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玛丽莎·凯尼斯基（Marisa Carnesky）：
視觉艺术家，戏剧人，行为艺术家，卡巴莱演员舞者，魔术师，女性主义者，创作现场演出近三十年。她的多部作品在全球艺术节巡演，并且长期得到学术界、评论界的高度关注。她擅长结合音乐舞蹈、文化奇观、宗教仪式、流行元素和魔术幻觉等看似不相关的表达方式，用轻松愉悦和跨界的方式探讨社会问题。2004年她创立了“凯尼斯基作品”戏剧公司，在制作高难度大型原创作品的同时，也创作小型互动式演出作品。2016年，她在伦敦创办了实践型、反对学院派戏剧体系的“凯尼斯基加工学校”（Carnesky's Finishing School），培养综合性演员，为他们提供创作实验作品的平台和演出机会。同年，她还在三个月的戏剧工作坊的基础上创作了女性主义作品《凯尼斯基博士之不可思议的女性》（Dr Carnesky's Incredible Bleeding Woman，以下简称《不可思议》），作为她的博士研究成果。该剧在英国爱丁堡艺术节、澳大利亚阿德莱德卡巴莱艺术节等节日驻场演出，并于2018年开始在英国巡回表演。在这部充满奇观和仪式的作品里，她用人类学的研究方法演绎了女性的周期循环和自然、文化、宗教以及社会运动的关联。这次访谈结合了玛丽莎在伦敦大学学院的讲座以及和笔者的日常对话，尝试通过《不可思议》这部跨界作品看玛丽莎的研究和创作方法。
位于伦敦大学学院人类学系的“基础人类学小组”（Radical Anthropology Group）是玛丽莎的长期合作伙伴。这是一个左派小组，始创于1984年，一开始只是伦敦大学的“人类学入门”课程，由克里斯·奈特（Chris knight）教授将马克思和恩格斯的学说融入人类学；人类学小组的研究对象是当代散落在非洲、南美等地的原始部落民；多位教授常年和部落民生活在一起。后来奈特教授将它改名为“基础人类学小组”，聘请人类学家继续开展免费的讲座和对谈，对社会各界开放。现在固定的集会地点是伦敦大学学院（UCL）的人类学系，时间为每周二的晚上七点到十点。
玛丽莎·凯尼斯基、曾不容，以下简称玛、曾。
曾：为什么想到从人类学的角度出发做《不可思议》这部戏剧作品？
玛：就像之前的作品一样，我感兴趣的是社会问题，但同时我也一直在想如何用流行文化和歌舞剧形式的巡回演出来回应这些严肃的议题，制作更容易亲近观众的作品。比如表演《幽灵列车》展示了“二战”时期在国境线失踪的女性形象，观众坐在真的“幽灵列车”里观看整场表演，和游乐场里的设施一模一样。在《不可思议》中我出演一个人类学家，作整场演出的旁白，这也是我的博士毕业作品。我意识到自己的论文和表演用的是人类学而非戏剧学的方法，但是我从来不会为了戏剧而戏剧、为了表演而表演，我做的表演只和令我着迷的话题相关，比如社会文化理论、神话学和人类学。
《不可思议》和“基础人类学小组”的关系是这样开始的：1994年我第一次参加小组活动，对人类学的研究方法非常感兴趣。当时在我周围的很多女性朋友都处在水深火热之中：要不要避孕，要不要生孩子，如何怀孕，流产后如何康复，如何摆脱创伤……所有这些绝望的挣扎都和生理周期以及血液循环系统相关。我也是其中一员，在过去几年里经历了数次流产和一次失败的婚姻。于是我想，如何才能在生理周期问题的旁枝错节中找到方向？如何平静地面对我身体的周期性变化，如何面对不得不作出的选择？我并不打算和其他人一样花很多钱去找心理咨询师，或者买一大捧心灵救赎的疗愈书，我想自己去研究生理周期、流产以及我和这些死去的生命的关系。于是我决定参加基础人类学小组，学习人类学（笑），这样我才能明白女性的身体经验在传统文化中的位置以及其中隐藏的更基本的社会意义。
参与小组活动的二十多年来，对生理周期的探索完全超出了我的预期。当研究历史上月事期的女性聚集在一起举行仪式的时候，我阅读了基础人类学小组创始人克里斯·奈特在1991年出版的经典《血液关系：月事和文化的起源》（Blood Relations： Menstruation and the Origins of Culture），深受启发。简单来说，奈特等人类学家论证了月事期女性的聚集行为是人类群体行动（Communal Action）的起源。我一直致力于开展群体行动，人类学小组帮助我找到了女性的身体经验和政治的理论联系。而在实践方向上，我一直不自觉地将两者结合在一起。我的第一次公开表演是在上世纪九十年代反对连锁店虐待动物、制造垃圾食品的运动期间。为了抗议，我和朋友打扮成巨型汉堡，在舞台上涂抹血浆，我的表演总是和“血液”的概念相关。在这次表演中，我和朋友举起带血浆的横幅，上面写着“这是你们即将享用的不同的汉堡”。这次表演发生在1993年，在康威大厦，作为传奇性的伦敦“无政府书市”（Anarchist Bookfair）活动的一部分。所以我一直在寻找文化事件、社会政策、身份认同和表演艺术的交叉部分。
当然，任何一次行动、任何一个集体组织活动都可以看作是发生在剧场之外的表演。我的创作深受“格林汉姆女性康门和平营”（Greenham Common Women's Peace Camp）运动的影响。在1981年至2000年期间，一群女性用创意的方式反对政府在英格兰伯克郡的机场开发核武器，她们的运动取得了成效。在一幅图片里，抗议的女性躺在户外，相互之间缠上蜘蛛网一样的织物，这样警察就很难把她们驱散。这是和平的示威，同时极具表演性，因此无与伦比。同时我还受到美国的“激进啦啦队”（Radical Cheer Leading）的影响，她们的风格来自主流文化，但是在街头用表演性的方式表达社会诉求。这同样是非暴力的抵抗行动直接结合表演元素的例子，服装、道具和编舞在游行中的作用不可忽视。
我不确定在英国有没有类似“激进啦啦队”的团体，但是在克里斯·博贝尔教授（Chris Bobel）的《新鲜血液：第三波女性主义和月事的政治》（New Blood： Third-Wave Feminism and the Politics of Menstruation）里提到过一个叫“月事啦啦队”的英国组织。他们抗议对卫生用品征税和将月事当作社会禁忌的行为，提倡政府提供免费的卫生用品。但同时，他们也走上街头呼喊口号，载歌载舞，做街头表演。类似的组织还有西班牙的团体“流血月事”（Sangre Menstrual），他们穿着染血的白色裤子走上街头粉刷宣言，明确提出经期禁忌是对父权制度的巩固。 通过第三波女性主义的视角，博贝尔在书里不仅分析了月事激进团体，还分析了另一个完全不同的领域——月事灵修团体，这也是我在《不可思议》里最想讨论的部分。也许这也和我的本质主义倾向有些关联，认为“女性”在本质上是偏向灵修的，但是“女性”不局限于生理定义。在我的表演团体里每一个人都是完全不同的“女性”，但是有些人不再有月事，有些人转化了性别，有些人不认同“女性”这个称谓，因为酷儿文化的趋势是免除“他”和“她”的二元划分，以中性的复数的“他/她们”（they）相称。
区别于月事激进团体，月事灵修团体虽然有自己的政治诉求，但表达方式完全不同，其中最主要的一个运动叫作“红色帐篷”（Red Tent），主要在美国活动，但是影响力遍及西方世界。“红色帐篷”承继了早期女性在月事期间汇集的方式，即一般在隐秘、亲密、闭合的环境里，不对将自己视作男性的性别群体开放。当然，排他性招致了很多对“红色帐篷”运动的批评：谁有权力决定“女性”这个头衔归谁所有？谁有权利参加活动？这种紧张感体现在排他的灵修团体和对一切人开放的激进团体的长期分裂之中，但这也反映出社会需要这两种不同声音的并存一定有某种原因。
除了之前提到的月事激进团体和灵修团体，全球性的女性和平运动“黑衣妇女”（WIB：Women in Black）对我的影响也很深。这是女性发起的一个反战运动。1988年以色列妇女在第一次起义爆发后，于耶路撒冷组建了“黑衣妇女”，后来抗议势力遍及巴勒斯坦、叙利亚、前南斯拉夫地区还有美国。我们在媒体上可以看到很多穿着黑衣哀悼逝者的女性形象，而“黑衣妇女”是一个集体性的抗议行为。在《不可思议》和每个月的Menstronauts月事游行活动中，我们用红色取代了黑色，每个参与者的穿戴只有红色。
曾：您是修习芭蕾、视觉艺术和魔术出身，可以谈一下艺术训练对创作《不可思议》的影响么？
玛：撇开人类学的研究，《不可思议》的另一个重要灵感来源是魔术里经常出现的锯切幻术，在表演中一般由具有主导权的男魔术师将女演员锯成两半，然后再重新拼在一起，赋予她们新生。我也不知道为什么，但自打还是个小女孩儿起，我就非常着迷于把女性切开然后再复原，也许这是个病态的迷恋（笑）。在一幅早期的黑白照片里，我看到过一个结婚仪式，丈夫会在宣誓结婚前当着众人的面将妻子切成两半。锯人幻觉真正让我兴奋的是这项魔术和二十世纪初的妇女参政运动（Suffrage）的联系。一般认为第一次在公共场合展示锯切幻术是在1921年，由英国魔术师塞尔比特（P.T.Selbit）在伦敦芬斯伯里公园的帝国剧院表演。而最有趣的是他聘请了当时活跃的女政治家、帮助英国女性赢得投票权的参政领袖艾米琳·潘克斯特（Emmeline Pankhurst）当助手。这明显是一次借妇女参政运动作噱头的表演，嘲讽当时的妇女运动，可以说是一次男权社会借男性魔术师主导的魔术界对女性运动的表态，制造非常残酷的锯切画面来表达女性的生命需要被男性操控的态度。在魔术中，男性显然控制了女性的身体，有权力决定她们什么时候需要被调教、被切成两半、完全失去行动能力，什么时候又需要作为一个完整的个体正常地行动。
《不可思议》是一个有趣的综合体，受到政治、文化、历史以及各种艺术门类的影响。表现月事的当代艺术作品里最有代表性的是美国女性主义艺术家朱迪·芝加哥（Judy Chicago）的《月事盥洗室》（Menstruation Bathroom）。上世纪七十年代她在加州成立了第一个女性艺术家群体，叫作“女性主义艺术项目”（FAP：Feminist Arts Program），在第一次的合作项目“女人屋”（Woman House）中，她们将一栋废弃的危房改造成了一个充满表演性装置的“美术馆”，由23个女艺术家共同完成。其中最有影响力的是芝加哥的《月事盥洗室》。她将厕所转換成了一个无与伦比的女性浴室环境：地板上有零星的血迹，厕所的纸篓里堆满染血的手纸和卫生用品，被血浸透的卫生用品整齐地悬挂在晾衣绳上。这件作品展示了月事禁忌、临床意义上的女性身体和公共卫生话题。月事经常被当作是不洁的象征，但是如果月事不是一个简单的卫生学话题，难道还会是男性操控话语权的地盘么？
从文化角度来说，经历月事的女性经常和“歇斯底里”的力量挂钩，也因此和女巫的形象有关。所以我们的表演参考了人类学里讨论的各个部落女性在月事期的特殊状态：和女巫一样，她们是一群异于常人、与世隔绝、具有特殊能力的女性。虽然由于社会禁忌，专门展现月事和身体变化的艺术作品并不多，但是在恐怖电影里反复出现的流血尖叫的女性形象可以看作是对月事禁忌的间接表达。我一直对意大利导演达里奥·阿基多的电影《阴风阵阵》（Suspiria，1977）念念不忘，电影里有一个可怜的芭蕾舞者被残忍地悬挂在华丽大厅的天顶。我之所以会对这些虚构的、“垃圾美学”的恐怖电影和锯切幻术感兴趣，最主要的原因是因为我不觉得这些表演是为了杀死女演员，而是想让观众看到女性流血的样子，进一步就是再现她们月事期间的样子。
另一部我想提到的电影是波兰导演安德烈·祖拉斯基的《迷恋》（Possession，1981），片中女主角伊莎贝尔·阿佳妮染血的蓝裙子是整出《不可思议》的创意起源。这部电影在英国上世纪八十年代的污秽视频（Video Nasty）运动中曾榜上有名，当时英国电影分级委员被指责监管不严，使得一些应该被禁止的视频流传到坊间。在《迷恋》里，阿佳妮在凌晨的柏林地铁站里突然流产的一段表演被当作了“污秽视频”，后来经过上诉，才作为艺术电影被移出了黑名单。我被这段表演深深打动，因为我很少在公共文化领域听到有关“流产”的讨论，更不要说“月事”，这些和女性的血液息息相关的日常问题完全被社会舆论压制了，我唯一能找到的反例就是《迷恋》这部八十年代的奇异电影。而且即使女性的生理周期话题被涉及，出于各种原因也只能出现在恐怖故事里，不管是电影、民间故事还是神话传说。 在《迷恋》里，阿佳妮展现歇斯底里的动作像经过了现代编舞皮娜·鲍许（Pina Bausch）的设计，非常震撼。而且她的裙子里隐藏了很多机关，液体包被缝制在她的衣服里。整部电影中阿佳妮一直穿着蓝色的高领长裙，随着她的心情变化，有的时候裙子是浅蓝色，有的时候是深蓝色。在《不可思议》的服装设计里，我将她染血的裙子改造成歌舞表演风格的裙装，但仍然是蓝色高领的基调。回到恐怖片的话题，其实电影通过再现流产的场景实现的心灵净化（卡塔西斯）才是我感兴趣的，虽然我意识到这些话题已经在医学的范畴里被产妇和接生员反复讨论过，但是我想要的“净化”的效果只能在诸如《迷恋》这样的艺术作品里才能找到根据。我演出的最主要的目的就是用先锋版的歌舞喜剧表演卡巴莱（Cabaret）作为载体，尝试将月事激进团体和灵修团体的两种力量拧在一起，创作具有卡塔西斯效果的现场作品。虽然卡巴莱一般被看作歌舞升平的情色娱乐表演，但在它的诞生初期，卡巴莱是底层人民用讽刺的喜剧效果表达政治诉求的重要方式。
曾：在演出中你提到《不可思议》的具体构思来自和Menstronauts成员三个月的表演仪式工作坊，可以谈谈你是如何和演员一起创作的么？
玛：Menstronauts的成员是一群激进的卡巴莱女性表演者。我们在每个月的暗月日，也就是新月期的最后一天全身穿着红色，聚集在伦敦东南区绍森德海边的一栋房子里举行自创的宗教仪式，这是一个艺术家驻地机构。我们尝试能否通过集体性的仪式让生理周期接近同步。“共时性”（Synchronicity）是心理学家荣格在上世纪二十年代提出的理论，指心灵内部活动与外在世界的边界被跨越的“巧合”。上世纪七十年代开始，已经有社会学研究表明女性长期聚集在一起可能导致身体同步。意外的收获是在三个月的工作坊期间，我们中两位尝试怀孕的演员真的怀上了孩子，其中一个孩子从出生起一直跟随我们的剧团巡演《不可思议》。
《不可思议》剧组的每个人都有完全不同的背景，具备特殊专长。这次与我合作的演员有驻扎在伦敦的日本实验音乐Frank Chicken的成员，全球唯一一个以头悬梁进行悬空表演的韩国演员，后酷儿现场艺术家联盟Duckie的编舞，转化性别的激进作家，还有常居德国的全球唯一的女性吞剑艺术家。我们发明了很多仪式，最后带到现场的有锯切幻术、吞月亮剑、日本神怪故事、头悬梁等等，都回应了女性的身体周期循环和月相的关系。
工作坊期间，我们一起在退潮的海岸舞蹈，用口红涂抹身体，在红色颜料的浴缸里沐浴，用集体的行为庆祝身体的周期循环。我不仅带领戏剧训练和排练，而且收集每个人的身体数据，观察演员们在三个月之后是否更加同步；同时我们还阅读大量人类学对宗教仪式的记述，作为发明仪式的基础。当然我们每个人的个体经验、回忆在创作中也非常重要。作为卡巴莱演员，我们都意识到自己长期生活在英格兰的城市地区而非原始部落，对于人类学里提到的传统宗教仪式并不熟悉。虽然我们的成员肤色不同，来自不同的国家，每个人都承载了不同的文化遗产，但是我们更倾向于发明自己的仪式，或者用全新的方式诠释自己民族的文化传统。
和之前提到过的“红色帐篷”运动不同，她们一般在满月日举行活动。而我们特意选择了暗月日，因为人类学的相关研究表明最早的女性集体聚集发生在没有月亮的晚上。满月日是人的精力最充沛的时候，适合出去派对而不是在一起做仪式（笑）。而且，“红色帐篷”的活动发生在室外，而我们将自创的仪式搬到了街尾巷头。也许路人把我们等同为一般的激进女性主义组织，在街头做疯狂的事情，其实我们是想结合激进团体和灵修团体的主张，将宗教活动转移到户外的公共空间。与外界环境的接触让我们感觉更真实，更有意义，而且更有趣。我们想用表演展现各国的神话和宗教故事里的女性形象，有些画风很柔和，有些很凶猛，但是共通之处在于都和身体周期、血液、生死和月亮相关，其实也就是月事。在阅读的过程中，我想不仅是最早的人类集体行为，还有魔术、艺术、文化、宗教的起源也许都可以追溯到早期的女性聚集仪式。我不想强调诸如锯切幻术里男性伤害女性，或者神话里女性对男性复仇的血腥画面，而是想说现在被当作社会禁忌的月事其实在社会文化的构成中一直扮演着重要的角色。
在集体工作坊中，我们实验了女性身体的“共时性”。荣格把它称作“有意义的巧合”，用于解释因果律无法解释的现象，比如梦境成真、想到某人某人便出现等，这些表面上没有因果关系的事件之间可能存在非因果性的有意义的联系，而且建立这些联系常常取决于人的主观意愿。当我决定将女性身体的“共时性”作为研究对象的时候，很多人警告我赶紧换一个命题，“共时性”在学术圈的研究领域很难成立。但是我毕竟是戏剧学的博士，一个卡巴莱演员，不需要用百分百科学的方法证明“共时性”，我的主要职责是涂抹浓妆、穿戴奇怪的大斗篷和滑稽的帽子，扮演一个疯狂的女性主义人类学家。我最自豪的是对锯切幻术的全新演绎，我们将转化了性别的演员提前“分成两半”推上舞台，在表演中我们不展现如何将她的身体分离，而是直接拼合在一起，让她在舞台上经历月事和新生，成為完整的女性。
表演锯切幻术对于我来说并不是新鲜事。我曾在英国的黑池魔术大会（Black pool Magic Convention）上演出，每年世界各地的魔术师以及魔术爱好者都会在这个大会相聚。每当人们问我的新戏《不可思议》是什么风格，我总回答：它是你们会喜欢在黑池看到的那种。人人都爱黑池魔术大会，但其实我的命题是女性的身体循环和共时性，和锯切幻术隔着十万八千里。我很庆幸能发现基础人类学小组，有一次讲座里提到了南美洲某个部落的文化传说，在月事期的女性被切成两半，一半出现在树上，一半在水里，然后由岳母将她重新拼在一起。我想，其实锯切和月事的原理是一样的，都可以理解为将女性的生命暂时悬置，通过转化重获新生的过程。在很多魔术表演的图片中，我们都会看到男性魔术师将女性合作者置于危险的处境，然后拯救她们的行为。这当然可以解释为男权社会对女性身体的控制和利用，但我想说的是这些魔术表演还可以从人类学的角度进行再解读，也许它们是对月事的隐喻，而魔术师试图将这个禁忌话题合理化、公开化。于是我找了魔术和月事的关系，作为融合戏剧和人类学的基础。 曾：用奇观性的现场演绎人类学对部落文化里的月事研究显然极具挑战，你有没有遇到过来自戏剧学或人类学领域的质疑？
玛：光是发现魔术和月事的关系就花费了我几年时间。戏剧系的教授们一直试图弄明白我的毕业作品和人类学到底有什么关系。没有办法，我无法为戏剧而戏剧，戏剧只是我探讨自己感兴趣的话题的工具。但是戏剧学和人类学的研究方法完全不同，这确实造成了一定障碍。三月份我去澳大利亚的阿德莱德卡巴莱艺术节，在几个城市巡演独角戏版本的《不可思议》。这是我第一次去澳大利亚，很想找当地原住民和我一起表演他们的月事仪式。我专程去采风，还找到一位政府部门负责原住民文化宣传的女士，向她推销我的“创意”。但是她提醒我，澳大利亚过去是英国的殖民地，原住民在历史上和白种人的冲突已经够多了，不需要英国白人女性再来添乱。这让我感到困惑。在《不可思议》里我们确实表演了各国的仪式，但是我们并不想代表任何国家发言，也不想戴着有色眼镜挪用或歪曲原住民的文化资源。在演出中，我们真正的仪式元素是彩妆、灯光、气球、彩色缎带和闪闪发光的流苏。这听上去很可笑，怎么可能用这些道具表现澳大利亚原住民的文化？但是我们是卡巴莱演员，只能用看似娱乐的方式再现传统仪式，以此传达我们自己的声音，实现我们想要的艺术性的卡塔西斯。
在2017年爱丁堡艺术节演出《不可思议》期间，我们在卡尔顿山顶的罗马柱下及其他景点拍摄了一组自创的宗教仪式照片，基本理念是创造某种混合俄国结构主义风格的超现实主义场景，最终效果很好，铺满画面的红色绸布很醒目，像是宣称我们时刻准备着用“红色”发动一场女性变革。我们去拍摄的时间是下午两点，时间点有点奇怪，紧接在一个儿童剧演出之后，这有点尴尬（笑）。很多人对我们在户外的不同场地定期举行月事仪式深感兴趣，既然有人可以发明仪式，每个人都可以发明自己的仪式，用激进的方式一起庆祝月事。
除了在爱丁堡，2016年的时候我们其实已经举着红布在户外表演。在仲夏夜那天，我們在伦敦格林威治游行，虽然没有多少观众，但是警察确实来了（笑）。我记得警察质问我们：谁给了你们户外演出的许可？我们的一位成员回答：是月亮给了我们许可。警察似乎觉得这个理由很合理，让我们完成了整个仪式。现在每个月的暗月日，我们仍然在伦敦进行户外表演，有时候在万圣节等节假日游行；有时候会加入其他的大型游行组织，用我们的仪式声援他们的社会运动；有时候还会造访历史上著名的女性运动的发源地。
有一次我们专程去“布莱恩和梅火柴厂”的旧址游行，1888年伦敦火柴厂女工罢工事件发生在那里。在火柴厂坐落的广场尽头有一座前首相威廉·格莱斯顿的雕像（Gladstone Statue），但近看会发现他的手上有红色颜料。据传说，火柴厂女工为了抗议他在1888年对她们困境的冷淡处置，将自己的血涂抹在雕塑上以示抗议。直到现在，仍然有人定期在雕塑上涂抹红色油漆，纪念火柴厂女工大罢工，抗议对低收入工人阶层的压迫。我们的活动在不断壮大，需要更多的激进分子而非键盘侠加入我们的组织，一起探索女性们于暗月的时候遍体红色，在户外表演和游行到底意味着什么？月事和当代的文化事件可以产生什么样的新关联？我们最想做的事情就是将一出为爱丁堡戏剧节准备的演出搬出剧场，搬上大街小巷，和更多人发生联系，制造更广泛的社会影响。
虽然我也没有答案，但是我意识到卡巴莱在当今备受质疑，其中最主要的原因就是文化挪用。夸大别国的异域情调、调侃西方世界不理解的文化现象是卡巴莱的一贯传统，经常会看到白人演员把脸漆成红色，打扮成蹦蹦跳跳的印第安人逗观众开心，现在这种肤浅的文化挪用受到严重抨击。但是，我明白作为一个犹太裔的英国白人，如果我表演犹太教的宗教仪式、挑战犹太教的文化禁忌是天然合法的行为，我的第一个独角戏《犹太纹身》（Jewess Tattooess）即是如此。但是，我是否有权利用自己的方式表演其他国家的宗教仪式呢？这样做是不是一定算文化挪用？在某种层面上，人类学和卡巴莱的表达方式其实很类似，都需要潜入别国的传统文化，用西方视角进行再解读。但人类学家的研究是严谨的，起码需要和原住民在一起共处相当长的时间后才能开始分析他们的文化现象。而我归根到底是个演员，虽然做的事情超出了戏剧的范畴。我希望更多人能有机会看到《不可思议》，加入Menstronauts的定期游行，参加基础人类学小组的每周集会，一起探索集体的表演行动的未来。
視觉艺术家，戏剧人，行为艺术家，卡巴莱演员舞者，魔术师，女性主义者，创作现场演出近三十年。她的多部作品在全球艺术节巡演，并且长期得到学术界、评论界的高度关注。她擅长结合音乐舞蹈、文化奇观、宗教仪式、流行元素和魔术幻觉等看似不相关的表达方式，用轻松愉悦和跨界的方式探讨社会问题。2004年她创立了“凯尼斯基作品”戏剧公司，在制作高难度大型原创作品的同时，也创作小型互动式演出作品。2016年，她在伦敦创办了实践型、反对学院派戏剧体系的“凯尼斯基加工学校”（Carnesky's Finishing School），培养综合性演员，为他们提供创作实验作品的平台和演出机会。同年，她还在三个月的戏剧工作坊的基础上创作了女性主义作品《凯尼斯基博士之不可思议的女性》（Dr Carnesky's Incredible Bleeding Woman，以下简称《不可思议》），作为她的博士研究成果。该剧在英国爱丁堡艺术节、澳大利亚阿德莱德卡巴莱艺术节等节日驻场演出，并于2018年开始在英国巡回表演。在这部充满奇观和仪式的作品里，她用人类学的研究方法演绎了女性的周期循环和自然、文化、宗教以及社会运动的关联。这次访谈结合了玛丽莎在伦敦大学学院的讲座以及和笔者的日常对话，尝试通过《不可思议》这部跨界作品看玛丽莎的研究和创作方法。
位于伦敦大学学院人类学系的“基础人类学小组”（Radical Anthropology Group）是玛丽莎的长期合作伙伴。这是一个左派小组，始创于1984年，一开始只是伦敦大学的“人类学入门”课程，由克里斯·奈特（Chris knight）教授将马克思和恩格斯的学说融入人类学；人类学小组的研究对象是当代散落在非洲、南美等地的原始部落民；多位教授常年和部落民生活在一起。后来奈特教授将它改名为“基础人类学小组”，聘请人类学家继续开展免费的讲座和对谈，对社会各界开放。现在固定的集会地点是伦敦大学学院（UCL）的人类学系，时间为每周二的晚上七点到十点。
玛丽莎·凯尼斯基、曾不容，以下简称玛、曾。
曾：为什么想到从人类学的角度出发做《不可思议》这部戏剧作品？
玛：就像之前的作品一样，我感兴趣的是社会问题，但同时我也一直在想如何用流行文化和歌舞剧形式的巡回演出来回应这些严肃的议题，制作更容易亲近观众的作品。比如表演《幽灵列车》展示了“二战”时期在国境线失踪的女性形象，观众坐在真的“幽灵列车”里观看整场表演，和游乐场里的设施一模一样。在《不可思议》中我出演一个人类学家，作整场演出的旁白，这也是我的博士毕业作品。我意识到自己的论文和表演用的是人类学而非戏剧学的方法，但是我从来不会为了戏剧而戏剧、为了表演而表演，我做的表演只和令我着迷的话题相关，比如社会文化理论、神话学和人类学。
《不可思议》和“基础人类学小组”的关系是这样开始的：1994年我第一次参加小组活动，对人类学的研究方法非常感兴趣。当时在我周围的很多女性朋友都处在水深火热之中：要不要避孕，要不要生孩子，如何怀孕，流产后如何康复，如何摆脱创伤……所有这些绝望的挣扎都和生理周期以及血液循环系统相关。我也是其中一员，在过去几年里经历了数次流产和一次失败的婚姻。于是我想，如何才能在生理周期问题的旁枝错节中找到方向？如何平静地面对我身体的周期性变化，如何面对不得不作出的选择？我并不打算和其他人一样花很多钱去找心理咨询师，或者买一大捧心灵救赎的疗愈书，我想自己去研究生理周期、流产以及我和这些死去的生命的关系。于是我决定参加基础人类学小组，学习人类学（笑），这样我才能明白女性的身体经验在传统文化中的位置以及其中隐藏的更基本的社会意义。
参与小组活动的二十多年来，对生理周期的探索完全超出了我的预期。当研究历史上月事期的女性聚集在一起举行仪式的时候，我阅读了基础人类学小组创始人克里斯·奈特在1991年出版的经典《血液关系：月事和文化的起源》（Blood Relations： Menstruation and the Origins of Culture），深受启发。简单来说，奈特等人类学家论证了月事期女性的聚集行为是人类群体行动（Communal Action）的起源。我一直致力于开展群体行动，人类学小组帮助我找到了女性的身体经验和政治的理论联系。而在实践方向上，我一直不自觉地将两者结合在一起。我的第一次公开表演是在上世纪九十年代反对连锁店虐待动物、制造垃圾食品的运动期间。为了抗议，我和朋友打扮成巨型汉堡，在舞台上涂抹血浆，我的表演总是和“血液”的概念相关。在这次表演中，我和朋友举起带血浆的横幅，上面写着“这是你们即将享用的不同的汉堡”。这次表演发生在1993年，在康威大厦，作为传奇性的伦敦“无政府书市”（Anarchist Bookfair）活动的一部分。所以我一直在寻找文化事件、社会政策、身份认同和表演艺术的交叉部分。
当然，任何一次行动、任何一个集体组织活动都可以看作是发生在剧场之外的表演。我的创作深受“格林汉姆女性康门和平营”（Greenham Common Women's Peace Camp）运动的影响。在1981年至2000年期间，一群女性用创意的方式反对政府在英格兰伯克郡的机场开发核武器，她们的运动取得了成效。在一幅图片里，抗议的女性躺在户外，相互之间缠上蜘蛛网一样的织物，这样警察就很难把她们驱散。这是和平的示威，同时极具表演性，因此无与伦比。同时我还受到美国的“激进啦啦队”（Radical Cheer Leading）的影响，她们的风格来自主流文化，但是在街头用表演性的方式表达社会诉求。这同样是非暴力的抵抗行动直接结合表演元素的例子，服装、道具和编舞在游行中的作用不可忽视。
我不确定在英国有没有类似“激进啦啦队”的团体，但是在克里斯·博贝尔教授（Chris Bobel）的《新鲜血液：第三波女性主义和月事的政治》（New Blood： Third-Wave Feminism and the Politics of Menstruation）里提到过一个叫“月事啦啦队”的英国组织。他们抗议对卫生用品征税和将月事当作社会禁忌的行为，提倡政府提供免费的卫生用品。但同时，他们也走上街头呼喊口号，载歌载舞，做街头表演。类似的组织还有西班牙的团体“流血月事”（Sangre Menstrual），他们穿着染血的白色裤子走上街头粉刷宣言，明确提出经期禁忌是对父权制度的巩固。 通过第三波女性主义的视角，博贝尔在书里不仅分析了月事激进团体，还分析了另一个完全不同的领域——月事灵修团体，这也是我在《不可思议》里最想讨论的部分。也许这也和我的本质主义倾向有些关联，认为“女性”在本质上是偏向灵修的，但是“女性”不局限于生理定义。在我的表演团体里每一个人都是完全不同的“女性”，但是有些人不再有月事，有些人转化了性别，有些人不认同“女性”这个称谓，因为酷儿文化的趋势是免除“他”和“她”的二元划分，以中性的复数的“他/她们”（they）相称。
区别于月事激进团体，月事灵修团体虽然有自己的政治诉求，但表达方式完全不同，其中最主要的一个运动叫作“红色帐篷”（Red Tent），主要在美国活动，但是影响力遍及西方世界。“红色帐篷”承继了早期女性在月事期间汇集的方式，即一般在隐秘、亲密、闭合的环境里，不对将自己视作男性的性别群体开放。当然，排他性招致了很多对“红色帐篷”运动的批评：谁有权力决定“女性”这个头衔归谁所有？谁有权利参加活动？这种紧张感体现在排他的灵修团体和对一切人开放的激进团体的长期分裂之中，但这也反映出社会需要这两种不同声音的并存一定有某种原因。
除了之前提到的月事激进团体和灵修团体，全球性的女性和平运动“黑衣妇女”（WIB：Women in Black）对我的影响也很深。这是女性发起的一个反战运动。1988年以色列妇女在第一次起义爆发后，于耶路撒冷组建了“黑衣妇女”，后来抗议势力遍及巴勒斯坦、叙利亚、前南斯拉夫地区还有美国。我们在媒体上可以看到很多穿着黑衣哀悼逝者的女性形象，而“黑衣妇女”是一个集体性的抗议行为。在《不可思议》和每个月的Menstronauts月事游行活动中，我们用红色取代了黑色，每个参与者的穿戴只有红色。
曾：您是修习芭蕾、视觉艺术和魔术出身，可以谈一下艺术训练对创作《不可思议》的影响么？
玛：撇开人类学的研究，《不可思议》的另一个重要灵感来源是魔术里经常出现的锯切幻术，在表演中一般由具有主导权的男魔术师将女演员锯成两半，然后再重新拼在一起，赋予她们新生。我也不知道为什么，但自打还是个小女孩儿起，我就非常着迷于把女性切开然后再复原，也许这是个病态的迷恋（笑）。在一幅早期的黑白照片里，我看到过一个结婚仪式，丈夫会在宣誓结婚前当着众人的面将妻子切成两半。锯人幻觉真正让我兴奋的是这项魔术和二十世纪初的妇女参政运动（Suffrage）的联系。一般认为第一次在公共场合展示锯切幻术是在1921年，由英国魔术师塞尔比特（P.T.Selbit）在伦敦芬斯伯里公园的帝国剧院表演。而最有趣的是他聘请了当时活跃的女政治家、帮助英国女性赢得投票权的参政领袖艾米琳·潘克斯特（Emmeline Pankhurst）当助手。这明显是一次借妇女参政运动作噱头的表演，嘲讽当时的妇女运动，可以说是一次男权社会借男性魔术师主导的魔术界对女性运动的表态，制造非常残酷的锯切画面来表达女性的生命需要被男性操控的态度。在魔术中，男性显然控制了女性的身体，有权力决定她们什么时候需要被调教、被切成两半、完全失去行动能力，什么时候又需要作为一个完整的个体正常地行动。
《不可思议》是一个有趣的综合体，受到政治、文化、历史以及各种艺术门类的影响。表现月事的当代艺术作品里最有代表性的是美国女性主义艺术家朱迪·芝加哥（Judy Chicago）的《月事盥洗室》（Menstruation Bathroom）。上世纪七十年代她在加州成立了第一个女性艺术家群体，叫作“女性主义艺术项目”（FAP：Feminist Arts Program），在第一次的合作项目“女人屋”（Woman House）中，她们将一栋废弃的危房改造成了一个充满表演性装置的“美术馆”，由23个女艺术家共同完成。其中最有影响力的是芝加哥的《月事盥洗室》。她将厕所转換成了一个无与伦比的女性浴室环境：地板上有零星的血迹，厕所的纸篓里堆满染血的手纸和卫生用品，被血浸透的卫生用品整齐地悬挂在晾衣绳上。这件作品展示了月事禁忌、临床意义上的女性身体和公共卫生话题。月事经常被当作是不洁的象征，但是如果月事不是一个简单的卫生学话题，难道还会是男性操控话语权的地盘么？
从文化角度来说，经历月事的女性经常和“歇斯底里”的力量挂钩，也因此和女巫的形象有关。所以我们的表演参考了人类学里讨论的各个部落女性在月事期的特殊状态：和女巫一样，她们是一群异于常人、与世隔绝、具有特殊能力的女性。虽然由于社会禁忌，专门展现月事和身体变化的艺术作品并不多，但是在恐怖电影里反复出现的流血尖叫的女性形象可以看作是对月事禁忌的间接表达。我一直对意大利导演达里奥·阿基多的电影《阴风阵阵》（Suspiria，1977）念念不忘，电影里有一个可怜的芭蕾舞者被残忍地悬挂在华丽大厅的天顶。我之所以会对这些虚构的、“垃圾美学”的恐怖电影和锯切幻术感兴趣，最主要的原因是因为我不觉得这些表演是为了杀死女演员，而是想让观众看到女性流血的样子，进一步就是再现她们月事期间的样子。
另一部我想提到的电影是波兰导演安德烈·祖拉斯基的《迷恋》（Possession，1981），片中女主角伊莎贝尔·阿佳妮染血的蓝裙子是整出《不可思议》的创意起源。这部电影在英国上世纪八十年代的污秽视频（Video Nasty）运动中曾榜上有名，当时英国电影分级委员被指责监管不严，使得一些应该被禁止的视频流传到坊间。在《迷恋》里，阿佳妮在凌晨的柏林地铁站里突然流产的一段表演被当作了“污秽视频”，后来经过上诉，才作为艺术电影被移出了黑名单。我被这段表演深深打动，因为我很少在公共文化领域听到有关“流产”的讨论，更不要说“月事”，这些和女性的血液息息相关的日常问题完全被社会舆论压制了，我唯一能找到的反例就是《迷恋》这部八十年代的奇异电影。而且即使女性的生理周期话题被涉及，出于各种原因也只能出现在恐怖故事里，不管是电影、民间故事还是神话传说。 在《迷恋》里，阿佳妮展现歇斯底里的动作像经过了现代编舞皮娜·鲍许（Pina Bausch）的设计，非常震撼。而且她的裙子里隐藏了很多机关，液体包被缝制在她的衣服里。整部电影中阿佳妮一直穿着蓝色的高领长裙，随着她的心情变化，有的时候裙子是浅蓝色，有的时候是深蓝色。在《不可思议》的服装设计里，我将她染血的裙子改造成歌舞表演风格的裙装，但仍然是蓝色高领的基调。回到恐怖片的话题，其实电影通过再现流产的场景实现的心灵净化（卡塔西斯）才是我感兴趣的，虽然我意识到这些话题已经在医学的范畴里被产妇和接生员反复讨论过，但是我想要的“净化”的效果只能在诸如《迷恋》这样的艺术作品里才能找到根据。我演出的最主要的目的就是用先锋版的歌舞喜剧表演卡巴莱（Cabaret）作为载体，尝试将月事激进团体和灵修团体的两种力量拧在一起，创作具有卡塔西斯效果的现场作品。虽然卡巴莱一般被看作歌舞升平的情色娱乐表演，但在它的诞生初期，卡巴莱是底层人民用讽刺的喜剧效果表达政治诉求的重要方式。
曾：在演出中你提到《不可思议》的具体构思来自和Menstronauts成员三个月的表演仪式工作坊，可以谈谈你是如何和演员一起创作的么？
玛：Menstronauts的成员是一群激进的卡巴莱女性表演者。我们在每个月的暗月日，也就是新月期的最后一天全身穿着红色，聚集在伦敦东南区绍森德海边的一栋房子里举行自创的宗教仪式，这是一个艺术家驻地机构。我们尝试能否通过集体性的仪式让生理周期接近同步。“共时性”（Synchronicity）是心理学家荣格在上世纪二十年代提出的理论，指心灵内部活动与外在世界的边界被跨越的“巧合”。上世纪七十年代开始，已经有社会学研究表明女性长期聚集在一起可能导致身体同步。意外的收获是在三个月的工作坊期间，我们中两位尝试怀孕的演员真的怀上了孩子，其中一个孩子从出生起一直跟随我们的剧团巡演《不可思议》。
《不可思议》剧组的每个人都有完全不同的背景，具备特殊专长。这次与我合作的演员有驻扎在伦敦的日本实验音乐Frank Chicken的成员，全球唯一一个以头悬梁进行悬空表演的韩国演员，后酷儿现场艺术家联盟Duckie的编舞，转化性别的激进作家，还有常居德国的全球唯一的女性吞剑艺术家。我们发明了很多仪式，最后带到现场的有锯切幻术、吞月亮剑、日本神怪故事、头悬梁等等，都回应了女性的身体周期循环和月相的关系。
工作坊期间，我们一起在退潮的海岸舞蹈，用口红涂抹身体，在红色颜料的浴缸里沐浴，用集体的行为庆祝身体的周期循环。我不仅带领戏剧训练和排练，而且收集每个人的身体数据，观察演员们在三个月之后是否更加同步；同时我们还阅读大量人类学对宗教仪式的记述，作为发明仪式的基础。当然我们每个人的个体经验、回忆在创作中也非常重要。作为卡巴莱演员，我们都意识到自己长期生活在英格兰的城市地区而非原始部落，对于人类学里提到的传统宗教仪式并不熟悉。虽然我们的成员肤色不同，来自不同的国家，每个人都承载了不同的文化遗产，但是我们更倾向于发明自己的仪式，或者用全新的方式诠释自己民族的文化传统。
和之前提到过的“红色帐篷”运动不同，她们一般在满月日举行活动。而我们特意选择了暗月日，因为人类学的相关研究表明最早的女性集体聚集发生在没有月亮的晚上。满月日是人的精力最充沛的时候，适合出去派对而不是在一起做仪式（笑）。而且，“红色帐篷”的活动发生在室外，而我们将自创的仪式搬到了街尾巷头。也许路人把我们等同为一般的激进女性主义组织，在街头做疯狂的事情，其实我们是想结合激进团体和灵修团体的主张，将宗教活动转移到户外的公共空间。与外界环境的接触让我们感觉更真实，更有意义，而且更有趣。我们想用表演展现各国的神话和宗教故事里的女性形象，有些画风很柔和，有些很凶猛，但是共通之处在于都和身体周期、血液、生死和月亮相关，其实也就是月事。在阅读的过程中，我想不仅是最早的人类集体行为，还有魔术、艺术、文化、宗教的起源也许都可以追溯到早期的女性聚集仪式。我不想强调诸如锯切幻术里男性伤害女性，或者神话里女性对男性复仇的血腥画面，而是想说现在被当作社会禁忌的月事其实在社会文化的构成中一直扮演着重要的角色。
在集体工作坊中，我们实验了女性身体的“共时性”。荣格把它称作“有意义的巧合”，用于解释因果律无法解释的现象，比如梦境成真、想到某人某人便出现等，这些表面上没有因果关系的事件之间可能存在非因果性的有意义的联系，而且建立这些联系常常取决于人的主观意愿。当我决定将女性身体的“共时性”作为研究对象的时候，很多人警告我赶紧换一个命题，“共时性”在学术圈的研究领域很难成立。但是我毕竟是戏剧学的博士，一个卡巴莱演员，不需要用百分百科学的方法证明“共时性”，我的主要职责是涂抹浓妆、穿戴奇怪的大斗篷和滑稽的帽子，扮演一个疯狂的女性主义人类学家。我最自豪的是对锯切幻术的全新演绎，我们将转化了性别的演员提前“分成两半”推上舞台，在表演中我们不展现如何将她的身体分离，而是直接拼合在一起，让她在舞台上经历月事和新生，成為完整的女性。
表演锯切幻术对于我来说并不是新鲜事。我曾在英国的黑池魔术大会（Black pool Magic Convention）上演出，每年世界各地的魔术师以及魔术爱好者都会在这个大会相聚。每当人们问我的新戏《不可思议》是什么风格，我总回答：它是你们会喜欢在黑池看到的那种。人人都爱黑池魔术大会，但其实我的命题是女性的身体循环和共时性，和锯切幻术隔着十万八千里。我很庆幸能发现基础人类学小组，有一次讲座里提到了南美洲某个部落的文化传说，在月事期的女性被切成两半，一半出现在树上，一半在水里，然后由岳母将她重新拼在一起。我想，其实锯切和月事的原理是一样的，都可以理解为将女性的生命暂时悬置，通过转化重获新生的过程。在很多魔术表演的图片中，我们都会看到男性魔术师将女性合作者置于危险的处境，然后拯救她们的行为。这当然可以解释为男权社会对女性身体的控制和利用，但我想说的是这些魔术表演还可以从人类学的角度进行再解读，也许它们是对月事的隐喻，而魔术师试图将这个禁忌话题合理化、公开化。于是我找了魔术和月事的关系，作为融合戏剧和人类学的基础。 曾：用奇观性的现场演绎人类学对部落文化里的月事研究显然极具挑战，你有没有遇到过来自戏剧学或人类学领域的质疑？
玛：光是发现魔术和月事的关系就花费了我几年时间。戏剧系的教授们一直试图弄明白我的毕业作品和人类学到底有什么关系。没有办法，我无法为戏剧而戏剧，戏剧只是我探讨自己感兴趣的话题的工具。但是戏剧学和人类学的研究方法完全不同，这确实造成了一定障碍。三月份我去澳大利亚的阿德莱德卡巴莱艺术节，在几个城市巡演独角戏版本的《不可思议》。这是我第一次去澳大利亚，很想找当地原住民和我一起表演他们的月事仪式。我专程去采风，还找到一位政府部门负责原住民文化宣传的女士，向她推销我的“创意”。但是她提醒我，澳大利亚过去是英国的殖民地，原住民在历史上和白种人的冲突已经够多了，不需要英国白人女性再来添乱。这让我感到困惑。在《不可思议》里我们确实表演了各国的仪式，但是我们并不想代表任何国家发言，也不想戴着有色眼镜挪用或歪曲原住民的文化资源。在演出中，我们真正的仪式元素是彩妆、灯光、气球、彩色缎带和闪闪发光的流苏。这听上去很可笑，怎么可能用这些道具表现澳大利亚原住民的文化？但是我们是卡巴莱演员，只能用看似娱乐的方式再现传统仪式，以此传达我们自己的声音，实现我们想要的艺术性的卡塔西斯。
在2017年爱丁堡艺术节演出《不可思议》期间，我们在卡尔顿山顶的罗马柱下及其他景点拍摄了一组自创的宗教仪式照片，基本理念是创造某种混合俄国结构主义风格的超现实主义场景，最终效果很好，铺满画面的红色绸布很醒目，像是宣称我们时刻准备着用“红色”发动一场女性变革。我们去拍摄的时间是下午两点，时间点有点奇怪，紧接在一个儿童剧演出之后，这有点尴尬（笑）。很多人对我们在户外的不同场地定期举行月事仪式深感兴趣，既然有人可以发明仪式，每个人都可以发明自己的仪式，用激进的方式一起庆祝月事。
除了在爱丁堡，2016年的时候我们其实已经举着红布在户外表演。在仲夏夜那天，我們在伦敦格林威治游行，虽然没有多少观众，但是警察确实来了（笑）。我记得警察质问我们：谁给了你们户外演出的许可？我们的一位成员回答：是月亮给了我们许可。警察似乎觉得这个理由很合理，让我们完成了整个仪式。现在每个月的暗月日，我们仍然在伦敦进行户外表演，有时候在万圣节等节假日游行；有时候会加入其他的大型游行组织，用我们的仪式声援他们的社会运动；有时候还会造访历史上著名的女性运动的发源地。
有一次我们专程去“布莱恩和梅火柴厂”的旧址游行，1888年伦敦火柴厂女工罢工事件发生在那里。在火柴厂坐落的广场尽头有一座前首相威廉·格莱斯顿的雕像（Gladstone Statue），但近看会发现他的手上有红色颜料。据传说，火柴厂女工为了抗议他在1888年对她们困境的冷淡处置，将自己的血涂抹在雕塑上以示抗议。直到现在，仍然有人定期在雕塑上涂抹红色油漆，纪念火柴厂女工大罢工，抗议对低收入工人阶层的压迫。我们的活动在不断壮大，需要更多的激进分子而非键盘侠加入我们的组织，一起探索女性们于暗月的时候遍体红色，在户外表演和游行到底意味着什么？月事和当代的文化事件可以产生什么样的新关联？我们最想做的事情就是将一出为爱丁堡戏剧节准备的演出搬出剧场，搬上大街小巷，和更多人发生联系，制造更广泛的社会影响。
虽然我也没有答案，但是我意识到卡巴莱在当今备受质疑，其中最主要的原因就是文化挪用。夸大别国的异域情调、调侃西方世界不理解的文化现象是卡巴莱的一贯传统，经常会看到白人演员把脸漆成红色，打扮成蹦蹦跳跳的印第安人逗观众开心，现在这种肤浅的文化挪用受到严重抨击。但是，我明白作为一个犹太裔的英国白人，如果我表演犹太教的宗教仪式、挑战犹太教的文化禁忌是天然合法的行为，我的第一个独角戏《犹太纹身》（Jewess Tattooess）即是如此。但是，我是否有权利用自己的方式表演其他国家的宗教仪式呢？这样做是不是一定算文化挪用？在某种层面上，人类学和卡巴莱的表达方式其实很类似，都需要潜入别国的传统文化，用西方视角进行再解读。但人类学家的研究是严谨的，起码需要和原住民在一起共处相当长的时间后才能开始分析他们的文化现象。而我归根到底是个演员，虽然做的事情超出了戏剧的范畴。我希望更多人能有机会看到《不可思议》，加入Menstronauts的定期游行，参加基础人类学小组的每周集会，一起探索集体的表演行动的未来。