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王瑾(以下简称主持人)：美国与韩国的联合军演经常在太平洋、冲绳、关岛附近海域进行。近来有消息称，美国“华盛顿”号航母编队将在黄海与韩国海军举行联合军演。那么航母编队是否适合在第一岛链内海域进行作战部署?它的战术威胁究竟大不大呢?为此我们请来了军事科学院朱绍鹏研究员(题图中)和刘昕先生(左)，一起探讨这个话题。
此次“华盛顿”号进入黄海的意图是什么呢?
朱绍鹏(以下简称朱)：美国航母编队进入黄海海域活动是近20年第一次。冷战时期，在1958年之前曾经大范围进入中国领海活动。冷战结束之后，就基本上仅在靠近我们台湾海峡的区域活动，东海和黄海很少见到，有时候在东海擦个边就出去了。上世纪90年代曾经也来过，但像这次这样大规模、大张旗鼓的过来是第一次，我觉得它的政治意图非常明显。可能还是针对朝鲜，特别是最近南北朝鲜之间的关系比较紧张，更加表现出美韩之间军事联盟的可靠性，因此更多表现在政治意义上。军事意义也有，我感觉不是很大。对此，我们中国政府是反对的，在这种情况下对整个东北亚地区的战略稳定没有什么好处。
“华盛顿”号进驻日本以后是第一次进入这个海区活动，替代了退役的“小鹰”号。至少在政治上表明了美国一直喊的口号“凡是有事的地方就有航母的身影”，这是美国外交战略的一个体现，代表了美国的战略意图。从这个意义上讲，我觉得是很不好的事情。
但从航母的使用来讲，既然它进入了太平洋，那么西太平洋海域也是它未来作战的区域，因此我认为它这次进入黄海，军事意义上只不过是熟悉地形，主要是熟悉战场和战场勘测的意图。像我们的军舰也经常跨越一岛链、二岛链，那是要熟悉的海域，有时候还要到日本海域活动。
总之，美国航母要一直待在日本不动，肯定也是不可能的。一方面表现美国的战略意图，政治意义远大于军事意义。另一方面，进入这个地区以后，到底黄海的水多深、多黄，还是要看一看，要是真的打仗时，它应该不会轻易进来的。
刘昕(以下简称刘)：虽然二战结束后，航母编队间的对决没有出现，但如果真的打起仗来，航母编队虽然不是决定性力量，但周边形势复杂，航母编队还是会产生重大影响的。尤其是目前整个东北亚地区局势扑朔迷离，特别是中美俄三方非敌非友、不冷不热的状态，在非战争军事行动中，航母及其编队的一些装备、设备，可能会对地区和平产生影响。
主持人：像黄海这种海域，航母能发挥什么作用?
刘：黄海被人为分为两部分，朝鲜的东京半岛以北是北黄海，以南到济州岛和长江口一线是南黄海，这两部分面积加起来一共是38万平方千米。美国航母编队展开以后就会形成航母战斗群，从侦察预警到攻击掩护，都会实现空舰一体化、密切协调的攻防配系，具有攻防纵深大、层次多和火力强的特点。一个典型的航母战斗群对舰作战，可以划分为两个防御圈。
第一防御圈是距航母编队核心约500～1000千米处，为主动防御圈。在这个范围内，由核潜艇和舰载机主动出击，对目标发起联合进攻。对敌舰搜索及目标指示的工作主要依靠侦察机，担任外围警戒任务的核潜艇和侦察卫星共同完成。
第二防御圈是距舰队核心约200～500千米处，为绝对防御圈。在此阶段，由舰载对海搜索雷达24小时担任警戒。这一距离也是舰载机的黄金作战距离，无需满载燃油，就意味着可以搭载更多的弹药。较近的航程，也方便其完成更多的攻击波次。在此我想强调美军的一个反舰利器——“战斧”反舰型巡航导弹。以前，由于美军在实战中没遇到过足够强大的水面威胁，所以MK-41通用垂直发射系统中，主要搭载防空及对地攻击导弹，这使“战斧”反舰型巡航导弹“上镜率”极低，常被忽略。不过一旦需要，上百个发射单元搭载的，射程为460千米，携带450千克战斗部的“战斧”反舰导弹，绝对不容小觑。
我们设想，如果在济州岛以西50海里左右的距离，在黄海中线偏东的位置上选择阵位的话，编队展开的距离基本过中线了，快到我们这边了。按飞机的打击半径800千米左右算，基本上从天津到上海全在圈内，石家庄、旅顺、青岛都在这个圈里了，这就是它的打击范围。
朱：从朝鲜半岛、辽东半岛一直到山东半岛，划下来像是一个大簸箕，在这个位置我们叫做“半遮蔽海区”，一半是敞开的，其它地方都是向岸型的。
从进攻上讲，它周围一圈都是敌对力量。你500千米划一个圈，有20个机场，800千米划一个圈，就有40个机场，这些都是岸基机场。有这么多飞机攻击它，很难进行大范围的攻击，对航母的威胁太大了。
从防卫上讲，它的水面舰艇展开距离会受到限制。这些沿岸国家，不说中国，就是朝鲜的反舰导弹也可以打到一二百千米的距离，而且朝鲜有很多导弹舰艇，可能还有潜艇，这些力量也是比较完整的攻击性力量，这些对航母都会构成攻击，它又不可能展开很深。
主持人：舰载机与岸基飞机的关系是什么?
朱：美国一直在讲“联合作战”，实际上由于美国军种之间的隔阂，执行起来也很难。如第一次海湾战争大规模空袭，那时候整个空中行动是由空军指挥的，下达作战任务时都是由空军司令部统一下达。航母舰载机也在飞，但其任务通常是打击一些作战效果比较差的目标，美国空军都是打敏感目标、效果非常好的目标，明显看出美国空军比海军打得好，为此，美国海军提出了意见。
舰载机和岸基飞机的关系应该是一种相互协同的方式，但在濒海地区作战可能还是有区别，特别是黄海、东海地区作战，岸基作战飞机除了掩护航母以外，可能很大一部分是掩护反潜飞机的使用。如果没有空中力量的掩护，那么很难长期坚持。这种反潜飞机的自身防御能力是很弱的，完全用岸基飞机掩护，掩护时间很短，掩护面也很小。
从攻击角度来说，在海上作战的时候通常舰载机起的作用是岸基飞机所替代不了的。岸基特种飞机的作战必须得到航母舰载机的配合，航母舰载机肯定是海上作战的主力飞机，对于这种作战，它肯定有一种保障和辅助力量。
此外，航母编队的核潜艇在黄海也很难展开。因为核潜艇在反潜作用里是非常重要的角色。一般来说，美国的核潜艇在与常规潜艇对抗过程中，如果在大洋里有优势，但在黄海，我觉得难以展开。常规潜艇的有效作战深度一般在200米左右，如果80米是最好的。核潜艇要求的活动海区，最深也可到500米，一般在200米左右。
一旦航母的防御圈受限制，其防御圈就会压缩，对方导弹再进行攻击，就很危险了。因此我认为在战时，航母不会进入黄海，进入黄海的任务可能更多的是和平时期的检查、封锁。
主持人：看来您认为航母进入黄海的军事威胁并不大。
朱：如果下一步朝鲜半岛形势进一步紧张，美国可能会宣布对朝鲜的检查。现在他们正在造舆论，说朝鲜不但自己搞核武器，同时还出口核技术，打算以这个名义阻塞或检查海上航船，制止核扩散。对于黄海北部的地区，拦截朝鲜商船的可能 性是很大的，这时候航母编队中的护卫舰，或是参加联合演习的韩国舰艇就要实现海上检查、拦截，这可能是它很重要的任务，这时候舰载机就执行侦察任务。另外，航母编队有很多直升机，可以带特种队员下去登船检查，甚至可能扣押朝鲜的船。
刘：我认为即使在和平时期，美国的航母战斗群在黄海也是很有威胁的。它的攻击力和对我们的威胁主要体现在一些非军事对抗，特别是软杀伤上，像电子侦察等。美国的舰艇、飞机进来，我们沿海警戒雷达开机还是不开机?搜索雷达如果开机，一些重要的数据频率可能会被它窃取，美国的电子侦察飞机如何应付呢?
朱：所有雷达都用备用频率隐蔽它的战时频率，另外大部分雷达站都是双基站以上，一个雷达站有两部以上的雷达，以不同频率的方式工作。
我们在电子战方面跟美军确实有差距，特别是以计算机信息处理能力为基础、为支撑的现代信息技术。朝鲜这方面的问题就不大，它的电子情报比较弱，很多时候都靠渔民报情报。我们依靠电子手段比较多的情况下，确实对我们的侦察构成很大威胁，一个是频率暴露，双基站，不开机，但位置暴露了。
电磁攻击上的斗争可能越来越激烈，和平时期表现为侦察和反侦察，战时是干扰反干扰，还有就是压制反压制，摧毁反摧毁。到那时，现在的侦察反侦察就是未来摧毁反摧毁的前兆。
刘：航母战斗群中以“宙斯盾”防空雷达为核心的主动、有源的设备对于我国沿岸的这些飞行器、雷达产生很大影响，其实这也是电子对抗的一部分。对我国沿岸一些空军飞行活动恐怕是有很大的影响，我们正常的训练会受到干扰，比如一些海军演习和试验。有一些重要的，像弹道导弹的参数，和平时期雷达频谱有可能被截获，这些对我们的战备非常不利。
朱：不管航母来不来，美国的侦察卫星都在一天几十遍地侦察，特别是到了敏感时期，像在某个海区实行重大试验任务时，他们还会加强频率，一些可变轨道卫星会把轨道调到这儿来，进行不间断的监视。卫星侦察在某种意义上受欺骗或被隐蔽的可能性更大，但航母舰载机的光学照相这些东西却能弥补卫星侦察的不足。
刘：美国航母进入海区，包括它的飞机、舰艇，特别是它的水面舰艇携带一些对海区的侦察设备都得进来。美军舰艇都有这个功能，像它的测深仪不断地测量海水深度，航线记录全部自动测下来。对于水温、盐度都可以取样。一个航母编队大范围的进行承温调查等活动都可能是为战争做准备的。
主持人：黄海的水文条件是不是比较复杂?
朱：从地理位置上讲，黄海海区分北部和南部两块，黄海北部水稍微浅一点，水深40多米，南部水深60多米，有两个海槽稍微深一点。黄海海区的水温地理环境非常复杂，基本都是江河冲击进来的，包括鸭绿江、朝鲜的大通江，几河几江的水都汇到这里，汇过来的水杂质很多，风浪稍微一搅，这个海区就一塌糊涂了。舰艇在这个区域的反潜活动非常难搞，我们过去叫做“浑水摸鱼”，而我们的潜艇在这个区域里正好“浑水作乱”，是非常好活动的。所以美国这种侦察意思不大，同时，美国佬的核潜艇也进不来。
刘：航母编队过来获取这些资料，再进行计算机处理，可以指导战时，就可以大幅度提高它的反潜能力，这确实也是一种威胁。
朱：现在确实没有办法，它既然大模大样地来了，让它不开声呐和测试仪也不可能。所以我们反对美国航母进入这个区域活动，它要来的话我们肯定会采取一些行动，会抵进侦察。实际上这些年，美国一些调查船抵近我岸活动时，我们的海军舰艇都上去了。有些电子侦察船过往的时候，我们都要派船跟着，尤其是一些重要地段，在一些需要掩护的目标附近还要进行有效干扰，不让它实现侦察目的。
刘：美国的电子技术确实比我们高些，此外航母编队来了就有十几艘船，侦察船也就多了，可能还有韩日的船。本身编制六到七艘，再把其它几艘拉进来，把两栖攻击舰的护航舰也拉进来，就是八到九艘船，区域一下子就展开了，每艘船都去跟踪监视的话，实际上难度也是很大的。美国航母编队过来，掩护直升机、侦察船侦察。时间长了，就对今后的反潜战有帮助。
朱：就算美国佬的侦察多了，我们还是有办法的。虽然我们的海军不是非常强大的海军，不是蓝水海军，但这个区域还属于绿水，在绿水范围里，我们中国海军的本事是有的，在大规模作战情况下，航母编队抵达这个区域对我们岸上目标实施攻击，中国海军不会答应的，这样才对得起中国老百姓。
主持人：再次感谢两位专家做客我们演播室。
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此次“华盛顿”号进入黄海的意图是什么呢?
朱绍鹏(以下简称朱)：美国航母编队进入黄海海域活动是近20年第一次。冷战时期，在1958年之前曾经大范围进入中国领海活动。冷战结束之后，就基本上仅在靠近我们台湾海峡的区域活动，东海和黄海很少见到，有时候在东海擦个边就出去了。上世纪90年代曾经也来过，但像这次这样大规模、大张旗鼓的过来是第一次，我觉得它的政治意图非常明显。可能还是针对朝鲜，特别是最近南北朝鲜之间的关系比较紧张，更加表现出美韩之间军事联盟的可靠性，因此更多表现在政治意义上。军事意义也有，我感觉不是很大。对此，我们中国政府是反对的，在这种情况下对整个东北亚地区的战略稳定没有什么好处。
“华盛顿”号进驻日本以后是第一次进入这个海区活动，替代了退役的“小鹰”号。至少在政治上表明了美国一直喊的口号“凡是有事的地方就有航母的身影”，这是美国外交战略的一个体现，代表了美国的战略意图。从这个意义上讲，我觉得是很不好的事情。
但从航母的使用来讲，既然它进入了太平洋，那么西太平洋海域也是它未来作战的区域，因此我认为它这次进入黄海，军事意义上只不过是熟悉地形，主要是熟悉战场和战场勘测的意图。像我们的军舰也经常跨越一岛链、二岛链，那是要熟悉的海域，有时候还要到日本海域活动。
总之，美国航母要一直待在日本不动，肯定也是不可能的。一方面表现美国的战略意图，政治意义远大于军事意义。另一方面，进入这个地区以后，到底黄海的水多深、多黄，还是要看一看，要是真的打仗时，它应该不会轻易进来的。
刘昕(以下简称刘)：虽然二战结束后，航母编队间的对决没有出现，但如果真的打起仗来，航母编队虽然不是决定性力量，但周边形势复杂，航母编队还是会产生重大影响的。尤其是目前整个东北亚地区局势扑朔迷离，特别是中美俄三方非敌非友、不冷不热的状态，在非战争军事行动中，航母及其编队的一些装备、设备，可能会对地区和平产生影响。
主持人：像黄海这种海域，航母能发挥什么作用?
刘：黄海被人为分为两部分，朝鲜的东京半岛以北是北黄海，以南到济州岛和长江口一线是南黄海，这两部分面积加起来一共是38万平方千米。美国航母编队展开以后就会形成航母战斗群，从侦察预警到攻击掩护，都会实现空舰一体化、密切协调的攻防配系，具有攻防纵深大、层次多和火力强的特点。一个典型的航母战斗群对舰作战，可以划分为两个防御圈。
第一防御圈是距航母编队核心约500～1000千米处，为主动防御圈。在这个范围内，由核潜艇和舰载机主动出击，对目标发起联合进攻。对敌舰搜索及目标指示的工作主要依靠侦察机，担任外围警戒任务的核潜艇和侦察卫星共同完成。
第二防御圈是距舰队核心约200～500千米处，为绝对防御圈。在此阶段，由舰载对海搜索雷达24小时担任警戒。这一距离也是舰载机的黄金作战距离，无需满载燃油，就意味着可以搭载更多的弹药。较近的航程，也方便其完成更多的攻击波次。在此我想强调美军的一个反舰利器——“战斧”反舰型巡航导弹。以前，由于美军在实战中没遇到过足够强大的水面威胁，所以MK-41通用垂直发射系统中，主要搭载防空及对地攻击导弹，这使“战斧”反舰型巡航导弹“上镜率”极低，常被忽略。不过一旦需要，上百个发射单元搭载的，射程为460千米，携带450千克战斗部的“战斧”反舰导弹，绝对不容小觑。
我们设想，如果在济州岛以西50海里左右的距离，在黄海中线偏东的位置上选择阵位的话，编队展开的距离基本过中线了，快到我们这边了。按飞机的打击半径800千米左右算，基本上从天津到上海全在圈内，石家庄、旅顺、青岛都在这个圈里了，这就是它的打击范围。
朱：从朝鲜半岛、辽东半岛一直到山东半岛，划下来像是一个大簸箕，在这个位置我们叫做“半遮蔽海区”，一半是敞开的，其它地方都是向岸型的。
从进攻上讲，它周围一圈都是敌对力量。你500千米划一个圈，有20个机场，800千米划一个圈，就有40个机场，这些都是岸基机场。有这么多飞机攻击它，很难进行大范围的攻击，对航母的威胁太大了。
从防卫上讲，它的水面舰艇展开距离会受到限制。这些沿岸国家，不说中国，就是朝鲜的反舰导弹也可以打到一二百千米的距离，而且朝鲜有很多导弹舰艇，可能还有潜艇，这些力量也是比较完整的攻击性力量，这些对航母都会构成攻击，它又不可能展开很深。
主持人：舰载机与岸基飞机的关系是什么?
朱：美国一直在讲“联合作战”，实际上由于美国军种之间的隔阂，执行起来也很难。如第一次海湾战争大规模空袭，那时候整个空中行动是由空军指挥的，下达作战任务时都是由空军司令部统一下达。航母舰载机也在飞，但其任务通常是打击一些作战效果比较差的目标，美国空军都是打敏感目标、效果非常好的目标，明显看出美国空军比海军打得好，为此，美国海军提出了意见。
舰载机和岸基飞机的关系应该是一种相互协同的方式，但在濒海地区作战可能还是有区别，特别是黄海、东海地区作战，岸基作战飞机除了掩护航母以外，可能很大一部分是掩护反潜飞机的使用。如果没有空中力量的掩护，那么很难长期坚持。这种反潜飞机的自身防御能力是很弱的，完全用岸基飞机掩护，掩护时间很短，掩护面也很小。
从攻击角度来说，在海上作战的时候通常舰载机起的作用是岸基飞机所替代不了的。岸基特种飞机的作战必须得到航母舰载机的配合，航母舰载机肯定是海上作战的主力飞机，对于这种作战，它肯定有一种保障和辅助力量。
此外，航母编队的核潜艇在黄海也很难展开。因为核潜艇在反潜作用里是非常重要的角色。一般来说，美国的核潜艇在与常规潜艇对抗过程中，如果在大洋里有优势，但在黄海，我觉得难以展开。常规潜艇的有效作战深度一般在200米左右，如果80米是最好的。核潜艇要求的活动海区，最深也可到500米，一般在200米左右。
一旦航母的防御圈受限制，其防御圈就会压缩，对方导弹再进行攻击，就很危险了。因此我认为在战时，航母不会进入黄海，进入黄海的任务可能更多的是和平时期的检查、封锁。
主持人：看来您认为航母进入黄海的军事威胁并不大。
朱：如果下一步朝鲜半岛形势进一步紧张，美国可能会宣布对朝鲜的检查。现在他们正在造舆论，说朝鲜不但自己搞核武器，同时还出口核技术，打算以这个名义阻塞或检查海上航船，制止核扩散。对于黄海北部的地区，拦截朝鲜商船的可能 性是很大的，这时候航母编队中的护卫舰，或是参加联合演习的韩国舰艇就要实现海上检查、拦截，这可能是它很重要的任务，这时候舰载机就执行侦察任务。另外，航母编队有很多直升机，可以带特种队员下去登船检查，甚至可能扣押朝鲜的船。
刘：我认为即使在和平时期，美国的航母战斗群在黄海也是很有威胁的。它的攻击力和对我们的威胁主要体现在一些非军事对抗，特别是软杀伤上，像电子侦察等。美国的舰艇、飞机进来，我们沿海警戒雷达开机还是不开机?搜索雷达如果开机，一些重要的数据频率可能会被它窃取，美国的电子侦察飞机如何应付呢?
朱：所有雷达都用备用频率隐蔽它的战时频率，另外大部分雷达站都是双基站以上，一个雷达站有两部以上的雷达，以不同频率的方式工作。
我们在电子战方面跟美军确实有差距，特别是以计算机信息处理能力为基础、为支撑的现代信息技术。朝鲜这方面的问题就不大，它的电子情报比较弱，很多时候都靠渔民报情报。我们依靠电子手段比较多的情况下，确实对我们的侦察构成很大威胁，一个是频率暴露，双基站，不开机，但位置暴露了。
电磁攻击上的斗争可能越来越激烈，和平时期表现为侦察和反侦察，战时是干扰反干扰，还有就是压制反压制，摧毁反摧毁。到那时，现在的侦察反侦察就是未来摧毁反摧毁的前兆。
刘：航母战斗群中以“宙斯盾”防空雷达为核心的主动、有源的设备对于我国沿岸的这些飞行器、雷达产生很大影响，其实这也是电子对抗的一部分。对我国沿岸一些空军飞行活动恐怕是有很大的影响，我们正常的训练会受到干扰，比如一些海军演习和试验。有一些重要的，像弹道导弹的参数，和平时期雷达频谱有可能被截获，这些对我们的战备非常不利。
朱：不管航母来不来，美国的侦察卫星都在一天几十遍地侦察，特别是到了敏感时期，像在某个海区实行重大试验任务时，他们还会加强频率，一些可变轨道卫星会把轨道调到这儿来，进行不间断的监视。卫星侦察在某种意义上受欺骗或被隐蔽的可能性更大，但航母舰载机的光学照相这些东西却能弥补卫星侦察的不足。
刘：美国航母进入海区，包括它的飞机、舰艇，特别是它的水面舰艇携带一些对海区的侦察设备都得进来。美军舰艇都有这个功能，像它的测深仪不断地测量海水深度，航线记录全部自动测下来。对于水温、盐度都可以取样。一个航母编队大范围的进行承温调查等活动都可能是为战争做准备的。
主持人：黄海的水文条件是不是比较复杂?
朱：从地理位置上讲，黄海海区分北部和南部两块，黄海北部水稍微浅一点，水深40多米，南部水深60多米，有两个海槽稍微深一点。黄海海区的水温地理环境非常复杂，基本都是江河冲击进来的，包括鸭绿江、朝鲜的大通江，几河几江的水都汇到这里，汇过来的水杂质很多，风浪稍微一搅，这个海区就一塌糊涂了。舰艇在这个区域的反潜活动非常难搞，我们过去叫做“浑水摸鱼”，而我们的潜艇在这个区域里正好“浑水作乱”，是非常好活动的。所以美国这种侦察意思不大，同时，美国佬的核潜艇也进不来。
刘：航母编队过来获取这些资料，再进行计算机处理，可以指导战时，就可以大幅度提高它的反潜能力，这确实也是一种威胁。
朱：现在确实没有办法，它既然大模大样地来了，让它不开声呐和测试仪也不可能。所以我们反对美国航母进入这个区域活动，它要来的话我们肯定会采取一些行动，会抵进侦察。实际上这些年，美国一些调查船抵近我岸活动时，我们的海军舰艇都上去了。有些电子侦察船过往的时候，我们都要派船跟着，尤其是一些重要地段，在一些需要掩护的目标附近还要进行有效干扰，不让它实现侦察目的。
刘：美国的电子技术确实比我们高些，此外航母编队来了就有十几艘船，侦察船也就多了，可能还有韩日的船。本身编制六到七艘，再把其它几艘拉进来，把两栖攻击舰的护航舰也拉进来，就是八到九艘船，区域一下子就展开了，每艘船都去跟踪监视的话，实际上难度也是很大的。美国航母编队过来，掩护直升机、侦察船侦察。时间长了，就对今后的反潜战有帮助。
朱：就算美国佬的侦察多了，我们还是有办法的。虽然我们的海军不是非常强大的海军，不是蓝水海军，但这个区域还属于绿水，在绿水范围里，我们中国海军的本事是有的，在大规模作战情况下，航母编队抵达这个区域对我们岸上目标实施攻击，中国海军不会答应的，这样才对得起中国老百姓。
主持人：再次感谢两位专家做客我们演播室。
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