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陈清泰看起来并不像60多岁的人，这位长期担任中国大型企业领导工作，在国家经贸委又长期主管企业改革与发展工作的学者，给人的印象是睿智、平和。
8月5日，陈清泰来到福州出席福建制造业发展论坛，《瞭望东方周刊》在此间专访了这位身为国务院发展研究中心党组书记兼副主任的高层“智囊”。
GDP不等于财富
《瞭望东方周刊》：中国经济发展正处于一个重要战略机遇期，这为产业和企业的发展提供了什么样的条件?
陈清泰：中国有13亿人口，经过20多年的改革发展，消费结构从城市到农村、东部到西部都在不同层次地成长，这样就形成长时期以内需为主拉动经济增长的态势。有消费结构的拉动，产业结构也在大幅度升级和调整。现在重工业的比重已经超过了63％，表明中国已经进人了工业化的中期，因此投资规模比较大，加上有旺盛的需求拉动，可以说有持续的经济增长的动力。
《瞭望东方周刊》：工业化中期要注意的是什么?
陈清泰：现在中国进入了工业化中期，从发达国家的经历来看，这是一个资源消耗最多、对环境影响最大的时期。传统的那种不惜代价的粗放式的增长方式已经不能再持续了，我们只能寻求消耗资源较少、对环境影响较小的工业化，走低投入、高产出、低消耗、少排放、可持续的经济增长的道路，必须在技术创新、体制创新的基础上努力吸收各国的成功经验，在节约资源、寻求替代能源及环境保护方面取得重大的突破。
《瞭望东方周刊》：为什么中国的人均GDP增加了，贫困人口反而多起来了?
陈清泰：国内生产总值即GDP是一个重要的经济指标，但GDP并不等于财富，这个概念我希望大家注意。财富是个存量的概念，它代表现在和将来的福利。由于政府对微观经济的干预和国有企业的粗放性发展，我们所创造的财富远不如GDP增长的那么大。例如朱镕基总理批评的长江豆腐渣工程，最初建设的时候算GDP，后来重新投入也算GDP；淮河两岸大量排污的造纸厂算GDP，现在国家投入巨额资金治理淮河，还是算GDP。
去年中国GDPI．4万亿美元，大约占世界总量的4％，但却消耗了世界石油的7．4％，钢材的27％、水泥的40％、氧化铝的20％，也就是我们创造单位GDP所消耗的资源比世界平均水平高出很多倍。有人预计，由于对环境的影响，要消耗所创造GDP的7％。
《瞭望东方周刊》：资源的约束会带来什么样的影响?
陈清泰：资源环境约束条件应该成为技术、体制、管理创新的动因，以色列水资源极度贫乏，这个约束使他们致力于节水能源的探索，一个贫水国家成了农业科技强国；曾受到石油制裁的南非，几经努力终于在煤炭转化能源方面取得重大的突破。在这方面如果我们不能有重大的技术突破，1 3亿人全面进入小康社会的目标几乎是很难实现的。
《瞭望东方周刊》：你怎么看工业装备依赖进口?
陈清泰：谁来装备中国，这是一个沉重的话题。根据有关资料，去年进口机械产品达到975．6亿美元，其中光纤制造设备和60万千瓦发电控制设备几乎百分之百依赖进口，石油化工80%、轿车70%靠进口。装备工业是工业化的脊梁，很难想像13亿人口的大国，在没有良好的专业装备技术上能够买来一个工业化和现代化。没有装备支撑的制造业，从根本上讲确实是另外一种无根工业。
比较优势不等于高额利润
《瞭望东方周刊》：工业化程度的提高是不是表明中国经济已经更深刻地参与到国际产业分工之中?
陈清泰：随着中国投资环境的改善，产业配套能力的增强，潜在的市场逐步转化为现实市场，这就使跨国公司产业向中国转移的步伐在加大，规模在扩大，产业层次在不断提高，去年中国经济的对外依存度已经达到60%，在国际产业分工中的地位明显上升。
中国和韩国等国家不一样，总量上是一个经济大国，有巨大的现实和潜在的以内需为主的市场，使中国在多变的国际经济格局中有较强的抗风险能力和控制能力，可以说目前几乎任何国家在制造业方面都很难和中国相提并论。
《瞭望东方周刊》：在激烈的国际竞争中，这种比较优势怎样转化为可持续的竞争力?
陈清泰：以数量求发展已经不再具有高速发展的市场条件，如果在{支术管理、营销方式上没有新的突破，高成长性就会逐步消失。激烈的国际市场竞争，可以说没有人才和技术支撑的产品，不会有竞争力，没有知名品牌的多产多销，就难以获得高额的利润。
在经济全球化的背景下，中国发展的有利条件并不能被中国企业所独享。很多跨国公司迫不及待地进人中国，目的就是更多分享中国的增长。中国的企业如果不在结构调整和机制转换方面有所突破，就难以分享自己国家所创造的产业发展优势。
给企业吃偏饭绝对不是好政策
《瞭望东方周刊》：经济全球化是不是又改变了我国的产业模式呢?
陈清泰：在计划经济体制及其影响下，中国企业普遍走上全能生产组织结构，也就是所谓大而全、小而全的生产模式，尽管在上个世纪90年代后期有一定的改变，但直到现在这仍然是制约企业生产力发展的重要因素。
经济全球化改变了全球化的进程，也改变了产业模式，产业分工的改变，使以往的产业升级逐步改善在某种优势上的升级。产业分工细化的结果是各家公司把有限的技术资源集中发挥自己的强项，形成别人无与伦比的项目。对于每一家企业来讲，凡足可以从市场得到的产品服务就绝不要自己搞服务，目的就是把有效资源集巾于自己的核心竞争力。
《瞭望东方周刊》：产业分工是不是更要重视发展第三产业?
陈清泰：制造业是产链或产品中的一环，制造业正常运转需要产前产中产后的服务，存整个生产中，制造的前序和后序环节占据了增值的大部分，如果我们的服务业上不去，就不能分享这部分的利益。
长期以米，由于我们重视第二产业，轻视第三产业，第三产业在GDP的比重比同等国家至少低20%。奔驰有33万员工，其中29万员工是在搞汽车制造业，所创造的利润仅占公司的20%，另外4万员工从事各种相关的服务业，但他们却创造了奔驰公司利润的80%。因此，政府支持制造业发展的同时，就必须注重培育三产服务业，从而使服务业在整个产业链条中逐渐成为增值最大的部分。
《瞭望东方周刊》：在市场经济条件下，地方政府在区域问的竞争要注意什么?
陈清泰：在市场条件下，政府为取得区域经济增长而希望获得的那些资本技术是流动性的稀缺资源，这些资源的流向是选择更能发挥效益的地方。从这个意义上说，各国各地政府之间表层上看是争取经济资源的竞争，进一步看是公共环境水平的竞争。
给不同企业吃偏饭的政策绝对不是好的政策，因为对个别企业的特殊优惠就足列另外企业的特殊歧视，今天可以得到特殊优惠，意味着明大就受到特殊的制裁。政策的不稳定性和不可预见性，会使投资者却步。好的市场环境绝不排斥竞争，相反，较强的竞争力度会使当地企业保持不停顿地创新，培育在新型领域获得成功的能力。
8月5日，陈清泰来到福州出席福建制造业发展论坛，《瞭望东方周刊》在此间专访了这位身为国务院发展研究中心党组书记兼副主任的高层“智囊”。
GDP不等于财富
《瞭望东方周刊》：中国经济发展正处于一个重要战略机遇期，这为产业和企业的发展提供了什么样的条件?
陈清泰：中国有13亿人口，经过20多年的改革发展，消费结构从城市到农村、东部到西部都在不同层次地成长，这样就形成长时期以内需为主拉动经济增长的态势。有消费结构的拉动，产业结构也在大幅度升级和调整。现在重工业的比重已经超过了63％，表明中国已经进人了工业化的中期，因此投资规模比较大，加上有旺盛的需求拉动，可以说有持续的经济增长的动力。
《瞭望东方周刊》：工业化中期要注意的是什么?
陈清泰：现在中国进入了工业化中期，从发达国家的经历来看，这是一个资源消耗最多、对环境影响最大的时期。传统的那种不惜代价的粗放式的增长方式已经不能再持续了，我们只能寻求消耗资源较少、对环境影响较小的工业化，走低投入、高产出、低消耗、少排放、可持续的经济增长的道路，必须在技术创新、体制创新的基础上努力吸收各国的成功经验，在节约资源、寻求替代能源及环境保护方面取得重大的突破。
《瞭望东方周刊》：为什么中国的人均GDP增加了，贫困人口反而多起来了?
陈清泰：国内生产总值即GDP是一个重要的经济指标，但GDP并不等于财富，这个概念我希望大家注意。财富是个存量的概念，它代表现在和将来的福利。由于政府对微观经济的干预和国有企业的粗放性发展，我们所创造的财富远不如GDP增长的那么大。例如朱镕基总理批评的长江豆腐渣工程，最初建设的时候算GDP，后来重新投入也算GDP；淮河两岸大量排污的造纸厂算GDP，现在国家投入巨额资金治理淮河，还是算GDP。
去年中国GDPI．4万亿美元，大约占世界总量的4％，但却消耗了世界石油的7．4％，钢材的27％、水泥的40％、氧化铝的20％，也就是我们创造单位GDP所消耗的资源比世界平均水平高出很多倍。有人预计，由于对环境的影响，要消耗所创造GDP的7％。
《瞭望东方周刊》：资源的约束会带来什么样的影响?
陈清泰：资源环境约束条件应该成为技术、体制、管理创新的动因，以色列水资源极度贫乏，这个约束使他们致力于节水能源的探索，一个贫水国家成了农业科技强国；曾受到石油制裁的南非，几经努力终于在煤炭转化能源方面取得重大的突破。在这方面如果我们不能有重大的技术突破，1 3亿人全面进入小康社会的目标几乎是很难实现的。
《瞭望东方周刊》：你怎么看工业装备依赖进口?
陈清泰：谁来装备中国，这是一个沉重的话题。根据有关资料，去年进口机械产品达到975．6亿美元，其中光纤制造设备和60万千瓦发电控制设备几乎百分之百依赖进口，石油化工80%、轿车70%靠进口。装备工业是工业化的脊梁，很难想像13亿人口的大国，在没有良好的专业装备技术上能够买来一个工业化和现代化。没有装备支撑的制造业，从根本上讲确实是另外一种无根工业。
比较优势不等于高额利润
《瞭望东方周刊》：工业化程度的提高是不是表明中国经济已经更深刻地参与到国际产业分工之中?
陈清泰：随着中国投资环境的改善，产业配套能力的增强，潜在的市场逐步转化为现实市场，这就使跨国公司产业向中国转移的步伐在加大，规模在扩大，产业层次在不断提高，去年中国经济的对外依存度已经达到60%，在国际产业分工中的地位明显上升。
中国和韩国等国家不一样，总量上是一个经济大国，有巨大的现实和潜在的以内需为主的市场，使中国在多变的国际经济格局中有较强的抗风险能力和控制能力，可以说目前几乎任何国家在制造业方面都很难和中国相提并论。
《瞭望东方周刊》：在激烈的国际竞争中，这种比较优势怎样转化为可持续的竞争力?
陈清泰：以数量求发展已经不再具有高速发展的市场条件，如果在{支术管理、营销方式上没有新的突破，高成长性就会逐步消失。激烈的国际市场竞争，可以说没有人才和技术支撑的产品，不会有竞争力，没有知名品牌的多产多销，就难以获得高额的利润。
在经济全球化的背景下，中国发展的有利条件并不能被中国企业所独享。很多跨国公司迫不及待地进人中国，目的就是更多分享中国的增长。中国的企业如果不在结构调整和机制转换方面有所突破，就难以分享自己国家所创造的产业发展优势。
给企业吃偏饭绝对不是好政策
《瞭望东方周刊》：经济全球化是不是又改变了我国的产业模式呢?
陈清泰：在计划经济体制及其影响下，中国企业普遍走上全能生产组织结构，也就是所谓大而全、小而全的生产模式，尽管在上个世纪90年代后期有一定的改变，但直到现在这仍然是制约企业生产力发展的重要因素。
经济全球化改变了全球化的进程，也改变了产业模式，产业分工的改变，使以往的产业升级逐步改善在某种优势上的升级。产业分工细化的结果是各家公司把有限的技术资源集中发挥自己的强项，形成别人无与伦比的项目。对于每一家企业来讲，凡足可以从市场得到的产品服务就绝不要自己搞服务，目的就是把有效资源集巾于自己的核心竞争力。
《瞭望东方周刊》：产业分工是不是更要重视发展第三产业?
陈清泰：制造业是产链或产品中的一环，制造业正常运转需要产前产中产后的服务，存整个生产中，制造的前序和后序环节占据了增值的大部分，如果我们的服务业上不去，就不能分享这部分的利益。
长期以米，由于我们重视第二产业，轻视第三产业，第三产业在GDP的比重比同等国家至少低20%。奔驰有33万员工，其中29万员工是在搞汽车制造业，所创造的利润仅占公司的20%，另外4万员工从事各种相关的服务业，但他们却创造了奔驰公司利润的80%。因此，政府支持制造业发展的同时，就必须注重培育三产服务业，从而使服务业在整个产业链条中逐渐成为增值最大的部分。
《瞭望东方周刊》：在市场经济条件下，地方政府在区域问的竞争要注意什么?
陈清泰：在市场条件下，政府为取得区域经济增长而希望获得的那些资本技术是流动性的稀缺资源，这些资源的流向是选择更能发挥效益的地方。从这个意义上说，各国各地政府之间表层上看是争取经济资源的竞争，进一步看是公共环境水平的竞争。
给不同企业吃偏饭的政策绝对不是好的政策，因为对个别企业的特殊优惠就足列另外企业的特殊歧视，今天可以得到特殊优惠，意味着明大就受到特殊的制裁。政策的不稳定性和不可预见性，会使投资者却步。好的市场环境绝不排斥竞争，相反，较强的竞争力度会使当地企业保持不停顿地创新，培育在新型领域获得成功的能力。