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黄：这次展览题目确定为“吕山川：未知的状态”，我想问的是，你为什么选择将工作室状态移入展览空间呢？
吕：我的工作状态一直是有一种现场感，我的画基本上尺幅比较大，展览空间把一张完整的画挂出来很难表达我的想法，所以我很希望将我的工作状态搬到展览空间来与大家互动。因为我画的这些事件本身，也是一种公共事件，就是每天我们生活中都会碰到的一些新闻事件，我很希望将一种参与性带给大家，同时也希望别人不单单是看到我的画，而是能看到我的整个工作的状态，把我的工作室的状态搬入展厅。
黄：那么，这种方式是否与“未知的状态”相吻合呢？
吕：是的。在现实生活中，很多东西都是未知的，在目前社会发展状况下，很多事情我们也不知道下一刻会怎么样。作品的结束可能就是通过这样展览的方式，通过这种的氛围它才会构成完整性，就我的作品而言没有一个结束的时间。“未知的状态”这一题目较切合我的创作状态。
黄：其实，“未知的状态”在科学、社会学或语言学上颇具内涵，既有指天文学探索未知的宇宙或假想的宇宙，又指在社會学和日常生活中发生的尚不明确的、不确定的状态。比如突发事件和新闻，或不确定性的事故，或新科技给生活带来难以预料的改变，等等，都影响或改变着你的生活方式。然而，当“未知的状态”转入艺术中时，它所呈现的你在创作绘画中的某种不断覆盖、不断叠加、不断修改、不断推翻的过程，即意图与结果常处于一种未知的状态。
吕：这个与我2010年创作的作品有关联，当时在一年的时间里面，我在一张画布上画了10幅画，每个月画一张，第二个月又把前面的覆盖掉。其实，在决定这个方案时，我不确定它最终的结果，也不知道我下个月会选择什么样的图像来覆盖在上面，不同于完全自主创作。我的创作是与这个时代结合比较紧密的，可能也是一种完全的现实主义，这与我2005年在德国生活的半年时间有很大关系。在这半年中，我的生活非常安定，这个国家让你觉得没有变化，也没有什么突发的新闻。但是，我一回到国内，就觉得有很多东西刺激了我，中国现在是一个很生动的国家，它每天都有不一样的东西在出现，所以最终我觉得将这个作为我创作的母题，我觉得也是跟这个时代有关，与我们自身有关，我认为可以把这个时代转换成艺术。
黄：对你而言，这种“未知的状态”意味着通过绘画的方式在提问和追问，即把问题与宗旨结合起来。就是说，既然有对问题的关注，那么必然要呈现出作品的追问，因为追问一定是有对象的——就是所谓的事件或新闻，或具体形象，于是绘画以视觉语言的方式揭示某个物像背后所隐含的问题如何发生或发展的。这似乎才是对“未知的状态”的再现。
吕：这也正是我所想的，就是在通过艺术家这种工作反过来给社会提出一些问题，也是在反问、追问，包括与大众、与观者之间的互动。我一直在想若干年后，我创作的内容已经不再是新闻了，可能到那时，人们再看这些作品时，作品本身内容的新闻性已经退去了，留下的就是艺术。再过20年、30年，人们再看到我的画时，可能不是在想画面中究竟发生了什么事件，而是可能在谈论这个艺术家的技巧和表现力，这也是一种未知的。
黄：当然，你的绘画基本与所谓的新闻或事件有关，它还涉及到如何界定、认定和解读相联系，且与时间紧密关联，因为它一定是发生在某个阶段，或某一时间段。当然，随着时间和历史的推移，它往往被定格了。实际上，我们再过10年或20年谈论新闻或事件，人们的记忆里它已变成了历史事件，而不再是新闻事件。当然，在我看来，你的绘画不仅仅是一种现实主义的再现，强调客观性和真实性，但又并非是社会主义现实主义所表现的积极向上的、宏伟的形象叙事。我想你的绘画是以现实主义为出发点，而不是采用现实主义的表现方法。除了引入发生事件的原型，画面中更多表达了一种个人化的强烈情绪——运动感、骚动感或不安感。个人情绪在画面中获得充分展现和释放。除了表现个人情感，绘画还特别强调其自身的语言塑造，这并不是指我们要画得与对象完全一致，而是指画家所确立的个性化的风格语言，并在画面中赋予了物质感。比如，在你的画中就表现出一种力量感，而这种力量感则是靠物质来实现的，即通过厚度、笔触感、力量结构等来呈现。然而，我现在还是不甚明白，为什么你将绘画的装置感与现场感以这样的方式呈现？是否要在白盒子这样的空间颠覆了以往的展览方式或展览的经验，你的意图是否要故意颠覆传统的展览方式？
吕：黄老师你以上所提的这些很切合我的观点，切合我个人创作的动机。我的作品还不是现实主义，不是把一件事情描述下来，这里面带着很多我个人的情绪和感情在里面，我的作品应该叫做行动绘画，画面给人的感觉会有肢体语言的成份在里面，包括我画的作品尺幅比较大、颜料如此厚重，这些是与我的身体结合的，就是创作时我的状态要非常好才能表达，包括我的背景又是这个时代，我把这几个罗列在一起才能表达。但我很不希望别人看到的仅仅只是一幅画，我希望观者能够进入我的这个状态。这次在白盒子的展览将呈现一种现场感，这种现场感就好像一场运动会或一个集会刚刚结束，大家散去时的那种感觉，地板上还有很多垃圾。我很希望说我这幅画，它还没有完，但我呈现出让大家体会到我在创作时的那种激情。这个展览这样的布置方式，与我以往的创作思路也是比较吻合的，2007年，我的一个个展《事件》也是与现场有关，就是说我在现场画了一幅画，然后把整个作画的状态保留下来，也是展览的一部分。
黄：你觉得这个作品在工作室的状态和在白盒子空间的状态有什么微妙区别？
吕：区别就是白盒子是一个公共空间，它可以让很多人来参观，而我的工作室是一个封闭的空间，是私人空间，说白了就跟表演一样，我在工作室就像是在彩排，但是展厅就像在表演。其实这幅画如果拿到展厅时，我可能也会根据观众在看作品的同时，会起到一种互动的关联。
黄：如果说工作室是一个私人空间，那么白盒子是一个公共空间。这就涉及到一个很有意思的话题，对私人空间的介入，以替换和移位的方法颠覆公共空间的秩序。 吕：这个很有意思，就像我刚才讲的一个私人、一个公共的空间，就像我们在工作室、我们在家里都穿得很随意，但是你一旦走到公共空間，你就要修饰。我是希望以一种不修饰的、不加掩盖的状态呈现给大家。包括我表达的整个社会的状态，我们不必要去掩盖，这个社会也不需要去掩盖。
黄：倘若这样讲的话，我们就可以认为这个展览在整体上是一个概念性的，是以观念驱动，将绘画装置整体性的移动，不是简单呈现几张画的问题了。
吕：这个展览就是一个整体，是一件作品，所有的画都是这件作品的一部分，其实与以往的某个展览我拿出来六幅画或者七幅画是不一样的。这次展览就是一件作品，它是统一的。
黄：我们可以再谈谈你一直关注的事件或新闻的议题。当然，今天的中国每天发生的事件和新闻都很多，这就涉及到一个问题，你如何在创作中去做出选择或甄别？也就是说，哪种事件是你要去画的，哪种新闻不是你要关注的？
吕：这个有意思。面对每天发生这么多事件，这选择完全是我个人化的。可能有很多事件我不愿意去选择，或者我不感兴趣，有些事件我会感兴趣，这也就是说我也在里面，就是这个事件其中的一员，即目击者。我在以“事件”为题创作时也是把自己放在一个怀疑者的角度，抱着怀疑的态度。我永远怀疑这个事件，因为我们不是亲历这件事，我们只是从新闻报纸和其它媒体中知道了这些事情，所以我在创作时还带着怀疑的态度，不相信、不确定的状态。正是黄老师你刚才所问的我怎样来选择事件，这就是非常个人化的态度，我有可能也表现一些很无意义的画面，但是最终我还是要看它的画面适不适合我来创作。
黄：这是一个很有意思的话题，就像让·鲍德里亚（Jean Baudrillard）所认为的，媒体也具有无形的“软暴力”的一面。今天的媒体所传递的事件，实际上不是我们控制着媒体，而是媒体控制着我们。
吕：对，媒体告诉我们什么，我们就知道什么。
黄：实际上我们生活在“二手新闻”的界面，你看到的不是自己所真正的亲历或体验到的那种真实感的场景，这是因为媒体要放什么或不放什么，或大与小都要经过层层过滤的，我个人认为媒体没有绝对的客观性，媒体本身也具有意识形态。无论是资本主义，还是社会主义，或者其他主义，都存在着意识形态。比如说CNN、俄罗斯RT电视台、或卡塔尔半岛电视台……所有的媒体都有其意识形态的。这是我们客观的分析。反过来，你在画这些事件的时候，实际上就是你对媒体世界的一种怀疑，是对图像本身所隐含的真实，及其背后的某种东西的解读。
吕：是的，因为同样一件事情，不一样的解读呈现不一样的效果。
黄：刚才谈的是社会学层面的意义。现在谈谈你的绘画，我总是觉得在你的作品中存在着一种富有物质性的厚重而凝重的雕塑感，而这种厚重由物质的凝结过程是依赖于时间过程——创作过程就是不断叠加或聚合油画颜色，以物质显现时间刻度与形式结果。当然，任何绘画都有时间性，但我觉得你不太一样，你的绘画所强调的时间性集中体现于形式，具体说，画面物质凝重感呈现出“时间的厚度”。
吕：这个和我刚才所说的我在作画的过程中有一种身体的参与，就是你刚才讲的这种时间的厚度，水墨画或者古典画它看不出来，因为它身体的直接参与少了。我在创作我的作品时，我身体的参与是一个很重要的部分，所以，我觉得让观者从颜料的厚重凝重里体会到时间性，也是与我的行动有关系。
黄：最近，我给韩国著名艺术家沈文燮（Shim MoonSeup）写一篇文章，在写作过程中，我突然想到，他在1975年参加巴黎双年展做一组作品，将粗麻布绷在画布上，然后用砂纸在画框边缘和中间打磨或擦拭。我为什么要讲这个例子，因为我在写他个案时又想到了去年刚去世的一位美籍日本艺术家河源温（On Kawara），他的作品观念就是每天写时间数字。我把两位艺术家与时间相关的作品进行了比较。可以一目了然地看到，河源温的作品是遵循自20世纪60年代以来美国观念艺术的逻辑，即从概念一过程一概念的清晰形态。然而在沈文燮的作品中，几乎看不到这种直接的显性的时间，他的作品似乎具有占卜的东西，展现的时间是感性的、隐性的而抽象的、非视觉化的，而河源温的作品则是理性的、显性的而具体的、视觉化的。所以，从这一比较例子出发，我想问你如何在自己的创作中避免陷入基弗（Anselm Kiefer）的陷阱？
吕：其实基弗在我的艺术上也是我的精神领袖，这个是绕不开的。我今年参加在德国举办CHINA8中国当代艺术展，我画了一个广场。德国的观众问我，觉得我画的作品像基弗，我说是的，决不回避，我还会说基弗是我精神上的老师。艺术也应有一种传承，基弗给我最多的影响还是画面中的冲击力，从绘画本身的那种冲动打动了我，当然他的绘画背后无疑与他所经历的时代有关，与他的国家和历史背景是有很大关系的。倘若你要了解一个艺术家，你就要理解他的社会文化背景。以后或现在有人想要了解我，他就必须要知道中国的这个时代，才能更好的解读。我觉得，虽然基弗没有教过我，但他绝对是我的老师，我从他的艺术中吸收精神的能量，转换成我的力量。其作品所表达的那种厚度和民族的力量或悲伤，被摧毁后重建的那种感觉，我觉得放在中国的这个时代也是非常合适的。
黄：相比之下，我倒觉得如果你可以画的不那么完美，甚至没画完，也会很有意思，这就完全与基弗有了不同，可以跳出基弗的“陷阱”。
吕：这也是困扰我的一个因素，我的画什么时候要停下来，这一直困扰着我，我经常很后悔我把一张画画“完”，其实没画完的时候非常生动，但可能还是我个人的原因吧。
黄：我的意思是说你不一定所有的画都要画得边边整整的那么完整，也可能只画一半，另一部分或露出一些空间来。
吕：这个可能也和我个人有关系，和我们的训练有关系。
黄：这和学院教育有关系。有时候写文章也是这样。我写一篇文章时也总是求得面面俱到，我也常常怀疑这样的文章，写得过于完整或完美，其实也没有必要，你只需要把它说到就可以了，不需要说得特别明白，这需要让观者去理解语言的意义，留给观者解读的空间。因此，有时我在写文章时经常怀疑自己，有时我觉得自己被语言所控制了，就像你画画一样，这种经受的严格训练使得自我无不下意识地追求完整。 吕：要做到这一点确实太难了。其实每个展览就像是运动员参加大赛，他都会有遗憾的地方，但通过比赛能发现问题，在今后的训练中改正。黄老师提到的这个观点也一直是我想要克服的问题，就好像一个运动员有心无力。但我相信这种经过训练、认知、展览等方式能找到更多的问题，在下一个展览实现完美，就是我们有时会说的，你有缺陷才是完美。
黄：具体说以装置作品为例，它不一定要被打磨得很光滑，如果能用自然的物质状态来呈现也很好，那就避免过于修饰，否则会使作品的力量感或想象力荡然无存，视觉艺术的魅力就在于此。因此，不要把事情做得太完整，像工艺一样，为什么说过于工艺性的作品不能成为高级艺术品，就在于其工艺性太强了。
吕：工艺性太强，削弱了精神性。
黄：对，你看不到它精神性的东西，只能看到优美的技术的，看不到内在的精神的。为什么我们经常谈这个人画得太工艺了。但是，你的作品并不是这样的，你的作品自身释放出很大的延伸空间，不是厚重的力量感，以及整个构成的宏大叙事。
吕：对，就是整个构成，还有它自身的破坏性。
黄：其实有时候怀疑一下自己也很好。
吕：经常每次画完画，做完展览，我都会很怀疑自己，甚至会失望，我觉得这种怀疑和失望是为你下一次作品做好一种准备。这几年来，我的作品也一直在往前走，就像上一个展览我也不知道这次我会呈現这种形式，这也正是黄老师前面提出的“未知的状态”。其实我们一直处于这种未知的状态中，就像是你永远在路上的感觉，就是你停不下来，你会不断地碰到不同的风景，就像你去一个地方，它不是你预设好的风景，什么时候碰到埃菲尔，什么时候碰到什么，完全是一种未知，我觉得这种状态是非常美好的。
黄：所以这其中就有很多的你个人的想象和现实的现状之间经常会出现的冲突，并不一定相吻合。因为这种未知的状态其实也时常显现出纠结的东西，心理的纠结。
吕：我在工作时经常要进入这样一种状态，就像演员要进入故事的场景里。
黄：我想问你常规的绘画的状态是一种什么样的状态？
吕：其实我画画的时候坐下来沉思的时间会很长，可能沉思的时间是画画时间的几倍。经常一个晚上坐在我的作品前无法工作，我一直在与画面交谈，其实我作画的速度是非常快的，很多人不相信我竟然在这么短的时间里能把这样一幅大的作品完成，但往往我坐在它面前的时间是非常长的。就好像在与你的画布和自己的内心在谈心，一旦获得状态，作画的时间是很短的。
黄：那你在画一个对象的时候会不会用别的对象、别的形象来颠覆你的这个形象？
吕：就是具体我在画某一个东西的时候，其实我的头脑里是关闭的，头脑里几乎没有想象。
黄：仅凭我的感觉，在你的画里我几乎看不到终结点。你是在什么情况下才收笔呢？
吕：这也是不确定的，有时可能说停就停了。工作就是这样。我经常喝点酒，达到一种状态，很快的画完后就不再动了。刚才还在讲怎样来放松自己，对我来讲，那种放松就是将你原来所学的东西抛在脑后。
黄：喝酒有时候也会激发某种冲动情绪。
吕：是的。
黄：如此看来，你的这张巨幅画在视觉上已彰显出浑厚的力量感，颇有建筑感与雕塑感的融合体意味。
吕：因为它是俯视的，有点抽象。至少用了15桶颜色，一桶是50斤，就是五、六百斤，我的画只能用斤来算。
黄：今天我们对聊的话题非常有意思，期待下次有机会继续再聊。谢谢！
吕：感谢黄老师，黄老师最近有很多文章要写，是因为我个人和他这么多年的交情，包括他对我很了解，才有这次访谈和我的个展的策展。非常感谢！
吕：我的工作状态一直是有一种现场感，我的画基本上尺幅比较大，展览空间把一张完整的画挂出来很难表达我的想法，所以我很希望将我的工作状态搬到展览空间来与大家互动。因为我画的这些事件本身，也是一种公共事件，就是每天我们生活中都会碰到的一些新闻事件，我很希望将一种参与性带给大家，同时也希望别人不单单是看到我的画，而是能看到我的整个工作的状态，把我的工作室的状态搬入展厅。
黄：那么，这种方式是否与“未知的状态”相吻合呢？
吕：是的。在现实生活中，很多东西都是未知的，在目前社会发展状况下，很多事情我们也不知道下一刻会怎么样。作品的结束可能就是通过这样展览的方式，通过这种的氛围它才会构成完整性，就我的作品而言没有一个结束的时间。“未知的状态”这一题目较切合我的创作状态。
黄：其实，“未知的状态”在科学、社会学或语言学上颇具内涵，既有指天文学探索未知的宇宙或假想的宇宙，又指在社會学和日常生活中发生的尚不明确的、不确定的状态。比如突发事件和新闻，或不确定性的事故，或新科技给生活带来难以预料的改变，等等，都影响或改变着你的生活方式。然而，当“未知的状态”转入艺术中时，它所呈现的你在创作绘画中的某种不断覆盖、不断叠加、不断修改、不断推翻的过程，即意图与结果常处于一种未知的状态。
吕：这个与我2010年创作的作品有关联，当时在一年的时间里面，我在一张画布上画了10幅画，每个月画一张，第二个月又把前面的覆盖掉。其实，在决定这个方案时，我不确定它最终的结果，也不知道我下个月会选择什么样的图像来覆盖在上面，不同于完全自主创作。我的创作是与这个时代结合比较紧密的，可能也是一种完全的现实主义，这与我2005年在德国生活的半年时间有很大关系。在这半年中，我的生活非常安定，这个国家让你觉得没有变化，也没有什么突发的新闻。但是，我一回到国内，就觉得有很多东西刺激了我，中国现在是一个很生动的国家，它每天都有不一样的东西在出现，所以最终我觉得将这个作为我创作的母题，我觉得也是跟这个时代有关，与我们自身有关，我认为可以把这个时代转换成艺术。
黄：对你而言，这种“未知的状态”意味着通过绘画的方式在提问和追问，即把问题与宗旨结合起来。就是说，既然有对问题的关注，那么必然要呈现出作品的追问，因为追问一定是有对象的——就是所谓的事件或新闻，或具体形象，于是绘画以视觉语言的方式揭示某个物像背后所隐含的问题如何发生或发展的。这似乎才是对“未知的状态”的再现。
吕：这也正是我所想的，就是在通过艺术家这种工作反过来给社会提出一些问题，也是在反问、追问，包括与大众、与观者之间的互动。我一直在想若干年后，我创作的内容已经不再是新闻了，可能到那时，人们再看这些作品时，作品本身内容的新闻性已经退去了，留下的就是艺术。再过20年、30年，人们再看到我的画时，可能不是在想画面中究竟发生了什么事件，而是可能在谈论这个艺术家的技巧和表现力，这也是一种未知的。
黄：当然，你的绘画基本与所谓的新闻或事件有关，它还涉及到如何界定、认定和解读相联系，且与时间紧密关联，因为它一定是发生在某个阶段，或某一时间段。当然，随着时间和历史的推移，它往往被定格了。实际上，我们再过10年或20年谈论新闻或事件，人们的记忆里它已变成了历史事件，而不再是新闻事件。当然，在我看来，你的绘画不仅仅是一种现实主义的再现，强调客观性和真实性，但又并非是社会主义现实主义所表现的积极向上的、宏伟的形象叙事。我想你的绘画是以现实主义为出发点，而不是采用现实主义的表现方法。除了引入发生事件的原型，画面中更多表达了一种个人化的强烈情绪——运动感、骚动感或不安感。个人情绪在画面中获得充分展现和释放。除了表现个人情感，绘画还特别强调其自身的语言塑造，这并不是指我们要画得与对象完全一致，而是指画家所确立的个性化的风格语言，并在画面中赋予了物质感。比如，在你的画中就表现出一种力量感，而这种力量感则是靠物质来实现的，即通过厚度、笔触感、力量结构等来呈现。然而，我现在还是不甚明白，为什么你将绘画的装置感与现场感以这样的方式呈现？是否要在白盒子这样的空间颠覆了以往的展览方式或展览的经验，你的意图是否要故意颠覆传统的展览方式？
吕：黄老师你以上所提的这些很切合我的观点，切合我个人创作的动机。我的作品还不是现实主义，不是把一件事情描述下来，这里面带着很多我个人的情绪和感情在里面，我的作品应该叫做行动绘画，画面给人的感觉会有肢体语言的成份在里面，包括我画的作品尺幅比较大、颜料如此厚重，这些是与我的身体结合的，就是创作时我的状态要非常好才能表达，包括我的背景又是这个时代，我把这几个罗列在一起才能表达。但我很不希望别人看到的仅仅只是一幅画，我希望观者能够进入我的这个状态。这次在白盒子的展览将呈现一种现场感，这种现场感就好像一场运动会或一个集会刚刚结束，大家散去时的那种感觉，地板上还有很多垃圾。我很希望说我这幅画，它还没有完，但我呈现出让大家体会到我在创作时的那种激情。这个展览这样的布置方式，与我以往的创作思路也是比较吻合的，2007年，我的一个个展《事件》也是与现场有关，就是说我在现场画了一幅画，然后把整个作画的状态保留下来，也是展览的一部分。
黄：你觉得这个作品在工作室的状态和在白盒子空间的状态有什么微妙区别？
吕：区别就是白盒子是一个公共空间，它可以让很多人来参观，而我的工作室是一个封闭的空间，是私人空间，说白了就跟表演一样，我在工作室就像是在彩排，但是展厅就像在表演。其实这幅画如果拿到展厅时，我可能也会根据观众在看作品的同时，会起到一种互动的关联。
黄：如果说工作室是一个私人空间，那么白盒子是一个公共空间。这就涉及到一个很有意思的话题，对私人空间的介入，以替换和移位的方法颠覆公共空间的秩序。 吕：这个很有意思，就像我刚才讲的一个私人、一个公共的空间，就像我们在工作室、我们在家里都穿得很随意，但是你一旦走到公共空間，你就要修饰。我是希望以一种不修饰的、不加掩盖的状态呈现给大家。包括我表达的整个社会的状态，我们不必要去掩盖，这个社会也不需要去掩盖。
黄：倘若这样讲的话，我们就可以认为这个展览在整体上是一个概念性的，是以观念驱动，将绘画装置整体性的移动，不是简单呈现几张画的问题了。
吕：这个展览就是一个整体，是一件作品，所有的画都是这件作品的一部分，其实与以往的某个展览我拿出来六幅画或者七幅画是不一样的。这次展览就是一件作品，它是统一的。
黄：我们可以再谈谈你一直关注的事件或新闻的议题。当然，今天的中国每天发生的事件和新闻都很多，这就涉及到一个问题，你如何在创作中去做出选择或甄别？也就是说，哪种事件是你要去画的，哪种新闻不是你要关注的？
吕：这个有意思。面对每天发生这么多事件，这选择完全是我个人化的。可能有很多事件我不愿意去选择，或者我不感兴趣，有些事件我会感兴趣，这也就是说我也在里面，就是这个事件其中的一员，即目击者。我在以“事件”为题创作时也是把自己放在一个怀疑者的角度，抱着怀疑的态度。我永远怀疑这个事件，因为我们不是亲历这件事，我们只是从新闻报纸和其它媒体中知道了这些事情，所以我在创作时还带着怀疑的态度，不相信、不确定的状态。正是黄老师你刚才所问的我怎样来选择事件，这就是非常个人化的态度，我有可能也表现一些很无意义的画面，但是最终我还是要看它的画面适不适合我来创作。
黄：这是一个很有意思的话题，就像让·鲍德里亚（Jean Baudrillard）所认为的，媒体也具有无形的“软暴力”的一面。今天的媒体所传递的事件，实际上不是我们控制着媒体，而是媒体控制着我们。
吕：对，媒体告诉我们什么，我们就知道什么。
黄：实际上我们生活在“二手新闻”的界面，你看到的不是自己所真正的亲历或体验到的那种真实感的场景，这是因为媒体要放什么或不放什么，或大与小都要经过层层过滤的，我个人认为媒体没有绝对的客观性，媒体本身也具有意识形态。无论是资本主义，还是社会主义，或者其他主义，都存在着意识形态。比如说CNN、俄罗斯RT电视台、或卡塔尔半岛电视台……所有的媒体都有其意识形态的。这是我们客观的分析。反过来，你在画这些事件的时候，实际上就是你对媒体世界的一种怀疑，是对图像本身所隐含的真实，及其背后的某种东西的解读。
吕：是的，因为同样一件事情，不一样的解读呈现不一样的效果。
黄：刚才谈的是社会学层面的意义。现在谈谈你的绘画，我总是觉得在你的作品中存在着一种富有物质性的厚重而凝重的雕塑感，而这种厚重由物质的凝结过程是依赖于时间过程——创作过程就是不断叠加或聚合油画颜色，以物质显现时间刻度与形式结果。当然，任何绘画都有时间性，但我觉得你不太一样，你的绘画所强调的时间性集中体现于形式，具体说，画面物质凝重感呈现出“时间的厚度”。
吕：这个和我刚才所说的我在作画的过程中有一种身体的参与，就是你刚才讲的这种时间的厚度，水墨画或者古典画它看不出来，因为它身体的直接参与少了。我在创作我的作品时，我身体的参与是一个很重要的部分，所以，我觉得让观者从颜料的厚重凝重里体会到时间性，也是与我的行动有关系。
黄：最近，我给韩国著名艺术家沈文燮（Shim MoonSeup）写一篇文章，在写作过程中，我突然想到，他在1975年参加巴黎双年展做一组作品，将粗麻布绷在画布上，然后用砂纸在画框边缘和中间打磨或擦拭。我为什么要讲这个例子，因为我在写他个案时又想到了去年刚去世的一位美籍日本艺术家河源温（On Kawara），他的作品观念就是每天写时间数字。我把两位艺术家与时间相关的作品进行了比较。可以一目了然地看到，河源温的作品是遵循自20世纪60年代以来美国观念艺术的逻辑，即从概念一过程一概念的清晰形态。然而在沈文燮的作品中，几乎看不到这种直接的显性的时间，他的作品似乎具有占卜的东西，展现的时间是感性的、隐性的而抽象的、非视觉化的，而河源温的作品则是理性的、显性的而具体的、视觉化的。所以，从这一比较例子出发，我想问你如何在自己的创作中避免陷入基弗（Anselm Kiefer）的陷阱？
吕：其实基弗在我的艺术上也是我的精神领袖，这个是绕不开的。我今年参加在德国举办CHINA8中国当代艺术展，我画了一个广场。德国的观众问我，觉得我画的作品像基弗，我说是的，决不回避，我还会说基弗是我精神上的老师。艺术也应有一种传承，基弗给我最多的影响还是画面中的冲击力，从绘画本身的那种冲动打动了我，当然他的绘画背后无疑与他所经历的时代有关，与他的国家和历史背景是有很大关系的。倘若你要了解一个艺术家，你就要理解他的社会文化背景。以后或现在有人想要了解我，他就必须要知道中国的这个时代，才能更好的解读。我觉得，虽然基弗没有教过我，但他绝对是我的老师，我从他的艺术中吸收精神的能量，转换成我的力量。其作品所表达的那种厚度和民族的力量或悲伤，被摧毁后重建的那种感觉，我觉得放在中国的这个时代也是非常合适的。
黄：相比之下，我倒觉得如果你可以画的不那么完美，甚至没画完，也会很有意思，这就完全与基弗有了不同，可以跳出基弗的“陷阱”。
吕：这也是困扰我的一个因素，我的画什么时候要停下来，这一直困扰着我，我经常很后悔我把一张画画“完”，其实没画完的时候非常生动，但可能还是我个人的原因吧。
黄：我的意思是说你不一定所有的画都要画得边边整整的那么完整，也可能只画一半，另一部分或露出一些空间来。
吕：这个可能也和我个人有关系，和我们的训练有关系。
黄：这和学院教育有关系。有时候写文章也是这样。我写一篇文章时也总是求得面面俱到，我也常常怀疑这样的文章，写得过于完整或完美，其实也没有必要，你只需要把它说到就可以了，不需要说得特别明白，这需要让观者去理解语言的意义，留给观者解读的空间。因此，有时我在写文章时经常怀疑自己，有时我觉得自己被语言所控制了，就像你画画一样，这种经受的严格训练使得自我无不下意识地追求完整。 吕：要做到这一点确实太难了。其实每个展览就像是运动员参加大赛，他都会有遗憾的地方，但通过比赛能发现问题，在今后的训练中改正。黄老师提到的这个观点也一直是我想要克服的问题，就好像一个运动员有心无力。但我相信这种经过训练、认知、展览等方式能找到更多的问题，在下一个展览实现完美，就是我们有时会说的，你有缺陷才是完美。
黄：具体说以装置作品为例，它不一定要被打磨得很光滑，如果能用自然的物质状态来呈现也很好，那就避免过于修饰，否则会使作品的力量感或想象力荡然无存，视觉艺术的魅力就在于此。因此，不要把事情做得太完整，像工艺一样，为什么说过于工艺性的作品不能成为高级艺术品，就在于其工艺性太强了。
吕：工艺性太强，削弱了精神性。
黄：对，你看不到它精神性的东西，只能看到优美的技术的，看不到内在的精神的。为什么我们经常谈这个人画得太工艺了。但是，你的作品并不是这样的，你的作品自身释放出很大的延伸空间，不是厚重的力量感，以及整个构成的宏大叙事。
吕：对，就是整个构成，还有它自身的破坏性。
黄：其实有时候怀疑一下自己也很好。
吕：经常每次画完画，做完展览，我都会很怀疑自己，甚至会失望，我觉得这种怀疑和失望是为你下一次作品做好一种准备。这几年来，我的作品也一直在往前走，就像上一个展览我也不知道这次我会呈現这种形式，这也正是黄老师前面提出的“未知的状态”。其实我们一直处于这种未知的状态中，就像是你永远在路上的感觉，就是你停不下来，你会不断地碰到不同的风景，就像你去一个地方，它不是你预设好的风景，什么时候碰到埃菲尔，什么时候碰到什么，完全是一种未知，我觉得这种状态是非常美好的。
黄：所以这其中就有很多的你个人的想象和现实的现状之间经常会出现的冲突，并不一定相吻合。因为这种未知的状态其实也时常显现出纠结的东西，心理的纠结。
吕：我在工作时经常要进入这样一种状态，就像演员要进入故事的场景里。
黄：我想问你常规的绘画的状态是一种什么样的状态？
吕：其实我画画的时候坐下来沉思的时间会很长，可能沉思的时间是画画时间的几倍。经常一个晚上坐在我的作品前无法工作，我一直在与画面交谈，其实我作画的速度是非常快的，很多人不相信我竟然在这么短的时间里能把这样一幅大的作品完成，但往往我坐在它面前的时间是非常长的。就好像在与你的画布和自己的内心在谈心，一旦获得状态，作画的时间是很短的。
黄：那你在画一个对象的时候会不会用别的对象、别的形象来颠覆你的这个形象？
吕：就是具体我在画某一个东西的时候，其实我的头脑里是关闭的，头脑里几乎没有想象。
黄：仅凭我的感觉，在你的画里我几乎看不到终结点。你是在什么情况下才收笔呢？
吕：这也是不确定的，有时可能说停就停了。工作就是这样。我经常喝点酒，达到一种状态，很快的画完后就不再动了。刚才还在讲怎样来放松自己，对我来讲，那种放松就是将你原来所学的东西抛在脑后。
黄：喝酒有时候也会激发某种冲动情绪。
吕：是的。
黄：如此看来，你的这张巨幅画在视觉上已彰显出浑厚的力量感，颇有建筑感与雕塑感的融合体意味。
吕：因为它是俯视的，有点抽象。至少用了15桶颜色，一桶是50斤，就是五、六百斤，我的画只能用斤来算。
黄：今天我们对聊的话题非常有意思，期待下次有机会继续再聊。谢谢！
吕：感谢黄老师，黄老师最近有很多文章要写，是因为我个人和他这么多年的交情，包括他对我很了解，才有这次访谈和我的个展的策展。非常感谢！