葛剑雄,历史地理、中国史、人口史、移民史等方面研究的著名专家,曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任,现任复旦大学图书馆馆长。
　　
　　上海世博园区建设,利用了许多工业遗存,您如何看待这种做法?工业遗存对上海有什么特殊的意义?
　　
　　很多上海的工业遗存在中国的现代化进程中起过关键作用,并且是带有标志性意义的。比如说江南造船厂,它的前身是江南制造局,是第一批生产船舶的基地。江南造船厂在上世纪二三十年代就制造了完整的船,当时在世界上的水平也是不低的。从造船到造军舰,一直到改革开放以后,它都作为船舶基地发挥着作用。江南制造厂不仅是工业基地,作为一个历史遗址还反映了现代化进程中文明发展的过程。它早期还有一个翻译馆,专门翻译外国科技方面的书籍。但从发展来讲,它已经不适合继续在黄浦江边了,所以整体搬迁到长江边的长兴岛。这样的遗址,有可能的话应该尽量保存。这一次把它放在世博会的展区里面,其实是要通过这个方式把它保存下来。
　　同样,上海的一些纺织厂、自来水厂、发电厂,这些在中国现代化的过程中有标志性作用的遗存,都要保存好。世博会利用以前的工业遗存设施,也体现了科学发展和可持续的发展理念,比如说,大概有80米高的发电厂的主厂房,现在就是一个场馆;有一根很高的烟囱,现在做成了一个温度计。像这样的建筑要拆除它是要花很多精力很多钱的,现在留着,适当地美化改变一下,就能起到新的作用,就是非常好的景观,我觉得这个方法是比较好的。
　　您认为在近代史上上海发展的几个关键节点在哪?
　　
　　对上海这座城市来讲,最重要的一个节点就是1843年开埠,当然这是被迫的,设立了租界,但另一方面不可否认的是帝国主义出于自己的侵略目的,把一些现代化的制度拿到租界里来了,包括一些新的科学技术也引进来了,从这个角度讲,这是上海现代化城市出现的一个重要节点。
　　第二个我想应该是1927年。1927年北伐战争胜利后,上海正式设立了上海市,当时叫上海特别市,并实行“大上海计划”,准备在租界外面,兴建一个级别很高的上海市,包括市政府大楼、道路系统、车站码头、博物馆、体育场等,在当时都是很先进的。但是由于抗日战争爆发,这个断断续续地做了十年的计划,到1937年最终停止了,这其实是一个夭折的中国人自己建设现代化城市的构想。
　　第三个是租界的收回。抗日战争期间由于中国对反法西斯战争的贡献,争取到了自己的国际地位,中国政府重新跟英美修订了原来的不平等条约,宣布取消租界,取消治外法权。但是由于抗战的特殊状况,租界仍然被日本和汪精卫政府占领,所以等到抗日战争后才真正由中国政府接管。
　　解放后,一个非常重要的节点是浦东的开发,标志着上海全面的改革开放。首先在浦东,然后推广到整个上海。
　　我觉得这几个历史节点对上海是比较重要的。
　　
　　上海1843年开埠以后成为金融贸易都市,到建国后的单一工业化,再到改革开放后的重新回归金融贸易的多功能国际都市,您怎么看待这个“回归”过程?
　　
　　1843年设立租界,客观上上海的现代化城市开始建立。因为租界不是原有县城自然向外扩展,而是在县城外面划定一个地方建立起来的,所以这不是上海城市发展的自然结果,而是外加的。
　　我们到现在为止也都认为租界是帝国主义侵略中国的产物,但从另一个方面来讲,一个现代化城市拔地而起,并且一步一步跟着世界发展的节奏,当时国际上先进的技术很快就能到上海。另外,这个过程中,当时的上海也吸收了国内最优秀的移民,不仅数量多,而且质量高、范围广,这样才形成了上海海纳百川的多元文化。
　　上海开埠以后逐步发展成为中国的经济中心、金融中心,实际上也是一个政治中心。尽管上海从来没有做过一天首都,但是由于解放前的特殊情况和帝国主义在中国的影响,很多重大的政治决策都是在上海作出的。比如辛亥革命爆发后,南北和谈最终的和谈方案是在上海确定的,连宣统皇帝退位的诏书也是在上海起草好后送到北京的;甚至包括汪精卫叛国投敌,他跟日本人的谈判也是在上海进行的;国民政府在南京建都期间,国民党的党政要人在上海都有他们的住宅,很多跟国际上接触的事情也是在上海进行的。
　　解放后,一方面,当时西方列强对中国实行封锁政策,另一方面,客观上我们也没有完全对外开放,到了1958年以后对内又开始强调城乡户口的控制,所以上海失去了原来的优势。在计划经济年代,虽然上海在经济上特别是轻纺工业还是占有非常重要的地位,但是失去了独特优势。到“文化大革命”结束的时候,尽管上海每年还给国家提供六分之一的财政收入,但实际上它的很多功能都萎缩了,因为在计划经济条件下不可能发挥原来的优势,基本处于吃老本的阶段,很多以前留下的设施已经使用到了极限。
　　从1958年到1978年20年间,上海基本没有新的移民进来了,对外的联系也非常少了。所以到了改革开放后,其实不仅是恢复原来的城市功能,而且是在中央的支持下重新定位,比如说建立国际金融中心和航运中心。这不是简单意义的恢复,而是在国家统一规划下,利用改革开放的政策重新定位。
　　
　　上海的新定位是“国际金融中心和航运中心”?您怎么看待这个新定位?
　　
　　在现在新的形势下,金融和服务行业在国民经济中比重越来越高,城市化的比例也越来越高,在这些方面上海是有它的优势的。另外,国际航运很重要的是海运,而上海的地理位置很好,处于中国海岸线的中心,而且有长江这样一条世界第三大的河流,有非常广阔的腹地和非常发达的长三角作为它的支撑,在这方面上海的条件是非常好的。
　　
　　作为一个城市样本,您认为上海在中国城市发展中起到了怎样的作用?
　　
　　实际上,有很多近代的公共设施和服务都是在上海开始,再逐步推广到全国的。比如城市近代化的公共交通,有轨电车、无轨电车最早都是在上海的租界出现的;自来水、电报、电话、铁路、民航等也同样是这样。上海的民航通航也是全国最早的,可以经过天津到达北京。
　　这些设施的使用在全国未必一定是最早的。据研究,云南大理喜洲镇是最早使用自来水的,因为那边有缅甸的华侨。这些地方使用得虽然早,但对全国的影响力不大。在上海现代化过程中,无论是公共设施还是一些重要工厂,往往是通过上海的实验,很快推广到全国。
　　应该说上海在城市化上,能提供一些经验,或某种程度上起到样本的作用。但是它有很多条件是其他地方所不具备的,多元的发展也不是一个模式。上海本身基本上是没有资源的,虽然制造业很发达,但它的资源基本上依靠外界,主要是加工型的。所以上海的发展需要很好的国际联系,另一方面很大程度上依靠人才的优势,跟一些能源大省是不能比的。另外,上海是人口比较密集的特大型城市,跟其他一些中小城市或人口不密集的城市发展模式是不同的。
　　上海作为金融基地,金融业所占的比例非常高,这跟其他地方也不一样。上海可以提供一部分经验,但很多经验各地还要根据自己的实际情况借鉴。
　　
　　您认为以上海为主导的长三角城市群,将在中国的经济版图中占有怎样的地位?
　　
　　在未来中国,一般大家会认为有三个地方的城市群会起很大的作用:长三角、珠三角和环渤海地区的京津唐。从历史条件上来看,应该说长三角的条件是最好的。因为上海发展过程中,已经很自然地向长三角辐射,比如说无锡,解放前被称为“小上海”,荣氏家族就是从无锡发展过来的。
　　从地理环境上看,长三角是平原地区,交通发达,分布的结构也比较合理。如从上海出去,到苏州是86公里,这86公里中间还有昆山,基本上四十几公里就有一个大中型城市。沿着沪宁铁路还有很多县级中小城市,这些城市现在条件是非常好的,基本上都是名列前茅。这样一种模式就能在经济上优势互补,而且各种产业可以比较合理地分布,条件是非常好的。未来不仅在中国国内,即便是在世界上,这种城市群也是不多的,发展的余地很大。
　　改革开放以来,长三角的起点也比较高,比如苏州从一开始就不是劳动密集型的发展模式。这一带从明清以来商品经济都比较发达,城市化比例和文化层次也都相对比较高,这些为它的发展奠定了良好的发展基础。另外,除了公路外,它们之间还有很好的水网联系,运输成本比较低,腹地广阔。
　　
　　作为历史学者,您如何定义上海的城市性格,这个城市性格是如何形成的?
　　
　　对于一个长期延续的比较保守的城市,它的性格往往是比较明确的。但是上海谈不上,如果说上海有什么特点的话,那是因为它在开放的过程中,各地的移民汇集于此。说上海“海纳百川”,其实不是自愿的,而是客观形成的。比如以前移民中有来自江苏的、浙江的,也有来自广东的。为什么来自广东呢,因为广东开放的时间比上海早,上海开埠的时候,很多人才和新兴的产业都是广东过来的,南京路的四大商店都是广东人开的。
　　没有一种本土文化能占优势,所以大家只能互相都接受。其实形成的很多所谓的上海的文化,并不是本土文化的延续,而是以本土文化为基础,有的甚至是以外来文化为基础形成的。
　　如果一定要联系到城市性格,其实是由于开放形成的相互之间的包容和共处。有多元、开放的特点,当然也就更容易接受一些世界上通行的先进文化,比如说上海比较重视管理,讲究效率,讲求实际。
　　
　　世博会将对上海产生怎样的影响?
　　
　　一方面是展示中国、展示上海,但更主要的是世博提供给我们一个向世界开放、开阔眼界、学习世界先进经验的机会。而这个机会以前在中国是从来没有出现过的,近两百个国家、几十个国际组织,还有那么多的企业和地方,都把他们城市建设和发展的先进理念,最新的产品和方案拿来展示,这对中国人来讲,特别对上海本地及整个长三角来讲是一个非常好的学习机会。我知道好多长三角的居民都要来观摩学习。
　　另一方面,世博本身对上海的城市建设有非常大的促进,把本来需要十年二十年才能做到的目标提前做到了。现在上海地铁通车的里程已经达到了世界第三。这样的速度以前是达不到的。包括上海的道路系统、桥梁隧道完全提高了一个等级。
　　第三,世博的过程也是上海市民素质提高的过程。早在几年前,上海已经开始着手从遵守交通规则和公共场所的公德、学习英文等方面提高市民素质。世博会不仅是要展示上海城市居民的精神面貌,应该说也是一个很重要的精神财富。