王翔，1986年大学毕业，1994年开始经营普罗艺术公司，主营西方古典音乐唱片，现在是北京普罗之声文化传播有限公司总经理，厅堂版《牡丹亭》出品人。
　　
　　时间：2008年1月
　　地点：北京，皇家粮仓咖啡厅
　　采访：老牧
　　说起皇家粮仓，很多北京人也不知道其准确位置。这座比六百年故宫年龄还大十岁的建筑，曾是明清两代皇家囤集粮食的仓库，虽历尽沧桑，却相对完整地幸存下来，并且还维持着旧貌。近年来，由于政府开始加大对古建筑的保护利用，这里已经成为具有鲜明文化特征的旅游景点和商业服务区，尤其是当这个叫王翔的人把昆剧《牡丹亭》搬进皇家粮仓以后，这座埋没在历史云烟中的古建筑，再一次引起人们的关注。
　　
　　商业文化：你是从什么时候开始进入这地方的？
　　王翔：2005年我开车从这里经过，完全被震撼了。有时跟别人说：这东西怎么就600年了，我觉得是凭空从地里长出来的东西。小时候骑自行车在这里穿来穿去的，只知道这是个仓库，前面是门市，从来没注意还有这么大体量的东西。你看，小时候觉得四合院很大，现在回去会觉得原来这院子怎么这么小啊？可像这么个庞然大物居然没有察觉到，很奇怪。
　　商业文化：北京的古建筑太多了，许多就在身边，一不留神就会错过，拆也就拆了。再加上原来有些古建筑被许多单位占用着，不容易被发现。其实这些建筑都很有特色。
　　王翔：对。一开始就觉得这个建筑比较奇特，因为在北京城很少有这样的建筑。这种建筑特别像明式建筑，因为在清代以前，建筑造型都是简约流畅，到清朝的时候，建筑就已经追求奢靡，开始繁复，怎么复杂怎么来，雕梁画栋啊，前庭后院啊，几乎是登峰造极。
　　商业文化：这粮仓是明朝的？
　　王翔：不是。北京建都是从元代开始，粮仓是元代修建起来的，叫元北太仓。后来朱元璋的儿子朱棣迁都北京，在修紫襟城之前先修粮仓。兵车未到粮草先行嘛！明朝人把元北太仓重新规划了一遍，在北太仓的基础上改建成适合明代要求的粮仓。我们推算，紫禁城是1420年竣工，粮仓于1409修建，只用了一年就改造完了，比紫禁城早10年完工。从元代到明清两朝，再到民国和1949年以后，粮仓见证了整个北京的历史。
　　
　　商业文化：看这仓里的砖跟北京老城墙的差不多。
　　王翔：对，和长城的城砖是一样的规格。因为粮仓在封建社会是最重要的，是保证军事政治统治的命脉，所以粮仓修建成这种规格是有他的道理的。正因为是粮仓，所以没有寻求审美价值，而寻求的是实用价值，也就是储物。你看，这墙两米厚，冬暖夏凉，而且下面有排风口，可以进行循环式的空气对流，使得粮食不发霉，不生虫，不被蛀。我们进来快三年了，没见过一只耗子。
　　商业文化：600多年了，留下来就不容易。
　　王翔：现在很多人都注重自己私宅的家居风水。有个风水大师就在我们隔壁粮仓讲风水课。他说：一个建筑有自己的灵性，比如说，像这样一个建筑，和写字楼的一个空间是不一样的，它是顶天立地，独立于世的，经过600年的风风雨雨，24朝皇帝，加上民国、军阀混战和抗日战争，它居然还站在那里，这就是灵性。要知道，像紫禁城、前门楼子，一般不会有人去拆，而这个旧粮仓，没有谁去刻意保护它，打仗的时候随便一个军长、师长来，都能把它拆了，而且说拆就拆。这是大师说的，也不知道他说的是真是假。
　　商业文化：北京城拆了那么多建筑，居然没拆这座仓库，本身就说明它有实用价值，你看，如果不是原来商业部门一直在利用这里的仓储功能，现在是什么样就很难说了。这也是一种缘分吧！
　　王翔：有道理。我们跟建筑之间的关系，有时也和人与人之间的关系一样，确实就是缘分。
　　商业文化：没有你05年的那次偶然发现，也就没有了现在的皇家粮仓，也就少了一种昆曲的表演形式。
　　王翔：哈，我跟这座粮仓还是很有缘分的。
　　商业文化：你这里是几号仓？
　　王翔：我们这个院里是18、19号仓。旁边还有一个仓是19号仓，是新的仓库，当时是一商局百货批发仓库自己编的号，编号不太规范。实际上这院里就9个老仓，包括我们这两个仓。
　　商业文化：毕竟是600多年的老建筑了，改造起来很麻烦吧？
　　
　　王翔：我们这两个仓是保持得比较完好的两个。当时接手这个仓首先考虑的是安全，请建筑专家看过，还请林业局测试过木头的承重能力。建筑已经600年了，树龄已经1000年了，测完之后才知道是危房。这关系到人的安全问题，很重要。我们首先想到的就是加固，怎么加固？而且还要体现仓的原貌？于是用了很多玻璃，打开灯之后可以看见另一个空间。还做了一个天井，十分通透，能够感受到举架的高度，这种空间感和恢宏感，能把粮仓的原貌维系住。
　　商业文化：这样做在使用面积上很吃亏的。
　　王翔：对，粮仓现在是市文物重点保护单位，归属单位是北京市文物局，使用者还是北京一商局，现在叫一商集团。他们按建筑平米租给我们，租的时候我们就非常吃亏，因为这墙有两米厚，这一转圈，500平米的一个仓库就变成300平米了。当时我就跟他们商量，能不能在这里面起一个二层，扩展一下可利用的面积，这样才做了一些调整。现在看来，整个改建还是比较成功的。
　　商业文化：一开始就想做昆曲吗？
　　王翔：没有。一开始是考虑把他做成古典音乐，我是做古典音乐的，也有自己的杂志，叫《留声机》，从英国拿的版权，是英国从1923年创刊的古典音乐杂志。原来想把这里做成一个《留声机》视听中心。事实证明我当时过于理想化了，因为听音乐的人都是比较闲的人，闲的人未必是有钱人。
　　商业文化：你在粮仓的投入巨大，指望音乐发烧友的消费来获得回报很难，也不太对路子。
　　王翔：是啊，后来我们就开始改造。一个是会所，另外一个改造成公共使用的多功能空间。比如说会议、展览、发布会、庆功宴。我们认为，粮仓有它特殊的文化价值，希望它能体现富足与丰收，是vip可以选择的一个场地。后来就变成了这样一个格局。
　　商业文化：后来就选择了昆曲？
　　王翔：也有一个过程。如果没有自己的表演项目，这个场地始终跟一个物流方似的，这不是我们想干的。我们毕竟是一个文化公司，所以就继续寻找项目。原来我想做一个爵士音乐会，或者室内音乐会。也完全可以做。包括今年我们做了12场室内音乐会，还要再做12场爵士音乐会。意大利使馆、德国使馆，还有一些北欧丹麦的使馆，他们有很多非常优秀的爵士艺术家，来中国的时候也可以在这样一个环境里演出。
　　商业文化：那你怎么又接触到昆曲了？
　　
　　王翔：那是2006年6月，在民族宫礼堂举办的一个中国遗产日的晚会上，我第一次看昆曲，是《京梦》，也是《牡丹亭》当中的一折。看了之后触动很大。中国的传统戏曲不是我们所想象的老朽、破败，还是有惊艳之美的。回来之后我就开始研究《牡丹亭》，研究昆曲，发现昆曲跟皇家粮仓有很多契合的地方，比如在时间上，昆曲也是元末明初，有600多年历史，粮仓是1409年永乐年间，到现在接近600年。这不能说是纯粹的巧合。
　　商业文化：昆曲是阳春白雪，过去都是文人雅士看的，太小众了。
　　王翔：是的，太雅了。昆曲没有办法普及，是因为太曲高和寡了。昆曲都不属于小资，而是大资，而且是大资当中的顶尖。为什么呢？因为像中国历代的科举考试这种选拔人才的方式，通过科举拿状元、榜眼、探花，造成了大官人就是大文人，大文人就是大官人。这些人绝对是有修养的，也因为有官位，就有经济基础，才有这种消费的基本条件和这种层面的品位。
　　商业文化：昆曲其实是比较私人的。
　　
　　王翔：是啊。你看江南园林，造园林光看风景是不行的，还得畜养家班，给老爷唱戏。唱的这些戏呢，有可能是老爷写的本，老爷填的曲，老爷玩的东西。而且跟老爷交往的这些朋友，也都是当地名仕，那绝对都是社会名流。他们看昆曲的时候，什么是似水流年，什么是姹紫嫣红……这里面的学问太深了！
　　商业文化：当年昆曲是在江南的私家园林里以家班形式发展起来的，皇家粮仓的《牡丹亭》也是类似家班的演出形式。
　　王翔：厅堂版《牡丹亭》就是要回归传统，以家班的演出形式展现昆曲，最具有原真特色。而且，家班的表演形式与皇家粮仓的氛围最吻合，比较协调。
　　商业文化：但家班的演出形式对演员的要求也更高。
　　王翔：当然。厅堂版《牡丹亭》的演出班底是以苏州昆剧院为主，演出过程中没有麦克风，由乐师现场演奏，演员全靠嗓子和身段来表演，演唱分贝起码要提高一倍。演员就在观众中表演，水袖几乎可以打到观众鼻尖，演出中出现的一点纰漏都一目了然。
　　商业文化：你请昆曲演员来演出，请林兆华来导演，可林兆华是话剧导演，而且还是先锋意识很强的导演，这好像有点不伦不类。
　　王翔：不仅是林导，我们厅堂版《牡丹亭》的导演还有汪世瑜，他是著名的昆曲艺术家。俞振飞之后就是他了，当然还有上海蔡振仁先生，都是属于大师级的人物，我们叫人间国宝。
　　商业文化：两位导演，一个是戏剧名导，一位是戏曲名家，看得出，你是在追求另外的一种艺术效果。
　　王翔：哈哈，准确说，我是由于追求商业而陷入文化泥潭的。反正是要表现出差异性。你看，《牡丹亭》有多个版本，怎么才能创造另外一种审美机制，或者说，怎么才能用更独特的形式来表现汤显祖老先生的《牡丹亭》？琢磨这些，人就完全变了，变得越来越痴迷。
　　商业文化：你的想法跟导演有冲突吗？
　　王翔：那得共同探讨，因为我想做的既不是戏剧，也不是纯粹的戏曲，而是戏剧和戏曲的组成。
　　商业文化：实际上你是在做一个产品。
　　王翔：对啊，现在是商品社会，从某种程度上说，文化就是一种商品或者一种产品。而文化作为一种商品出品，就不应该完全听导演的，也不应该完全听某一个大牌主演的，应该听出品人的。当然，出品人不应该只有商业的判断力，而没有一个审美的标准。如果你审美标准不行，老去强奸大导演和大演员的创意，结果就是，你出的那些东西就狗屁不是。
　　
　　商业文化：两位导演的合作顺利吗？
　　王翔：挺好的。当然，把这两个人拉在一起，这里头的功夫就比较大。因为他们俩一见面，互相都特别尊重。这个说:唉呀，汪老先生!那个说：哎呀，林先生！实际上，他们两个都有些不以为然。
　　商业文化：他们俩是错位的。
　　王翔：比如林老师说：我不懂戏，这得听汪先生的；汪先生又说：您是大导，我们得听您的。但是在合作过程当中，就出现了一些矛盾，当然这些矛盾都是很微妙的那些。怎么能够把他们纠集在一起，然后融合成一种符合出品人要求的一种结果？
　　商业文化：你的决策相当关键。
　　王翔：而且还要有技巧。
　　商业文化：艺术家在他有感觉的时候都很固执。
　　王翔：艺术家是很认真的。没有这两位老先生，这部戏也成功不了。他们很细致，从给演员说戏，从整个戏曲的角度给演员抠戏，都能从老艺术家身上感受到不少东西。
　　商业文化：把昆曲搬进粮仓需要创意，尤其看你这里的结构，应该说是从未有过的舞台形式。
　　王翔：是啊，戏曲从民国以来都是“两门帘一挑出来了，一挑门帘又下去了，上抬口下抬口”嘛！你说这粮仓怎么唱呀？八根大柱子，中间一处。这空间怎么用？这是下了功夫，费了脑筋的。
　　商业文化：任何舞台规划都不能和粮仓抗衡。
　　王翔：没错，粮仓不可改变。不仅是因为这是文物，还因为这里的艺术魅力就在这些柱子上、墙面上，这些东西是根本抗衡不了的。怎么办？你就得尊重它，只有当他变成背景的时候，你戏里的神和魂以及精神核心的东西就找着了。所以经过很多曲折、反复和周折，大家甚至有一些争论，最后有一个这样的结果是殊途同归了。
　　
　　商业文化：这段经历大概有多少时间呢？
　　王翔：两三个月吧。
　　商业文化：时间不算长啊！
　　王翔：还算顺利吧。因为组班子之后一直在苏州排戏，北京这边就琢磨这空间怎么用。等这个戏排得差不多了，把所有演员都装到仓里以后，我们的考虑也基本成熟了。当然这期间又发现出了很多问题，然后又重新来。最煎熬人的是首演前的二十天，林老师、旺老师加上我们整个剧组，没日没黑的滚了二十天，因为不只是单单的唱戏就完了，还有灯光，空间安排。
　　商业文化：皇家粮仓已经有一些品牌影响力了，吸引了不少名流和知名企业来这里欣赏昆曲，这也是功夫不负有心人啊！
　　王翔：还不够。文化产业需要相对稳定又不断更新的机制，文化产品也需要稳定的落脚点，同时又要体现艺术特征以及文化的差异性。我们还有许多想法，或者说是创意，需要在探索中实现。
　　商业文化：相信能够一一实现！
　　王翔：谢谢！