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：储老师您好！非常感谢您在百忙之中接受我们的采访。今年是人民教育家陶行知先生逝世七十周年，在缅怀陶先生的同时，回顾学习他伟大的教育思想是很有意义的。陶先生的生活教育学说闻名世界，倡导“生活即教育”“社会即学校”“教学做合一”。您可否谈一谈，生活教育思想的精髓到底是什么呢？陶先生的宗旨是想培养什么样的人呢？
储朝晖：从陶行知整个思想体系来看，其核心就是培养人的“常能”。所谓“常能”，就是作为现代社会里的一般人都应该掌握的基本品质和技能。这种“常能”与时下热烈讨论的“核心素养”有些相似又很不同，两者都在强调人应该具备的一些基本素养，但显然“常能”这个概念更实在、更科学、操作性更强，比如阅读、计算、开车等。我们仔细来看“核心素养”，从字面上看它的涵义似乎更强调的是“核心”。那么，“核心”到底是相对于谁的核心呢？比如很多人的理解都是相对于国家的核心，但是如果国家不一样，那么不同国家的人会有不同的素养吗？这样就会有些困惑。相对来讲，陶行知的教育思想里，培养人的“常能”还是更现实的。因为这些东西本身不是什么“核心”，而就是人格实实在在的一部分。每个人都有自己的特性，真正的核心是跟他自己个性相关的，这是当下我们需要澄清的。
所谓“生活教育”，其关键就是培养“生活力”。正如我之前在《多维视野中的生活教育》一书中所说，“生活力”就是“健康的体魄”“劳动的身手”“科学的头脑”“艺术的兴味”和“改造社会的精神”五种目标的凝聚。我们现在培养学生更多是在给予他们知识，很少提供劳动身手，更别提改造社会了。很多人理解“生活教育”这个概念，是培养一个有生活力的人，去创造理想的社会——简单来说这确实是陶行知生活教育思想的整个体系。但值得注意的是，在陶行知的这个思想体系下，一个人的品德不是抽象的，它是通过人所做的事体现的，而不是他嘴上说多少就能代表的。现实生活中，我们去评价一个人的品德好坏时，不应是听他说了多少漂亮的话，而应是看他具体做了多少事、怎么去做事，比如能不能承担责任、承担风险、改造社会等。如果他没有这种精神、胆识和能力，那么就算他平时行为举止表现得好，他的品德也不算是很好的。现实中往往很多人都说的多、说得漂亮，实际上却没做什么事，甚至做坏事。只有理解了陶行知的内在精神，再去认识品德、评价品德好坏，才是陶行知倡导的知行合一。陶行知原话讲，“行是知之始，知是行之成”“行以求知知更行”。后面还说真正的生活教育是“自觉性之启发，创造力之培养”，他认为人的创造力是内在的、天生的，不是后天去培养的。因此，把孩子的自觉性启发出来，他们自然会有创造力。这是当下研究中很少提到的一个角度。
：教育源于生活，生活的性质决定着教育的性质。我们都意识到现在教育有个很大的问题就是脱离生活，根据陶先生的生活教育思想，具体可以怎样解决呢？
储朝晖：脱离生活的问题还是通过回归生活来解决。陶行知讲，生活就是个体自己确立、自己找到自己真实的状态。而教育的前提就是真正了解孩子的天性、志向，在这个基础上再对他进行教育，使其确立自己的人生目标。之后的教育、学习都应该围绕这个人生目标来进行，就会有他自己的而不是简单跟别人一样的一套学习方案，从而过上他自己真实的生活。陶行知讲“教学做合一”的宗旨就是先确定“做”，即确定生活的本体是什么再去确立教育。我们现在的学校教育可能整体脱离了学生的生活，用统一的教学方案、统一的考试方案和统一的评价规则，最后导致了很多问题。从陶行知生活教育思想来说，关键还是要恢复教育与生活的密切联系。
上次我到北京小学，他们校长介绍说，现在他们天宁寺分校招收的主要是打工子弟，而本校招收的一直是家庭条件较好的孩子。两者对比就很明显地发现，本校的学生大多都有“富贵病”；天宁寺分校的学生因为父母都忙于生计没什么时间管他们，他们就自己到处跑，生活能力反而比本校的孩子强得多。我认为，现在孩子的主要问题还是独立生活太少。越来越多的家长通过让孩子外出游学增多一些生活体验，这是可以的。但其实，恰恰应该在家庭生活中给予孩子更多的独立空间，让孩子过自己相对独立的生活非常重要。现在社会整体的状况是，父母给孩子的约束太多。这就造成很多问题，一个是疏忽了他的行为，一个是疏忽了他的思想，还造成了孩子与父母间的摩擦、矛盾，孩子很多能力无法成长发展起来。父母对孩子可以产生两种伤害，一种是完全忽视，“我什么都不管”；另一种是完全控制，“什么都要听我的”。要解决问题就要在日常生活中给予孩子更多独立活动的时间、空间、机会，更多的让他自己去体验。正如陶行知“六大解放”所说，要“解放时间、空间、双手、头脑、眼睛和嘴”。要让孩子有时间做自己喜欢做的事就会有更多的体验和实践，自然会学到更多。这才真正是陶先生所讲的“做中学”。
：学生缺少自由空间和实践经验确实是当前教育的一大突出问题。随着时代节奏的变化，我国教育凸显的另一个问题就是学生普遍缺乏创新精神和能力。面对当前的教育现状，结合陶先生生活教育思想的启示，我们该如何培养孩子的创新精神和能力呢？
储朝晖：创新源于对生活的认知。陶行知曾经引用了墨家的学说——“亲知、闻知、说知”：“亲知”就是自己体验的直接获得的知识；“闻知”是间接的知识，是从别人已有的知识那里学到的；“说知”则是一种思辨的知识、假定的知识。从这个角度来说，认知的首要前提“亲知”是不能少的，后来的知识体系再怎么丰富、庞大都离不开“亲知”。我们现在一个普遍的误区就是不重视“亲知”，认为孩子到学校里学就行了，这样孩子对社会的体验是缺少的，尤其现在网络普及后情况更糟。我常常跟我的孩子说，现实当中的东西远远比想象更丰富。可能很多人反对这个观点，认为想象肯定比现实丰富。的确，想象如果不受框架影响，它肯定是会更奇特。但是，深入到现实中就会发现，很多现实中的东西你根本想不到，现实生活才是创新的源动力。以前有个数学家花了很多功夫也算不出某个模型要怎么堆，却看到卖水果的小贩一下子就堆出来了。于是他问，你是怎么想到的呢？小贩说，他就是根据他的经验觉得这种方式堆出来的水果最多。所以说，如果没有丰富的生活体验，仅靠书本上的知识，就很难生成新思想。 其实，所谓的“创新”在陶先生的思想里就是“生成”。这种“生成”没有规范的现成的路径，但是如果没有大量的“亲知”也就“生成”不了。陶行知在一生的办学中，做了很多别人可能觉得很奇怪的事情。比如在南京晓庄学院时，他规定每个学生要跟当地农村的一户人家交朋友，那个家里有什么事就要去看看。比如要插秧了就要去帮着插秧，要采茶了就要去帮着采茶，要真实地了解农户的情况。现在在我们的德育课程里找不到这样的行为，为什么他当时要这么做呢？因为这样才能让学生获得课堂上没法获得的东西，可以了解社会，获得真切感受，真实地与人交往。后来在重庆育才学校的时候也是这样，陶先生鼓励学生自主管理、自由做活动。比如演出，你想要演出就要学会与人交往。当时很多演出都在街头，并没有规范的剧场，所以想演得人家爱看就要与人互动，这都是不同方式的体验。其实陶行知自己没怎么强调“创新”这个概念，他用的比较多的是“创造”。创造从哪里来？劳动。一个是劳动意识一个是劳动能力，就是你愿意去劳动，觉得劳动是光荣的，还有劳动能力。陶行知思想体系里讲的“教学做合一”，所谓的“做”不是说动手就是做，而是说行动，要有新的价值产生。
：社会责任感薄弱也是当前学生群体出现的一个显著问题。培养社会责任感是当前立德树人任务的重要要求，但也是令学校教育头疼的一大棘手问题。请您讲一讲，陶行知先生当时是如何培养学生责任感的呢？
储朝晖：陶行知对学生社会责任感的培养主要体现在学生自治方面，自治的本身就是让学生学会怎么承担责任。在1940年的语境下，陶行知主要讲的是“民主”不够、“自由”不够，他强调通过学生自己去“立法”、自己去守法、自己去维持群体的正常秩序来培养责任感。如果是别人给这个群体“立法”，学生可能不熟悉、不了解、不信任，觉得不合理；但如果是学生自己通过协商以后确立规则，就会更加自觉地去遵守。而且，当学生觉得规则有问题的时候还可以自己修改，大家再去共同遵循。久而久之，这样就会养成一个人对自己、对群体的责任感。陶行知强调，学生自治可以作为一种程序来培养一个人了解自己的责任在哪，了解自己应该有哪些权利，了解自己怎么和不同人协商、形成规则然后遵守规则，共同过有秩序的生活。这是他的基本志向，时下我们仍要不懈地学习。
：陶行知先生的教育思想丰富、独特、有内涵，像本经典的书一样值得我们反复研读和学习。在您研究陶行知的过程中是否有些特别的心得和体会可以与众多学陶人分享呢？
储朝晖：我研究陶行知的第一点心得，也是研究陶行知思想的关键就是，我发现让陶行知真正受益、发生改变的是他从东南大学出来，跟着孟禄在中国到处实践调查的经历，这是真正了解中国情况的宝贵经历。所以从1983年开始，我一有机会就去跑学校。一开始是在工厂里办工人文化补习班。有一次我连续跑了安徽三个县，全都走下来后就有很深的体验，中国很多问题不是在书本上而是在学校里。现在我脑子里的很多东西实际上不完全是书本上的而是来自实践的，这也是陶行知对我影响最大的地方。所以说现在我们常常讲的“体验”，重点不是学校怎么设置，而是作为个体的人要真正深入实践、深入生活，这是个主动的过程。
我的第二点心得是研究陶行知不能拜倒或者跪倒在他面前，要把他当作自己的朋友。我觉得我和陶行知是在对话，通过对话来解决实际的问题，这也是陶行知精神所在。历史上，中国传统都认为老师就是老子，对老师就要像对父亲一样，只能听从不能反驳。安徽历史文化里第一个提出反对这种学风的是戴震，他提倡通过“亦师亦友”的方式来学习。戴震的老师江永是位考注学大师，在清朝末期治学方面非常有影响。戴震把他的老师江永当成是朋友，陶行知对他的老师杜威也是这样的心态。现在我们学习陶行知，如果没有把这个“亦师亦友”精神学到就是没有学到精髓。我研究和学习陶行知，但我不认为他的讲法就一定不可改变，实际上很多说法也都是他在特定情境下讲的。
一个是实践，一个是学习的心态，我认为我做陶行知研究受益最大的就是这两点。另外，当年我毕业分配到安徽省陶行知纪念馆工作后，有幸做陶行知全集的编辑。从1988年到1992年，我基本上走过国内所有的图书馆，翻看各种书籍、期刊找陶行知的文献。陶行知所有的文章我都看过多遍。但是我并不是重复去看，而是遇到某个问题我就去书里看看陶行知是怎样讲的，再思考这个问题到底是怎么样的；再遇到问题再翻书，再思考。这样反复的过程之后，我就会在读书的同时有很多自己切身的体验和想法。
其实德育也是这样。一个人的品德成长过程肯定是充满问题的，如果什么都照着别人做，他的品德肯定不会好到哪里去。通常来讲，我们说一个人的品德好，关键就是他的判断能力强，他能够在特定的情况下知道怎么做道德判断，而不是说任何方面都做得端端正正才是品德好。现在很多人在培养自己孩子的时候总是希望找一个榜样照着做，这在一定范围内会起作用，可以解决部分问题，但是解决不了整个问题。如果一个人品德当中最核心的部分，即道德判断能力没有提升，那么就算他表现得很好，他也还缺乏道德教育。
：谢谢储老师！
储朝晖：从陶行知整个思想体系来看，其核心就是培养人的“常能”。所谓“常能”，就是作为现代社会里的一般人都应该掌握的基本品质和技能。这种“常能”与时下热烈讨论的“核心素养”有些相似又很不同，两者都在强调人应该具备的一些基本素养，但显然“常能”这个概念更实在、更科学、操作性更强，比如阅读、计算、开车等。我们仔细来看“核心素养”，从字面上看它的涵义似乎更强调的是“核心”。那么，“核心”到底是相对于谁的核心呢？比如很多人的理解都是相对于国家的核心，但是如果国家不一样，那么不同国家的人会有不同的素养吗？这样就会有些困惑。相对来讲，陶行知的教育思想里，培养人的“常能”还是更现实的。因为这些东西本身不是什么“核心”，而就是人格实实在在的一部分。每个人都有自己的特性，真正的核心是跟他自己个性相关的，这是当下我们需要澄清的。
所谓“生活教育”，其关键就是培养“生活力”。正如我之前在《多维视野中的生活教育》一书中所说，“生活力”就是“健康的体魄”“劳动的身手”“科学的头脑”“艺术的兴味”和“改造社会的精神”五种目标的凝聚。我们现在培养学生更多是在给予他们知识，很少提供劳动身手，更别提改造社会了。很多人理解“生活教育”这个概念，是培养一个有生活力的人，去创造理想的社会——简单来说这确实是陶行知生活教育思想的整个体系。但值得注意的是，在陶行知的这个思想体系下，一个人的品德不是抽象的，它是通过人所做的事体现的，而不是他嘴上说多少就能代表的。现实生活中，我们去评价一个人的品德好坏时，不应是听他说了多少漂亮的话，而应是看他具体做了多少事、怎么去做事，比如能不能承担责任、承担风险、改造社会等。如果他没有这种精神、胆识和能力，那么就算他平时行为举止表现得好，他的品德也不算是很好的。现实中往往很多人都说的多、说得漂亮，实际上却没做什么事，甚至做坏事。只有理解了陶行知的内在精神，再去认识品德、评价品德好坏，才是陶行知倡导的知行合一。陶行知原话讲，“行是知之始，知是行之成”“行以求知知更行”。后面还说真正的生活教育是“自觉性之启发，创造力之培养”，他认为人的创造力是内在的、天生的，不是后天去培养的。因此，把孩子的自觉性启发出来，他们自然会有创造力。这是当下研究中很少提到的一个角度。
：教育源于生活，生活的性质决定着教育的性质。我们都意识到现在教育有个很大的问题就是脱离生活，根据陶先生的生活教育思想，具体可以怎样解决呢？
储朝晖：脱离生活的问题还是通过回归生活来解决。陶行知讲，生活就是个体自己确立、自己找到自己真实的状态。而教育的前提就是真正了解孩子的天性、志向，在这个基础上再对他进行教育，使其确立自己的人生目标。之后的教育、学习都应该围绕这个人生目标来进行，就会有他自己的而不是简单跟别人一样的一套学习方案，从而过上他自己真实的生活。陶行知讲“教学做合一”的宗旨就是先确定“做”，即确定生活的本体是什么再去确立教育。我们现在的学校教育可能整体脱离了学生的生活，用统一的教学方案、统一的考试方案和统一的评价规则，最后导致了很多问题。从陶行知生活教育思想来说，关键还是要恢复教育与生活的密切联系。
上次我到北京小学，他们校长介绍说，现在他们天宁寺分校招收的主要是打工子弟，而本校招收的一直是家庭条件较好的孩子。两者对比就很明显地发现，本校的学生大多都有“富贵病”；天宁寺分校的学生因为父母都忙于生计没什么时间管他们，他们就自己到处跑，生活能力反而比本校的孩子强得多。我认为，现在孩子的主要问题还是独立生活太少。越来越多的家长通过让孩子外出游学增多一些生活体验，这是可以的。但其实，恰恰应该在家庭生活中给予孩子更多的独立空间，让孩子过自己相对独立的生活非常重要。现在社会整体的状况是，父母给孩子的约束太多。这就造成很多问题，一个是疏忽了他的行为，一个是疏忽了他的思想，还造成了孩子与父母间的摩擦、矛盾，孩子很多能力无法成长发展起来。父母对孩子可以产生两种伤害，一种是完全忽视，“我什么都不管”；另一种是完全控制，“什么都要听我的”。要解决问题就要在日常生活中给予孩子更多独立活动的时间、空间、机会，更多的让他自己去体验。正如陶行知“六大解放”所说，要“解放时间、空间、双手、头脑、眼睛和嘴”。要让孩子有时间做自己喜欢做的事就会有更多的体验和实践，自然会学到更多。这才真正是陶先生所讲的“做中学”。
：学生缺少自由空间和实践经验确实是当前教育的一大突出问题。随着时代节奏的变化，我国教育凸显的另一个问题就是学生普遍缺乏创新精神和能力。面对当前的教育现状，结合陶先生生活教育思想的启示，我们该如何培养孩子的创新精神和能力呢？
储朝晖：创新源于对生活的认知。陶行知曾经引用了墨家的学说——“亲知、闻知、说知”：“亲知”就是自己体验的直接获得的知识；“闻知”是间接的知识，是从别人已有的知识那里学到的；“说知”则是一种思辨的知识、假定的知识。从这个角度来说，认知的首要前提“亲知”是不能少的，后来的知识体系再怎么丰富、庞大都离不开“亲知”。我们现在一个普遍的误区就是不重视“亲知”，认为孩子到学校里学就行了，这样孩子对社会的体验是缺少的，尤其现在网络普及后情况更糟。我常常跟我的孩子说，现实当中的东西远远比想象更丰富。可能很多人反对这个观点，认为想象肯定比现实丰富。的确，想象如果不受框架影响，它肯定是会更奇特。但是，深入到现实中就会发现，很多现实中的东西你根本想不到，现实生活才是创新的源动力。以前有个数学家花了很多功夫也算不出某个模型要怎么堆，却看到卖水果的小贩一下子就堆出来了。于是他问，你是怎么想到的呢？小贩说，他就是根据他的经验觉得这种方式堆出来的水果最多。所以说，如果没有丰富的生活体验，仅靠书本上的知识，就很难生成新思想。 其实，所谓的“创新”在陶先生的思想里就是“生成”。这种“生成”没有规范的现成的路径，但是如果没有大量的“亲知”也就“生成”不了。陶行知在一生的办学中，做了很多别人可能觉得很奇怪的事情。比如在南京晓庄学院时，他规定每个学生要跟当地农村的一户人家交朋友，那个家里有什么事就要去看看。比如要插秧了就要去帮着插秧，要采茶了就要去帮着采茶，要真实地了解农户的情况。现在在我们的德育课程里找不到这样的行为，为什么他当时要这么做呢？因为这样才能让学生获得课堂上没法获得的东西，可以了解社会，获得真切感受，真实地与人交往。后来在重庆育才学校的时候也是这样，陶先生鼓励学生自主管理、自由做活动。比如演出，你想要演出就要学会与人交往。当时很多演出都在街头，并没有规范的剧场，所以想演得人家爱看就要与人互动，这都是不同方式的体验。其实陶行知自己没怎么强调“创新”这个概念，他用的比较多的是“创造”。创造从哪里来？劳动。一个是劳动意识一个是劳动能力，就是你愿意去劳动，觉得劳动是光荣的，还有劳动能力。陶行知思想体系里讲的“教学做合一”，所谓的“做”不是说动手就是做，而是说行动，要有新的价值产生。
：社会责任感薄弱也是当前学生群体出现的一个显著问题。培养社会责任感是当前立德树人任务的重要要求，但也是令学校教育头疼的一大棘手问题。请您讲一讲，陶行知先生当时是如何培养学生责任感的呢？
储朝晖：陶行知对学生社会责任感的培养主要体现在学生自治方面，自治的本身就是让学生学会怎么承担责任。在1940年的语境下，陶行知主要讲的是“民主”不够、“自由”不够，他强调通过学生自己去“立法”、自己去守法、自己去维持群体的正常秩序来培养责任感。如果是别人给这个群体“立法”，学生可能不熟悉、不了解、不信任，觉得不合理；但如果是学生自己通过协商以后确立规则，就会更加自觉地去遵守。而且，当学生觉得规则有问题的时候还可以自己修改，大家再去共同遵循。久而久之，这样就会养成一个人对自己、对群体的责任感。陶行知强调，学生自治可以作为一种程序来培养一个人了解自己的责任在哪，了解自己应该有哪些权利，了解自己怎么和不同人协商、形成规则然后遵守规则，共同过有秩序的生活。这是他的基本志向，时下我们仍要不懈地学习。
：陶行知先生的教育思想丰富、独特、有内涵，像本经典的书一样值得我们反复研读和学习。在您研究陶行知的过程中是否有些特别的心得和体会可以与众多学陶人分享呢？
储朝晖：我研究陶行知的第一点心得，也是研究陶行知思想的关键就是，我发现让陶行知真正受益、发生改变的是他从东南大学出来，跟着孟禄在中国到处实践调查的经历，这是真正了解中国情况的宝贵经历。所以从1983年开始，我一有机会就去跑学校。一开始是在工厂里办工人文化补习班。有一次我连续跑了安徽三个县，全都走下来后就有很深的体验，中国很多问题不是在书本上而是在学校里。现在我脑子里的很多东西实际上不完全是书本上的而是来自实践的，这也是陶行知对我影响最大的地方。所以说现在我们常常讲的“体验”，重点不是学校怎么设置，而是作为个体的人要真正深入实践、深入生活，这是个主动的过程。
我的第二点心得是研究陶行知不能拜倒或者跪倒在他面前，要把他当作自己的朋友。我觉得我和陶行知是在对话，通过对话来解决实际的问题，这也是陶行知精神所在。历史上，中国传统都认为老师就是老子，对老师就要像对父亲一样，只能听从不能反驳。安徽历史文化里第一个提出反对这种学风的是戴震，他提倡通过“亦师亦友”的方式来学习。戴震的老师江永是位考注学大师，在清朝末期治学方面非常有影响。戴震把他的老师江永当成是朋友，陶行知对他的老师杜威也是这样的心态。现在我们学习陶行知，如果没有把这个“亦师亦友”精神学到就是没有学到精髓。我研究和学习陶行知，但我不认为他的讲法就一定不可改变，实际上很多说法也都是他在特定情境下讲的。
一个是实践，一个是学习的心态，我认为我做陶行知研究受益最大的就是这两点。另外，当年我毕业分配到安徽省陶行知纪念馆工作后，有幸做陶行知全集的编辑。从1988年到1992年，我基本上走过国内所有的图书馆，翻看各种书籍、期刊找陶行知的文献。陶行知所有的文章我都看过多遍。但是我并不是重复去看，而是遇到某个问题我就去书里看看陶行知是怎样讲的，再思考这个问题到底是怎么样的；再遇到问题再翻书，再思考。这样反复的过程之后，我就会在读书的同时有很多自己切身的体验和想法。
其实德育也是这样。一个人的品德成长过程肯定是充满问题的，如果什么都照着别人做，他的品德肯定不会好到哪里去。通常来讲，我们说一个人的品德好，关键就是他的判断能力强，他能够在特定的情况下知道怎么做道德判断，而不是说任何方面都做得端端正正才是品德好。现在很多人在培养自己孩子的时候总是希望找一个榜样照着做，这在一定范围内会起作用，可以解决部分问题，但是解决不了整个问题。如果一个人品德当中最核心的部分，即道德判断能力没有提升，那么就算他表现得很好，他也还缺乏道德教育。
：谢谢储老师！