为一种教改行为，在实践中逐步得到丰富和发展，素质教育的理念体系也逐步形成并为更多人所理解和接受。
在上世纪八十年代至九十年代初期，素质教育处在自由讨论的阶段，国家没有发过相关文件。1993年中共中央国务院印发的《中国教育改革和发展纲要》中指出，中小学要由“应试教育”转向全面提高国民素质的轨道。随后，素质教育有声有色地推广开来。1998年6月，陈至立同志要我较为系统地回答一下讨论中提出的一些问题，于是我写了《以邓小平理论为指导，扎扎实实推进素质教育》一文，比较全面地阐述了素质教育的理论体系。
以上是素质教育发展的第一个阶段，主要讲素质教育是为了全面贯彻国家的教育方针，纠正片面追求升学率，纠正“应试教育倾向”而产生的。在这一阶段素质教育虽已有许多具体论述，但在实践上有待进一步探索，在理论体系上也还有待进一步丰富和发展。
1994年第二次全国教育工作会议决定，到2000年实现“两基”目标。与此同时素质教育进入了区域性实验阶段。1998年国家教委发布《关于开展素质教育区域实验工作的指导意见》，充分肯定了汩罗、烟台的经验。各地的素质教育实验如火如荼，取得重要进展。这是素质教育的第二阶段，即实验探索阶段。
1999年6月13日发布的《中共中央国务院关于深化教育改革全面推进素质教育的决定》首次以中共中央国务院文件的形式提出了实施素质教育。第三次全国教育工作会议也提出了深化教育改革，全面推进素质教育的主题。江泽民同志出席会议并讲话，从这时起素质教育进入了第三个阶段，即全面推广阶段。这时素质教育就不再是单纯针对应试教育，而是全面扩展到整个教育系统；在德、智、体、美全面发展的基础上，增加了一个核心，即以德育为核心，两个着重点，即以实践能力和创新精神为着重点。素质教育的内容更为丰富，并提高到一个新的层次。到十六届四中全会，素质教育理念又得到了新的发展。十六届四中全会的报告提出，“以人为本”，“建设和谐社会”。以人为本的思想进一步丰富了素质教育的内涵。所以现在的素质教育内涵还包括以人为本，珍爱生命，尊重个性，解放人的创造力等。这样不但丰富了素质教育的内涵，也使整个教育回归了以育人为本的轨道。
记者：如果让您对当时自己所具备的素质做一个评价，您觉得有多大比例是从学校教育中获得的？您认为不同阶段的学校教育应该培养学生的哪些素质？
柳斌：一个人从无知到有知，从知之甚少到知之较多，是一个学习的过程。这个学习的过程从人一出生就开始，它包括家庭教育、学校教育和社会教育。对于我自己，家庭教育、学校教育和社会教育对我的成长都起到了很重要的作用。
我成长于一个农民家庭，虽然家里只有父亲跟祖父学过两年私塾，但家里非常强调做人的教育，强调诚实、守信、睦邻友好、尊敬长辈。我从小就要参加劳动，要放牛、打猪草，从小就养成了农民家庭孩子那种艰苦朴素的习惯。在原国家教委工作时，我坚持每天带饭长达10年之久，这种艰苦朴素的习惯都是从小养成的。
我父亲为我树立了很好的榜样。他为人十分厚道、正派而且很公道，所以在邻里间有很高的威望。邻里有纷争，都会找我父亲做调解。父亲的言行让我深受感染，让我明白了该如何去做人，如何做一个厚道的人、一个负责的人、一个有公信力的人。家庭教育对于一个人品德的塑造能产生巨大的影响。
对于我而言，让我收益最大的还是学校教育。中小学教育是养成教育阶段。中小学的行为规范教育帮我养成了很好的生活习惯；在集体生活中要学习如何与他人相处，对同学友爱互助。中小学阶段的教育让我一开始就对老师产生自然的亲近感，养成了尊师敬长，热爱读书，崇敬有学问有修养的人的朴素品质。
我从学校教育中得到的最大益处，是培养了学习能力和思考能力。这更多是源于大学教育。我在北师大那几年中，各种运动很多，上课的时间相对少了一些，因此我们很懂得时间的宝贵，除了上课、就餐之外同学们多半都在图书馆。这个时期我阅读了大量的书籍，包括《鲁迅全集》、《毛泽东选集》，另外还阅读了朱自清的大部分作品和其他一些作家的作品。我还记得当年我的毕业论文题目是《鲁迅先生的反帝斗争精神》，论文上交后获《北京师范大学学报》选登。
大学期间政治运动和劳动较多，我们在知识学习方面有一些损失，但也正是这些社会活动和实践培养了我各方面的能力。1958年修十三陵水库，我们到十三陵水库劳动3个月；1959年大炼钢铁，我们又在密云干了几个月，每年都有下乡或下厂劳动。另外，我还参与了编写民间文学史，编写白居易诗词的讲解，编写九年一贯制教材等科研活动。学生自己组织搞科研，个人的能力得到很大提高。当时，我还在学生自己开办的油毡厂任技术工。劳动让我接触了社会，学会了如何与他人交流相处、合作共事。
所以我认为，基础教育阶段应该注重养成教育，它是行为规范的养成，培养爱心、善心和诚信的最佳时段，是不容忽视的；在高等教育阶段，知识学习纵向更加深入，横向更为宽广，这个阶段最重要的还是要着重加强个人学习能力和思考能力的培养。
记者：现在我国高等教育选拔机制主要还是依靠考试，这可能会对素质教育的推行产生一定的阻力，您认为教育部目前实行的部分高校自主招生试点工作是推行素质教育的正解吗？您如何看待文理分科问题？保持文理分科和取消文理分科这两种方式，哪种方式更有利于学生自身素质的发展？
柳斌：从建国初期到文革后期，无论是教材编写、教学要求还是考试，高中都是文理不分科的。文理分科是升学竞争发展到高峰状态之后出现的。最开始高考考前复习只有两个月，后来高三复习半年，现在几乎整个高中三年级都在复习。不同学生的学习方向不同，有人要考文，有人要考理，为了让考文科的学生有更多时间学文史，也为了让考理科的学生有更多的时间做习题，才出现了文理分科。所以说，文理分科是应试倾向发展到高峰状态以后的产物。
在基础教育阶段，文理不分科是人才辈出，星汉灿烂的重要条件。学理科的人要多懂得一些文科知识，学文科的人也应该有很好的理科基础。这点从我们的前辈身上不难看出。我国著名的数学大家苏步青就曾说过，他数学好得益于他语文基础牢；钱学森也曾讲过，他在科学方面有成就是因为得到了他夫人蒋英在艺术方面的熏陶。很多有成就的人物都是这样。我认为，基础教育是为一个人终身发展打基础的，不应文理分科。如果高中作为大学预备班，分科尚可理解，但我国高中并非大学预备班，而是基础教育的组成部分。基础教育是为各种专门人才打基础的阶段，既为普通劳动者打基础，也为初、中、高级专门人才打基础，更是为做人打基础。如果我们还将高中视为基础教育，在高中阶段就不应该分文理科。
至于素质教育的正解，至少应该包括以下四点。
教育部施行的部分高校自主招生试点工作是素质教育的正解之一。高考的多样化是实施素质教育的一个很重要的条件。高考的多元化与多样化有利于优化高考命题的质量，不科学的命题在比较中会被自然淘汰。那些有利于素质教育导向的题目能够逐步增多，检验学生学习能力的题目也会不断出现。正解之二，切断功利驱动的体制。追求升学率的现象依旧，无非是有功利的目的在其中。学校升学率高，校长地位越高，学校还可能成为名校，教育行政部门和地方领导干部都可从高考成绩中获得政绩，会有很多伴随利益。要推行素质教育，就要切断功利驱动的体制。具体办法就是高考与中小学完全脱钩。这在日本已经有成功的经验，日本曾经被世界喻为“考试地狱”，而现在日本已经摆脱了这一恶名。日本的做法是，高考在社区报名，报名信息中不包含学生就读的高中。这样招生办公室根本不知道学生来自哪个高中，社会也无法根据高考的成绩评价学校升学率高低。然后加上正确的、科学的评价制度的建立，教师、校长甚至于教育行政部门的官员，都可以从高考的重压之下解脱出来，当然收益最大的还是学生。对于这种方式可能会有一些不同意见或问题，但都是可以有办法解决的。正解之三，要完善和改革评价制度，建立新的教育评价制度。正解之四，政府和全社会都应该为新生劳动力创造较为充分的就业机会。要推行素质教育至少要满足这四点要求。只有这几方面的问题有了较好的解决办法，素质教育才会有正解。
记者：大学生就业是现在社会关注的热点问题，许多人认为大学生就业难很大程度在于学生缺乏社会所需要的一些基本的技能。您认为教育应该针对这一问题做哪些努力？
柳斌：一谈到大学生就业难，大家就会想到是教育的问题。从总体上讲，就业难首先是一个社会问题，不能把账都算到教育头上。目前在我国，有的人没事做，有的事没人做的现象还严重存在。当然，大学生就业难，既有社会的问题，也有教育自身的问题；既有学生素质的问题，也有实践锻炼与专业技能缺乏的问题。另外还有就业心理指导的问题。从教育自身来讲，我国教育实践环节比较薄弱，学生的实践能力较差，在思想观念、职业技能和职业心理等方面缺乏必要的准备，例如我国职业教育的就业指导就非常薄弱。就业指导、就业准备，特别是就业的心理准备对于学生就业是非常关键的，如果这些都准备得比较充分，可能就业会好解决一些。再有一条就是，职业教育必须重视发动企业参与办学，这不仅是提高职业教育质量的重要条件，也是解决毕业生就业的重要条件。
记者：谈及国外教育时，您曾经提到美国实际上没有素质教育的说法，但自主、创新似乎是世界公认的美国公民的素质。您觉得这种素质是教育培养出来的吗？美国作为教育事业较为发达的国家，是诺贝尔奖得主的高产国，也有许多人非常推崇美国的教育理念。您如何看待这个问题？
柳斌：素质和素质教育还是两个概念。美国没有提出素质教育的主张，也没有形成素质教育的理念，但这不等于美国学生缺乏素质教育或素质不高。我们提出素质教育，是作为一种教育的理论体系，它在中国产生，有其时代背景，也有其本土文化的背景。“素质教育”这个词就很难直接翻译成英语。有人将其翻译为高质量的教育，其实我们所说的素质教育与高质量教育有相通的方面，但在很多方面还有所不同。
现在社会上有这样一种倾向，拿诺贝尔奖来说事。但我认为，对于是否出人才，不能以得诺贝尔奖来衡量。诺贝尔奖的游戏规则是西方发达国家制定的，对发展中国家存在事实上的歧视和偏见，有很大的不公正性，社会上把诺贝尔奖和出人才联系起来，这是有偏颇的。另外还有语言上的歧视。欧洲某机构最近公布的世界上文献翻译使用最多的语言排名中，压根就找不到汉语的影子。无论是诺贝尔文学奖、物理奖、化学奖，要想得到认可，著作首先需要让大家都能读到，可是国外很少有人会问津汉语论著。“水稻之父”袁隆平，就因为不懂英语，缺少英文专著，一直被挡在中国科学院的大门之外。袁隆平的贡献比许多诺贝尔奖得主的贡献要大得多，却拿不到诺贝尔奖。这些发达国家是强势国家，它们的语言就是强势语言。在世界上，汉语是弱势语言，我国学者的论文、专著，鲜有外国人来翻译和了解，我们又怎么能用诺贝尔奖这把洋尺子来衡量我国的人才。
美国教育有长处，也有严重不足之处。我们应当取其精华，去其糟粕，走我们自己的路。我们的教育绝不要在教育国际化这种片面口号的掩盖下走全盘西化的路子。有人认为教育国际化喊得响，就在国际上有地位，这是种错误的观念。我在中国教育国际交流协会工作会议的讲话中，专门提到了要“慎言教育国际化”的问题。教育要植根于本土文化和民族文化的沃土之中才会有生命力。如果离开了本土文化，离开了民族文化的滋养，教育之树就会枯萎，不会长青。但不是说其他国家的先进经验就不值得学习。对于他国优秀的文化、进步的科学技术等有益的经验都应经过吸收和消化，洋为中用，把国际文化变成本土文化的一部分，把这些东西变为实现我国教育现代化的营养。我国的教育改革目标，不是跟着教育国际化走，而是要朝着建设有中国特色的、社会主义的、大众的、现代化的教育体系去走。教育国际化应该融汇于中国教育现代化之中。我们应当牢记，我们的目标是要为中国教育的现代化而奋斗。
记者：不同的国家有不同的文化优势、教育优势。根据您多年的国际教育文化交流与合作经验，您认为我国教育有哪些优势？西方国家的哪些文化和教育特别值得我们借鉴？
柳斌：中国教育和外国教育有一些区别。中国教育有其长处，如比较重视集体主义精神的培养。中国学生通常比较勤劳、朴实、追求上进，基础知识牢固，基本技能也比较扎实，这些优点都应该积极发扬。西方教育也有其积极的方面，如西方教育比较重视个性发展，比较重视创新精神的培养，比较重视学生的社会责任感，这些都是值得我们学习的方面。西方教育也有它们的不足，比如西方教育过分强调个人主义价值观，过分强调自由。当这种思想与极端个人主义思想结合的时候就会产生严重的负面影响。另外，一些发达国家，妄自尊大，救世主文化心态增加，霸权主义心态增强，这些问题我们都应该有所抵御。许多国家的教育都有值得我们学习的经验。我们需要很虚心地、很认真地、很深入地研究这些国家教育体制、教育思想、教育方法和教育制度，借鉴其长处，来发展我们自己的教育。
记者：我国上下五千年的璀璨历史为炎黄子孙留下了无尽的文化遗产，《百家讲坛》又在国内掀起了一波国学热潮，孔子学院遍布世界各地，各国也逐渐开设了中文课程。您是中文专业出身，又有多年的国际文化与教育交流合作经验，您认为中国的教育和文化对世界的意义是什么？怎样才能更好地让世界了解和认识中国？
柳斌：中外文化都是在历史进程中产生、发展起来的，因此，既有光辉的、优秀的一面，也有各种缺陷和不足，而且两点往往共生、共存于同一事物之中。因此，对待各种文化的态度，应当是批判的，取其精华，去其糟粕。现在世界各地建立了许多孔子学院，各国也开设了一些中文课程，这是一件非常好的事情。中国的教育，尤其是古代的教育成就是非常辉煌的，对世界有很多可供借鉴的宝贵财富。例如，孔子的“仁爱”说、孔孟的“中庸”说、古代的“和而不同”理论以及“和谐社会”理论，至今还绽放着夺目的光彩，它是整个人类的共同财富，不但对中国教育的发展仍然起着重要的基础性作用，对世界教育也可以产生积极的影响。
孔子的“仁爱”说，主张“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。”这就是讲人人都要有一颗仁爱之心，这与人类道德的基本准则非常一致，与西方国家人性、人本等思想理念都有相通的一面。中庸的思想中也有宝贵的东西。从经济角度来看，西方理论认为对于金融市场全盘监管是计划经济，无监管就是资本主义自由世界。现在看来正是过度自由导致了现在的金融危机。中庸讲究的是适时、适度、恰到好处。
又如“和而不同”的思想，我们既要强调多元文化，又要强调在多元文化中和平共处。再看和谐社会的“和谐”二字，它是其他任何语言都难以准确翻译的。“和”字左边为“禾”，右边是“口”，比喻有人口，有粮食才会和。“谐”字，左边为“言”，右边是“皆”，人皆可言，喻指人人都有话语权，社会就和谐了，这就是和谐。
我国的文化非常深厚、非常优秀，我们自己首先要重视。至于怎样才能让世界了解和认识中国，我认为主要有四点。
第一，要进一步发展和壮大自己，弱国无外交。在很早以前，就有人想到了要在国外办学，然而当时为何不行，现在却可以？孔子学院为何如今能在国外如火如荼地发展起来？这主要还是因为我们的国力强大了，我们经济力量雄厚了，综合国力提高了，国际地位提高了。各国都与我国有经济往来和交流，各国都需要汉语这个沟通工具来与中国进行交往。因此发展和壮大自己是最主要的因素。
第二，要广交朋友。我现在是中国国际教育交流协会的会长，我认为中国国际教育交流协会这个名字非常好，好就好在它强调交流与合作。中国走向世界，世界了解中国，最根本要靠交流，有交流才有沟通，有沟通才有相互的了解，有了解才有相互的信任，有信任然后才有合作、共事、双赢。因此，我认为我们教育界的人士，乃至各界的人士，应该趁现在的大好形势，广交朋友，开展各种形式的交流与合作活动。
第三，切忌卑躬屈膝或狂妄自大。与外国交往一定要避免这两种倾向。决不能卑躬屈膝，认为自己一无是处，什么都不好，月亮都是外国的圆。另外，也不要狂妄自大，忘乎所以。
第四，要舍弃狂热的浮躁心态，消除面子工程、政绩工程，找回正在失去的冷静心态和理性头脑。
中国想要更好地了解世界，需要冷静的心态和理性的头脑，找准交流与合作的着眼点，这样才能实现交流与合作的目的。
柳斌曾五谈素质教育，回答社会的种种质疑甚至责难；他曾担任《义务教育法》起草小组组长，又参与过《义务教育法》修订的全过程；他是我国教育发展的亲历人，他为民族教育倾注一生；如今老人还在为中国教育与世界的交流忙碌着。有人说，在这位教育战线的老兵、老领导的人生字典中，“教育”二字是最醒目的注脚。确实，柳斌深谙我国教育，既有坚实的传统文化底蕴，又能洞察他国教育发展趋势。访谈间，老人对教育的感悟和深情溢于言表。?筝
责任编辑 陈 敏
怀着对老一辈教育工作者的敬仰，带着对教育热点问题的疑问，我们走近柳斌，倾听他对教育——这个他一生所致力的事业的解读和感悟。老人和蔼亲善，我们不但没有了初次见面的拘谨，更像是与久未谋面的师长，坐在一起回忆往昔。
2006年修订的《中华人民共和国义务教育法》第一章第三条这样描述：“义务教育必须贯彻国家的教育方针，实施素质教育，提高教育质量，使适龄儿童、少年在品德、智力、体质等方面全面发展，为培养有理想、有道德、有文化、有纪律的社会主义建设者和接班人奠定基础。”
对于“素质教育”这个词，不但教育工作者不会感到陌生，平常百姓也都耳熟能详。素质教育能被教育界和大众所接受，从教育工作口号到成为教改的指导思想，进而提升至国家立法的层面，这与柳斌的努力是分不开的，我们对柳斌的访谈也从素质教育展开。
记者：自上世纪90年代初，“素质教育”的概念一经提出,就为广大教育工作者所认可,并被多次写进党和国家的政策文件中。大家普遍认为您是“素质教育”的首倡者，您当时为什么会提出素质教育？
柳斌：应该说素质教育现在不仅仅见诸于多次政府工作报告、国家经济社会发展纲要以及党和国家的政策文件中，而且最终被写入了2006年新修订的《义务教育法》，这也标志着素质教育由政府的倡导，走上了依法治教的新阶段。
素质教育提出至今已二十余载，起初作为一种教改的思路，在讨论过程中，赞成的、反对的各种声音都有，有的反对意见还非常尖锐。一路走过来，素质教育从一种新的教育理念，到目前已经被广大干部、教育工作者和社会群众，至少是他们中的多数所接受，这是非常不容易的，尤其是能被教育理论界所接受，这更加不易。我国很多教育理念都由教育理论界人士最先提出，或由国外的专著以及一些有影响的教育家引入，进而在中国成为一种教育思潮。素质教育起初并不是由教育理论界提出的，它来源于实践，在教改实践中逐步涌现出来，在我国土生土长，经过政府部门的积极倡导，盛行于具有13亿人口的国家，是具有中国特色的教育思想，乃至是教育工作的指导思想。
提出素质教育是在1985年前后，素质教育产生于特定的历史时期，是时代发展的必然产物。文化大革命把我国的经济拖到了崩溃的边缘，教育更是其中的重灾区，大学停招长达10年之久，中小学也停课多年，这对于中国这样的人口大国所产生的巨大影响是可以想象的。因此，文化大革命以后，小平同志提出要拨乱反正，指出要解决中国贫困落后的问题，要让中国在世界上有立足之地，要让我们的民族在世界上有立足之地，首要的工作就是把经济搞上去，实现四个现代化。不实现四个现代化，不把经济搞上去是什么希望都没有的。要把经济搞上去，要实现四个现代化，关键在科技，基础在教育。
文革以后，小平同志在日理万机的情况下，还自告奋勇要当教育的后勤部长，对教育做出了许多影响深远的重要指示和决策。
1977年，小平同志批判“教育黑线专政”的论调，指出教育要拨乱反正，首先就要尊重知识、尊重人才。同年高考恢复，大学恢复招生。小平同志随后还多次指出：“宁可少办几个工厂也要省出钱来办教育”，“要增加教育经费”，“要集中力量首先办好一批重点学校”。经常有人会问，为什么要设立重点学校，其实这是在特定历史背景下的发展策略。国家在缺钱的情况下，集中力量重点办好一批高质量的学校是早出人才、出好人才的最佳路径。
在具体办学方面，小平同志以历史的眼光，从战略的高度，提出了“三个面向”，在最高的教育决策层，高度概括了教育的发展方向，即教育要面向现代化，面向世界，面向未来。这是小平同志1983年为北京景山学校所作的题词。二十多年来，这“三个面向”的题词所蕴含的深刻教育理念，已经成为中国教育改革与发展的指针、旗帜和灵魂。
在培养目标上，小平同志在各种会议上曾多次提出教育要培养出有理想、有道德、有文化、有纪律的社会主义“四有”新人。他还曾经提出一个很重要的问题，中国有众多的人口，如果人口素质低，那么众多的人口就是巨大的包袱；相反，如果人口素质高，那么众多的人口就不是包袱，而是巨大的优势，一个十亿人口的大国教育搞上去了，人才资源的巨大优势是任何国家比不了的。因此，提高民族素质，提高劳动者素质的议题很自然地被提上了日程。
1985年，第一次全国教育工作会议后发布的《中共中央关于教育体制改革的决定》提出，要培养出数以百万计的高级专门技术人才，培养数以千万计的各类专门人才，培养数以亿计的有专门技能的劳动者。第一次全国教育工作会议召开以后，大家讨论最多的问题就是如何提高国民素质，如何提高民族素质。要实现这几个方面的培养目标，任务当然落在教育战线的身上，必然与教育改革联系起来。在当时的情况下，“素质”这个词必然会与“教育”联系在一起，必然会出现“素质教育”这个新的词语。
另外，片面追求升学率的现象在文革前已经达到非常激烈的程度，它违背教育规律，它冲击德育，冲击体育，冲击美育，即便对于智育来说，它也不是全面的。不批判、不纠正片面追求升学率的观念和做法就很难提高教育质量。当时国家教委专门成立纠正片面升学率国家对策小组，起草了《纠正片面追求升学率国家对策报告》，对片面追求升学率的倾向及其负面影响作了全面的分析和批判。教育既然不能走片面追求升学率的路子，就需要有一条正确的道路，那就是全面贯彻党和国家的教育方针，着眼于提高每个受教育者的素质，提高国民的整体素质。1987年4月，在九年义务教育各科教学大纲统稿会上我就基础教育的性质和任务问题讲到：一个时期以来，不少地方把基础教育办成了单纯的升学教育，这就导致了重视智育，忽视德育、体育、美育和劳动教育的偏向。基础教育不能办成单纯的升学教育，而应当是社会主义的公民教育，是社会主义公民的素质教育。这就是我对于素质教育最早的想法。1987年7月，我在中国教育学会第三次全国代表大会上进一步阐述了上述理念之后，全国各地开始了长达七八年的关于素质教育的争议和讨论。
记者：在二十世纪八十年代中期至九十年代初期您对素质教育的构想是什么样的？历经二十余载，素质教育理论如今又有哪些发展？
柳斌：1993年，在一次谈话中我向时任国务院副总理李岚清同志请示，基础教育是否应向素质教育转变？李岚清同志问素质教育的概念是什么？我当时的回答是：以提高国民的整体素质为宗旨，以帮助学生在德、智、体、美诸方面得到全面发展为目标，着眼于全面提高学生的思想道德素质、科学文化素质、身体心理素质、劳动技能素质，这样的教育就叫素质教育。李岚清同志非常支持素质教育的推广，我也受到了很大的鼓舞。1993年以后，素质教育工作才有声有色地开展起来。这样，素质教育作为一种教改行为，在实践中逐步得到丰富和发展，素质教育的理念体系也逐步形成并为更多人所理解和接受。
在上世纪八十年代至九十年代初期，素质教育处在自由讨论的阶段，国家没有发过相关文件。1993年中共中央国务院印发的《中国教育改革和发展纲要》中指出，中小学要由“应试教育”转向全面提高国民素质的轨道。随后，素质教育有声有色地推广开来。1998年6月，陈至立同志要我较为系统地回答一下讨论中提出的一些问题，于是我写了《以邓小平理论为指导，扎扎实实推进素质教育》一文，比较全面地阐述了素质教育的理论体系。
以上是素质教育发展的第一个阶段，主要讲素质教育是为了全面贯彻国家的教育方针，纠正片面追求升学率，纠正“应试教育倾向”而产生的。在这一阶段素质教育虽已有许多具体论述，但在实践上有待进一步探索，在理论体系上也还有待进一步丰富和发展。
1994年第二次全国教育工作会议决定，到2000年实现“两基”目标。与此同时素质教育进入了区域性实验阶段。1998年国家教委发布《关于开展素质教育区域实验工作的指导意见》，充分肯定了汩罗、烟台的经验。各地的素质教育实验如火如荼，取得重要进展。这是素质教育的第二阶段，即实验探索阶段。
1999年6月13日发布的《中共中央国务院关于深化教育改革全面推进素质教育的决定》首次以中共中央国务院文件的形式提出了实施素质教育。第三次全国教育工作会议也提出了深化教育改革，全面推进素质教育的主题。江泽民同志出席会议并讲话，从这时起素质教育进入了第三个阶段，即全面推广阶段。这时素质教育就不再是单纯针对应试教育，而是全面扩展到整个教育系统；在德、智、体、美全面发展的基础上，增加了一个核心，即以德育为核心，两个着重点，即以实践能力和创新精神为着重点。素质教育的内容更为丰富，并提高到一个新的层次。到十六届四中全会，素质教育理念又得到了新的发展。十六届四中全会的报告提出，“以人为本”，“建设和谐社会”。以人为本的思想进一步丰富了素质教育的内涵。所以现在的素质教育内涵还包括以人为本，珍爱生命，尊重个性，解放人的创造力等。这样不但丰富了素质教育的内涵，也使整个教育回归了以育人为本的轨道。
记者：如果让您对当时自己所具备的素质做一个评价，您觉得有多大比例是从学校教育中获得的？您认为不同阶段的学校教育应该培养学生的哪些素质？
柳斌：一个人从无知到有知，从知之甚少到知之较多，是一个学习的过程。这个学习的过程从人一出生就开始，它包括家庭教育、学校教育和社会教育。对于我自己，家庭教育、学校教育和社会教育对我的成长都起到了很重要的作用。
我成长于一个农民家庭，虽然家里只有父亲跟祖父学过两年私塾，但家里非常强调做人的教育，强调诚实、守信、睦邻友好、尊敬长辈。我从小就要参加劳动，要放牛、打猪草，从小就养成了农民家庭孩子那种艰苦朴素的习惯。在原国家教委工作时，我坚持每天带饭长达10年之久，这种艰苦朴素的习惯都是从小养成的。
我父亲为我树立了很好的榜样。他为人十分厚道、正派而且很公道，所以在邻里间有很高的威望。邻里有纷争，都会找我父亲做调解。父亲的言行让我深受感染，让我明白了该如何去做人，如何做一个厚道的人、一个负责的人、一个有公信力的人。家庭教育对于一个人品德的塑造能产生巨大的影响。
对于我而言，让我收益最大的还是学校教育。中小学教育是养成教育阶段。中小学的行为规范教育帮我养成了很好的生活习惯；在集体生活中要学习如何与他人相处，对同学友爱互助。中小学阶段的教育让我一开始就对老师产生自然的亲近感，养成了尊师敬长，热爱读书，崇敬有学问有修养的人的朴素品质。
我从学校教育中得到的最大益处，是培养了学习能力和思考能力。这更多是源于大学教育。我在北师大那几年中，各种运动很多，上课的时间相对少了一些，因此我们很懂得时间的宝贵，除了上课、就餐之外同学们多半都在图书馆。这个时期我阅读了大量的书籍，包括《鲁迅全集》、《毛泽东选集》，另外还阅读了朱自清的大部分作品和其他一些作家的作品。我还记得当年我的毕业论文题目是《鲁迅先生的反帝斗争精神》，论文上交后获《北京师范大学学报》选登。
大学期间政治运动和劳动较多，我们在知识学习方面有一些损失，但也正是这些社会活动和实践培养了我各方面的能力。1958年修十三陵水库，我们到十三陵水库劳动3个月；1959年大炼钢铁，我们又在密云干了几个月，每年都有下乡或下厂劳动。另外，我还参与了编写民间文学史，编写白居易诗词的讲解，编写九年一贯制教材等科研活动。学生自己组织搞科研，个人的能力得到很大提高。当时，我还在学生自己开办的油毡厂任技术工。劳动让我接触了社会，学会了如何与他人交流相处、合作共事。
所以我认为，基础教育阶段应该注重养成教育，它是行为规范的养成，培养爱心、善心和诚信的最佳时段，是不容忽视的；在高等教育阶段，知识学习纵向更加深入，横向更为宽广，这个阶段最重要的还是要着重加强个人学习能力和思考能力的培养。
记者：现在我国高等教育选拔机制主要还是依靠考试，这可能会对素质教育的推行产生一定的阻力，您认为教育部目前实行的部分高校自主招生试点工作是推行素质教育的正解吗？您如何看待文理分科问题？保持文理分科和取消文理分科这两种方式，哪种方式更有利于学生自身素质的发展？
柳斌：从建国初期到文革后期，无论是教材编写、教学要求还是考试，高中都是文理不分科的。文理分科是升学竞争发展到高峰状态之后出现的。最开始高考考前复习只有两个月，后来高三复习半年，现在几乎整个高中三年级都在复习。不同学生的学习方向不同，有人要考文，有人要考理，为了让考文科的学生有更多时间学文史，也为了让考理科的学生有更多的时间做习题，才出现了文理分科。所以说，文理分科是应试倾向发展到高峰状态以后的产物。
在基础教育阶段，文理不分科是人才辈出，星汉灿烂的重要条件。学理科的人要多懂得一些文科知识，学文科的人也应该有很好的理科基础。这点从我们的前辈身上不难看出。我国著名的数学大家苏步青就曾说过，他数学好得益于他语文基础牢；钱学森也曾讲过，他在科学方面有成就是因为得到了他夫人蒋英在艺术方面的熏陶。很多有成就的人物都是这样。我认为，基础教育是为一个人终身发展打基础的，不应文理分科。如果高中作为大学预备班，分科尚可理解，但我国高中并非大学预备班，而是基础教育的组成部分。基础教育是为各种专门人才打基础的阶段，既为普通劳动者打基础，也为初、中、高级专门人才打基础，更是为做人打基础。如果我们还将高中视为基础教育，在高中阶段就不应该分文理科。
至于素质教育的正解，至少应该包括以下四点。
教育部施行的部分高校自主招生试点工作是素质教育的正解之一。高考的多样化是实施素质教育的一个很重要的条件。高考的多元化与多样化有利于优化高考命题的质量，不科学的命题在比较中会被自然淘汰。那些有利于素质教育导向的题目能够逐步增多，检验学生学习能力的题目也会不断出现。正解之二，切断功利驱动的体制。追求升学率的现象依旧，无非是有功利的目的在其中。学校升学率高，校长地位越高，学校还可能成为名校，教育行政部门和地方领导干部都可从高考成绩中获得政绩，会有很多伴随利益。要推行素质教育，就要切断功利驱动的体制。具体办法就是高考与中小学完全脱钩。这在日本已经有成功的经验，日本曾经被世界喻为“考试地狱”，而现在日本已经摆脱了这一恶名。日本的做法是，高考在社区报名，报名信息中不包含学生就读的高中。这样招生办公室根本不知道学生来自哪个高中，社会也无法根据高考的成绩评价学校升学率高低。然后加上正确的、科学的评价制度的建立，教师、校长甚至于教育行政部门的官员，都可以从高考的重压之下解脱出来，当然收益最大的还是学生。对于这种方式可能会有一些不同意见或问题，但都是可以有办法解决的。正解之三，要完善和改革评价制度，建立新的教育评价制度。正解之四，政府和全社会都应该为新生劳动力创造较为充分的就业机会。要推行素质教育至少要满足这四点要求。只有这几方面的问题有了较好的解决办法，素质教育才会有正解。
记者：大学生就业是现在社会关注的热点问题，许多人认为大学生就业难很大程度在于学生缺乏社会所需要的一些基本的技能。您认为教育应该针对这一问题做哪些努力？
柳斌：一谈到大学生就业难，大家就会想到是教育的问题。从总体上讲，就业难首先是一个社会问题，不能把账都算到教育头上。目前在我国，有的人没事做，有的事没人做的现象还严重存在。当然，大学生就业难，既有社会的问题，也有教育自身的问题；既有学生素质的问题，也有实践锻炼与专业技能缺乏的问题。另外还有就业心理指导的问题。从教育自身来讲，我国教育实践环节比较薄弱，学生的实践能力较差，在思想观念、职业技能和职业心理等方面缺乏必要的准备，例如我国职业教育的就业指导就非常薄弱。就业指导、就业准备，特别是就业的心理准备对于学生就业是非常关键的，如果这些都准备得比较充分，可能就业会好解决一些。再有一条就是，职业教育必须重视发动企业参与办学，这不仅是提高职业教育质量的重要条件，也是解决毕业生就业的重要条件。
记者：谈及国外教育时，您曾经提到美国实际上没有素质教育的说法，但自主、创新似乎是世界公认的美国公民的素质。您觉得这种素质是教育培养出来的吗？美国作为教育事业较为发达的国家，是诺贝尔奖得主的高产国，也有许多人非常推崇美国的教育理念。您如何看待这个问题？
柳斌：素质和素质教育还是两个概念。美国没有提出素质教育的主张，也没有形成素质教育的理念，但这不等于美国学生缺乏素质教育或素质不高。我们提出素质教育，是作为一种教育的理论体系，它在中国产生，有其时代背景，也有其本土文化的背景。“素质教育”这个词就很难直接翻译成英语。有人将其翻译为高质量的教育，其实我们所说的素质教育与高质量教育有相通的方面，但在很多方面还有所不同。
现在社会上有这样一种倾向，拿诺贝尔奖来说事。但我认为，对于是否出人才，不能以得诺贝尔奖来衡量。诺贝尔奖的游戏规则是西方发达国家制定的，对发展中国家存在事实上的歧视和偏见，有很大的不公正性，社会上把诺贝尔奖和出人才联系起来，这是有偏颇的。另外还有语言上的歧视。欧洲某机构最近公布的世界上文献翻译使用最多的语言排名中，压根就找不到汉语的影子。无论是诺贝尔文学奖、物理奖、化学奖，要想得到认可，著作首先需要让大家都能读到，可是国外很少有人会问津汉语论著。“水稻之父”袁隆平，就因为不懂英语，缺少英文专著，一直被挡在中国科学院的大门之外。袁隆平的贡献比许多诺贝尔奖得主的贡献要大得多，却拿不到诺贝尔奖。这些发达国家是强势国家，它们的语言就是强势语言。在世界上，汉语是弱势语言，我国学者的论文、专著，鲜有外国人来翻译和了解，我们又怎么能用诺贝尔奖这把洋尺子来衡量我国的人才。
美国教育有长处，也有严重不足之处。我们应当取其精华，去其糟粕，走我们自己的路。我们的教育绝不要在教育国际化这种片面口号的掩盖下走全盘西化的路子。有人认为教育国际化喊得响，就在国际上有地位，这是种错误的观念。我在中国教育国际交流协会工作会议的讲话中，专门提到了要“慎言教育国际化”的问题。教育要植根于本土文化和民族文化的沃土之中才会有生命力。如果离开了本土文化，离开了民族文化的滋养，教育之树就会枯萎，不会长青。但不是说其他国家的先进经验就不值得学习。对于他国优秀的文化、进步的科学技术等有益的经验都应经过吸收和消化，洋为中用，把国际文化变成本土文化的一部分，把这些东西变为实现我国教育现代化的营养。我国的教育改革目标，不是跟着教育国际化走，而是要朝着建设有中国特色的、社会主义的、大众的、现代化的教育体系去走。教育国际化应该融汇于中国教育现代化之中。我们应当牢记，我们的目标是要为中国教育的现代化而奋斗。
记者：不同的国家有不同的文化优势、教育优势。根据您多年的国际教育文化交流与合作经验，您认为我国教育有哪些优势？西方国家的哪些文化和教育特别值得我们借鉴？
柳斌：中国教育和外国教育有一些区别。中国教育有其长处，如比较重视集体主义精神的培养。中国学生通常比较勤劳、朴实、追求上进，基础知识牢固，基本技能也比较扎实，这些优点都应该积极发扬。西方教育也有其积极的方面，如西方教育比较重视个性发展，比较重视创新精神的培养，比较重视学生的社会责任感，这些都是值得我们学习的方面。西方教育也有它们的不足，比如西方教育过分强调个人主义价值观，过分强调自由。当这种思想与极端个人主义思想结合的时候就会产生严重的负面影响。另外，一些发达国家，妄自尊大，救世主文化心态增加，霸权主义心态增强，这些问题我们都应该有所抵御。许多国家的教育都有值得我们学习的经验。我们需要很虚心地、很认真地、很深入地研究这些国家教育体制、教育思想、教育方法和教育制度，借鉴其长处，来发展我们自己的教育。
记者：我国上下五千年的璀璨历史为炎黄子孙留下了无尽的文化遗产，《百家讲坛》又在国内掀起了一波国学热潮，孔子学院遍布世界各地，各国也逐渐开设了中文课程。您是中文专业出身，又有多年的国际文化与教育交流合作经验，您认为中国的教育和文化对世界的意义是什么？怎样才能更好地让世界了解和认识中国？
柳斌：中外文化都是在历史进程中产生、发展起来的，因此，既有光辉的、优秀的一面，也有各种缺陷和不足，而且两点往往共生、共存于同一事物之中。因此，对待各种文化的态度，应当是批判的，取其精华，去其糟粕。现在世界各地建立了许多孔子学院，各国也开设了一些中文课程，这是一件非常好的事情。中国的教育，尤其是古代的教育成就是非常辉煌的，对世界有很多可供借鉴的宝贵财富。例如，孔子的“仁爱”说、孔孟的“中庸”说、古代的“和而不同”理论以及“和谐社会”理论，至今还绽放着夺目的光彩，它是整个人类的共同财富，不但对中国教育的发展仍然起着重要的基础性作用，对世界教育也可以产生积极的影响。
孔子的“仁爱”说，主张“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。”这就是讲人人都要有一颗仁爱之心，这与人类道德的基本准则非常一致，与西方国家人性、人本等思想理念都有相通的一面。中庸的思想中也有宝贵的东西。从经济角度来看，西方理论认为对于金融市场全盘监管是计划经济，无监管就是资本主义自由世界。现在看来正是过度自由导致了现在的金融危机。中庸讲究的是适时、适度、恰到好处。
又如“和而不同”的思想，我们既要强调多元文化，又要强调在多元文化中和平共处。再看和谐社会的“和谐”二字，它是其他任何语言都难以准确翻译的。“和”字左边为“禾”，右边是“口”，比喻有人口，有粮食才会和。“谐”字，左边为“言”，右边是“皆”，人皆可言，喻指人人都有话语权，社会就和谐了，这就是和谐。
我国的文化非常深厚、非常优秀，我们自己首先要重视。至于怎样才能让世界了解和认识中国，我认为主要有四点。
第一，要进一步发展和壮大自己，弱国无外交。在很早以前，就有人想到了要在国外办学，然而当时为何不行，现在却可以？孔子学院为何如今能在国外如火如荼地发展起来？这主要还是因为我们的国力强大了，我们经济力量雄厚了，综合国力提高了，国际地位提高了。各国都与我国有经济往来和交流，各国都需要汉语这个沟通工具来与中国进行交往。因此发展和壮大自己是最主要的因素。
第二，要广交朋友。我现在是中国国际教育交流协会的会长，我认为中国国际教育交流协会这个名字非常好，好就好在它强调交流与合作。中国走向世界，世界了解中国，最根本要靠交流，有交流才有沟通，有沟通才有相互的了解，有了解才有相互的信任，有信任然后才有合作、共事、双赢。因此，我认为我们教育界的人士，乃至各界的人士，应该趁现在的大好形势，广交朋友，开展各种形式的交流与合作活动。
第三，切忌卑躬屈膝或狂妄自大。与外国交往一定要避免这两种倾向。决不能卑躬屈膝，认为自己一无是处，什么都不好，月亮都是外国的圆。另外，也不要狂妄自大，忘乎所以。
第四，要舍弃狂热的浮躁心态，消除面子工程、政绩工程，找回正在失去的冷静心态和理性头脑。
中国想要更好地了解世界，需要冷静的心态和理性的头脑，找准交流与合作的着眼点，这样才能实现交流与合作的目的。
柳斌曾五谈素质教育，回答社会的种种质疑甚至责难；他曾担任《义务教育法》起草小组组长，又参与过《义务教育法》修订的全过程；他是我国教育发展的亲历人，他为民族教育倾注一生；如今老人还在为中国教育与世界的交流忙碌着。有人说，在这位教育战线的老兵、老领导的人生字典中，“教育”二字是最醒目的注脚。确实，柳斌深谙我国教育，既有坚实的传统文化底蕴，又能洞察他国教育发展趋势。访谈间，老人对教育的感悟和深情溢于言表。?筝
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