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中国的企业家几年换一个管理方式，根本原因就是在管理企业的过程中缺乏文明的自觉，总是想用各种各样的知识来替代文明，结果始终找不到方向，没有方向感
儒学支撑商业的历史被遮蔽
《中国慈善家》：“儒商”这个概念越来越受到重视，但是中国的企业家群体对儒学似乎并无多大兴趣，在你看来，主要原因是什么。
秋风：现在大量的企业家，比如像王石他们这一代企业家，受生长环境的影响，尤其是受教育的影响，对儒学基本没有认知，或者更糟糕，只有负面的认知。所以，他们对儒学的复兴，或者视而不见，甚至持反对的态度，这是主流的态度。当然，有一些企业家可能对儒学有些好感，但这通常也都是因为他们喜欢国学，在国学的大箩筐里可能有儒家的一席之地。企业家对中国传统文化更感兴趣，比如佛教，甚至是道家、鬼谷子、周易，当他们喜欢这个的时候，顺便可能喜欢上了儒家，了解了一点儒家，于是就接受了。只有极少数的企业家，对儒家的价值有所认知，并且可能将之纳入他们的企业管理或者人生规划中。
《中国慈善家》：从传统社会看，儒学为商业的繁荣提供了怎样的基础？
秋风：传统社会有个非常卓越的地方，权力、商业和知识这三个群体是交融在一起的。如果社会存在精英的话，传统社会实际上存在一个精英的共同体。儒家士大夫本身就是在官和学之间。在基层社会，儒家的绅士和商人之间有非常密切的关系，这种关系是日常性的，而且发生关联的领域非常广泛。比如说，商人会通过绅士来学习；绅士则会组织商人从事各种各样的慈善行为，就是公共品的生产和分配的工作；商人也会非常积极地支持绅士所组织的各种文化活动，中国南方学术的发达、教育的发达、书院的发展，都是靠商人群体支撑的，当然反过来，绅士所维持的文化再生产体系，也为商业活动提供了最坚实的社会基础和社会资本。如果没有这种社会资本，中国就不可能有那么发达的商业。
对于前辈所创造的奇迹，现在的商人都没有准确的认知。实际上，至少从我们可知的宋代以来，中国有全世界最发达的商业，产权体系、商业创新也非常繁荣，而且这样的商业体系，或者说市场，始终是在世界市场体系中的。现在的商人都低估了商业文明在中国文明中所占有的位置，也低估了中国商人在过去1000年中所创造和维持的各种各样的商业制度和商业文化所作出的贡献。在明清时代，商业体系高度发达，世界的一半商业都是由中国商人控制的，它支撑着中国人口的再生产和扩张，支撑着中国文明的繁荣。这样的历史，在历史叙事中被遮蔽了。
《中国慈善家》：被遮蔽的后果是什么？
秋风：由于缺少对中国商业历史和文明的认知，使得当代企业家不能正确地评估儒学在中国商业体系的构建和维系中所扮演的重要角色，也就无法在现实中对儒学产生好感，继而支持儒学。实际上，支持儒学，就是支持他们自己，就是给商业构筑一个最坚实的价值基础。
我们回看历史，为什么会有徽商？很多人都没有认真思考过这个问题，也不了解徽商繁荣的内在机理，只是看了一下表面，什么胡雪岩呀，而没看到在背后支持徽商这个商业群体的是文化，更具体地说，就是儒家文化。徽州是朱子家礼实施得最完整最彻底的地方。在南宋的时候朱子治家礼，经过元朝，到了明代，由绅士群体开始了系统地实施，所以，这个地方的社会资本最深厚，能够支持当地的青壮年男子长期在外经营商业。在皖南徽州，我们能看到大量的贞节牌坊，现在很多人一见这个就破口大骂，说什么惨无人道。但如果回到当时的历史情境，贞节牌坊就是徽商文明的一个标志，因为只有当一个青壮年男子确信他的夫人是贞节的，他才能放心地长期在外经商。
《中国慈善家》：这相当于是齐家的标志。
秋风：当然是。一个稳定的家庭，是积累财富最重要的机制。如果你娶了一个，一会儿闹离婚，再娶再分，财富根本积累不起来，也就不可能开展大规模的商业贸易活动。所以徽州的贞节牌坊和徽商文明之间有内在的联系。现在的商人群体，需要关于中国商业文明知识的启蒙。历史已经证明，儒家文明完全可以支撑一个高度发达的商业体系，它一点也不逊色于犹太文明。
当下的商业群体有道德上的责任，去认知这一段历史，因为它是当下中国商人的根。如果当下中国的商业要成为文明，或者说商业要对中国文明的繁荣作出贡献，就需要找到自己的根，然后从这个根出发，再往上生长。
儒学解决了信任问题
《中国慈善家》：当代企业家对儒学兴趣不大，但是对佛学兴趣很大，这是什么原因？
秋风：1990年代后期，企业家开始大规模地接受佛教，因为那个时候，企业家一般从商已有十几二十年，他们开始有很强烈的生命困惑，佛教可以很好地解决这个问题。但佛教本身不能用来经营商业，而儒家可以。在我看来，一个信佛的企业家，可以用佛教来安顿生命，用儒家来管理企业。
儒家的核心就是要养成君子，用现代的词汇描述，君子就是领导者。当然，这个“领导者”的范围很广泛，是各个领域的领导者。企业家要养成为君子，在企业内部塑造一种合作的心态，塑造一种和而不同的秩序。这些观点在儒家的资源库中都是现成的，所以在民国的时候，很多思想现代的企业家，都非常积极地按照儒家的价值去管理企业，取得了非常好的效果。他们喜欢把企业当成一个大家庭来经营，强调分享，强调参与，强调对共同体的忠诚，强调一个企业对员工的责任，这都是非常好的理念。
《中国慈善家》：但现在的企业家都在向美国学习。
秋风：现在中国有很多企业家都羡慕美国的企业家，先拼命地挣钱，然后拼命地做慈善。但是看看中国古代的商人，还有现代中国的儒商，都是从办企业之初就开始做慈善。
他们办企业的目的就是为了公益，为了让职工跟企业共同成长。所以他们绝不会在企业内部搞非常残酷的科学管理，榨取工人的每一滴血汗，回过头来又在社会中非常慷慨地做慈善。从同仁堂到徽商，再到现代的卢作孚，都不是这样经营的商人。他们从一开始就把企业当成一个文化单位、一个社会单位来经营，在商业上非常成功，因为他们非常好地解决了企业内部的忠诚问题。企业管理是什么问题？无非是解决委托代理的成本，让委托代理既有有效的激励又有约束，而且是低成本的。中国的企业家把这个问题解决了，让企业看起来像一个家，但是非常成功。他们从一开始就做慈善，跟社区、社会和国家之间，从一开始就建立了非常友好的关系，以仁爱之心来办企业。 《中国慈善家》：儒学和商业是怎样的逻辑关系？
秋风：儒学和商业之间是一个互汇的关系：儒学发达的地方商业都发达，反过来，当商业比较发达，又可以反哺儒学。这一点，从中国历史上的经济中心转移可以看得非常清楚，因为儒学中心转移，经济中心就转移了。这是一个最简单的逻辑。儒家在社会上的渗透教化，为商业提供了社会资本。儒家教化了人之后，这些人会成为最好的企业员工和最好的经理人，因为他们都具有一个最基本的美德—诚信。在古代，假如一个商人开设的总店在泰安，分店则是在几千里以外的地方，可能中间几年都没有来往，靠什么维持信任？就是靠社会中强有力的价值体系，这个价值体系就是儒家。
《中国慈善家》：制度是否可以达到这样的信任？
秋风：当然达不到。包括企业家群体在内，现在都有一种制度迷信，以为引进西方的科学管理制度，企业就会一下子好了，结果通常是科学管理制度导致了企业的混乱。企业其实是一个熟人群体，或者说，一定要把它经营成一个熟人群体，你不能把所有的员工都假设成陌生人，基于这种不信任的假设来制定各种各样的制度，那他一定不会信任你。如果一个组织没有最基本的信任，根本不可能运转下去。所以，企业家形成了一系列对现代文明的误解，当然，知识分子也要承担主要责任。
我当然知道制度很重要，但是制度能够运作的前提，是人与人之间有基本的信任，如果没有基本信任，他为什么要遵守制度？制度有惩罚的机制，但躲避起来太容易了，就是中国人讲的“上有政策，下有对策”。制度不可能完美到没有空子可钻，只要有空子，人和人之间又缺乏基本的信任，人就一定会钻空子。古代中国的企业家，还有现代中国的企业家，从一开始就有一个非常平实的看法，就是靠仁义礼智信经营企业。古人说得非常清楚，制度是防君子不防小人。
需要领袖级企业家引导
《中国慈善家》：在儒学逐步复兴的同时，企业家阶层会开始重视儒学吗？
秋风：在各类群体中，商人群体接受儒学相对比较容易。首先，从个体生命的角度来讲，商人群体最容易产生生命的困惑。他们跟钱打交道，且容易有钱，有了钱之后，过了消费的狂欢时间之后，就会产生空虚感，会重新寻找生命的意义。以前靠金钱，当金钱达到一定程度，他们就回到了生命本身。所以在商人群体中，信佛教的特别多，而且从十年前就已经兴起了这种风潮。当然，还有一些企业家是靠儒家来安顿自己的身心性命。
其次，从企业管理的角度来说，他们也不能不认同儒家。原因很简单，在一个中国企业里，员工都是最普通的中国人，他们的心灵、思考问题的方式、价值观念，都是中国式的。过去的几千年中，儒家塑造了中国人的心灵，当一群人在一起组成了一个组织，这个组织就有中国式的价值，而管理这些人，就必须用中国的价值。中国的企业家在管理上有很多困惑，已经持续了十多年。1990年代中期，现代企业管理的理念大行其道，包括很多家族企业在内，都说要建立现代企业管理制度，聘用职业经理人，打破家族制，结果他们很快发现，这根本行不通，后来只能又回去了。实际上，那时我们对西方并不完全了解，只是一些漫画式的解读。
《中国慈善家》：探索了这么多年也没有共识。
秋风：中国的企业家都在探索如何管理中国人，但一直到现在，企业界都没有形成一个主流的看法，仍处在混乱的状态。这就可以解释一个现象，其他国家经历30年的经济高速增长之后，通常都会产生具有世界影响的企业管理模式，或者世界级的企业家，日本、韩国、美国，甚至东南亚都有，但是中国没有。中国经济规模体量大，看起来也是英雄辈出，但就是没有形成具有世界影响的企业家和企业家群体，根本的原因就在于他们没有文明的自觉。
《中国慈善家》：文明自觉的意义在哪里？
秋风：中国的企业家对自己所管理的企业的文明属性缺乏自觉，换言之，这个企业是中国人组成的，所以一定要按照中国人能够接受的、喜欢的方式来管理。现在的问题是，什么是中国人喜欢的方式，企业家们都不知道，因为他们自己对于中国文化也是完全模糊的，甚至有很多企业家，知识水平越高，越是反感中国文化。于是，他们总是用员工不熟悉、不理解、不接受的方式来管理企业，由此就出现了企业内部严重的脱节。
所以你会看到，中国的企业家几年换一个管理方式，根本原因就是在管理企业的过程中缺乏文明的自觉，总是想用各种各样的知识来替代文明，结果始终找不到方向，没有方向感。很多听起来非常有名的企业家，你觉得他的管理有什么特点，足以垂范后世吗？
企业家群体的文明自觉，是当下企业家群体要解决的最重要的问题，需要有一些领袖级的企业家来发挥引导作用。
（采访并整理 宋厚亮）
儒学支撑商业的历史被遮蔽
《中国慈善家》：“儒商”这个概念越来越受到重视，但是中国的企业家群体对儒学似乎并无多大兴趣，在你看来，主要原因是什么。
秋风：现在大量的企业家，比如像王石他们这一代企业家，受生长环境的影响，尤其是受教育的影响，对儒学基本没有认知，或者更糟糕，只有负面的认知。所以，他们对儒学的复兴，或者视而不见，甚至持反对的态度，这是主流的态度。当然，有一些企业家可能对儒学有些好感，但这通常也都是因为他们喜欢国学，在国学的大箩筐里可能有儒家的一席之地。企业家对中国传统文化更感兴趣，比如佛教，甚至是道家、鬼谷子、周易，当他们喜欢这个的时候，顺便可能喜欢上了儒家，了解了一点儒家，于是就接受了。只有极少数的企业家，对儒家的价值有所认知，并且可能将之纳入他们的企业管理或者人生规划中。
《中国慈善家》：从传统社会看，儒学为商业的繁荣提供了怎样的基础？
秋风：传统社会有个非常卓越的地方，权力、商业和知识这三个群体是交融在一起的。如果社会存在精英的话，传统社会实际上存在一个精英的共同体。儒家士大夫本身就是在官和学之间。在基层社会，儒家的绅士和商人之间有非常密切的关系，这种关系是日常性的，而且发生关联的领域非常广泛。比如说，商人会通过绅士来学习；绅士则会组织商人从事各种各样的慈善行为，就是公共品的生产和分配的工作；商人也会非常积极地支持绅士所组织的各种文化活动，中国南方学术的发达、教育的发达、书院的发展，都是靠商人群体支撑的，当然反过来，绅士所维持的文化再生产体系，也为商业活动提供了最坚实的社会基础和社会资本。如果没有这种社会资本，中国就不可能有那么发达的商业。
对于前辈所创造的奇迹，现在的商人都没有准确的认知。实际上，至少从我们可知的宋代以来，中国有全世界最发达的商业，产权体系、商业创新也非常繁荣，而且这样的商业体系，或者说市场，始终是在世界市场体系中的。现在的商人都低估了商业文明在中国文明中所占有的位置，也低估了中国商人在过去1000年中所创造和维持的各种各样的商业制度和商业文化所作出的贡献。在明清时代，商业体系高度发达，世界的一半商业都是由中国商人控制的，它支撑着中国人口的再生产和扩张，支撑着中国文明的繁荣。这样的历史，在历史叙事中被遮蔽了。
《中国慈善家》：被遮蔽的后果是什么？
秋风：由于缺少对中国商业历史和文明的认知，使得当代企业家不能正确地评估儒学在中国商业体系的构建和维系中所扮演的重要角色，也就无法在现实中对儒学产生好感，继而支持儒学。实际上，支持儒学，就是支持他们自己，就是给商业构筑一个最坚实的价值基础。
我们回看历史，为什么会有徽商？很多人都没有认真思考过这个问题，也不了解徽商繁荣的内在机理，只是看了一下表面，什么胡雪岩呀，而没看到在背后支持徽商这个商业群体的是文化，更具体地说，就是儒家文化。徽州是朱子家礼实施得最完整最彻底的地方。在南宋的时候朱子治家礼，经过元朝，到了明代，由绅士群体开始了系统地实施，所以，这个地方的社会资本最深厚，能够支持当地的青壮年男子长期在外经营商业。在皖南徽州，我们能看到大量的贞节牌坊，现在很多人一见这个就破口大骂，说什么惨无人道。但如果回到当时的历史情境，贞节牌坊就是徽商文明的一个标志，因为只有当一个青壮年男子确信他的夫人是贞节的，他才能放心地长期在外经商。
《中国慈善家》：这相当于是齐家的标志。
秋风：当然是。一个稳定的家庭，是积累财富最重要的机制。如果你娶了一个，一会儿闹离婚，再娶再分，财富根本积累不起来，也就不可能开展大规模的商业贸易活动。所以徽州的贞节牌坊和徽商文明之间有内在的联系。现在的商人群体，需要关于中国商业文明知识的启蒙。历史已经证明，儒家文明完全可以支撑一个高度发达的商业体系，它一点也不逊色于犹太文明。
当下的商业群体有道德上的责任，去认知这一段历史，因为它是当下中国商人的根。如果当下中国的商业要成为文明，或者说商业要对中国文明的繁荣作出贡献，就需要找到自己的根，然后从这个根出发，再往上生长。
儒学解决了信任问题
《中国慈善家》：当代企业家对儒学兴趣不大，但是对佛学兴趣很大，这是什么原因？
秋风：1990年代后期，企业家开始大规模地接受佛教，因为那个时候，企业家一般从商已有十几二十年，他们开始有很强烈的生命困惑，佛教可以很好地解决这个问题。但佛教本身不能用来经营商业，而儒家可以。在我看来，一个信佛的企业家，可以用佛教来安顿生命，用儒家来管理企业。
儒家的核心就是要养成君子，用现代的词汇描述，君子就是领导者。当然，这个“领导者”的范围很广泛，是各个领域的领导者。企业家要养成为君子，在企业内部塑造一种合作的心态，塑造一种和而不同的秩序。这些观点在儒家的资源库中都是现成的，所以在民国的时候，很多思想现代的企业家，都非常积极地按照儒家的价值去管理企业，取得了非常好的效果。他们喜欢把企业当成一个大家庭来经营，强调分享，强调参与，强调对共同体的忠诚，强调一个企业对员工的责任，这都是非常好的理念。
《中国慈善家》：但现在的企业家都在向美国学习。
秋风：现在中国有很多企业家都羡慕美国的企业家，先拼命地挣钱，然后拼命地做慈善。但是看看中国古代的商人，还有现代中国的儒商，都是从办企业之初就开始做慈善。
他们办企业的目的就是为了公益，为了让职工跟企业共同成长。所以他们绝不会在企业内部搞非常残酷的科学管理，榨取工人的每一滴血汗，回过头来又在社会中非常慷慨地做慈善。从同仁堂到徽商，再到现代的卢作孚，都不是这样经营的商人。他们从一开始就把企业当成一个文化单位、一个社会单位来经营，在商业上非常成功，因为他们非常好地解决了企业内部的忠诚问题。企业管理是什么问题？无非是解决委托代理的成本，让委托代理既有有效的激励又有约束，而且是低成本的。中国的企业家把这个问题解决了，让企业看起来像一个家，但是非常成功。他们从一开始就做慈善，跟社区、社会和国家之间，从一开始就建立了非常友好的关系，以仁爱之心来办企业。 《中国慈善家》：儒学和商业是怎样的逻辑关系？
秋风：儒学和商业之间是一个互汇的关系：儒学发达的地方商业都发达，反过来，当商业比较发达，又可以反哺儒学。这一点，从中国历史上的经济中心转移可以看得非常清楚，因为儒学中心转移，经济中心就转移了。这是一个最简单的逻辑。儒家在社会上的渗透教化，为商业提供了社会资本。儒家教化了人之后，这些人会成为最好的企业员工和最好的经理人，因为他们都具有一个最基本的美德—诚信。在古代，假如一个商人开设的总店在泰安，分店则是在几千里以外的地方，可能中间几年都没有来往，靠什么维持信任？就是靠社会中强有力的价值体系，这个价值体系就是儒家。
《中国慈善家》：制度是否可以达到这样的信任？
秋风：当然达不到。包括企业家群体在内，现在都有一种制度迷信，以为引进西方的科学管理制度，企业就会一下子好了，结果通常是科学管理制度导致了企业的混乱。企业其实是一个熟人群体，或者说，一定要把它经营成一个熟人群体，你不能把所有的员工都假设成陌生人，基于这种不信任的假设来制定各种各样的制度，那他一定不会信任你。如果一个组织没有最基本的信任，根本不可能运转下去。所以，企业家形成了一系列对现代文明的误解，当然，知识分子也要承担主要责任。
我当然知道制度很重要，但是制度能够运作的前提，是人与人之间有基本的信任，如果没有基本信任，他为什么要遵守制度？制度有惩罚的机制，但躲避起来太容易了，就是中国人讲的“上有政策，下有对策”。制度不可能完美到没有空子可钻，只要有空子，人和人之间又缺乏基本的信任，人就一定会钻空子。古代中国的企业家，还有现代中国的企业家，从一开始就有一个非常平实的看法，就是靠仁义礼智信经营企业。古人说得非常清楚，制度是防君子不防小人。
需要领袖级企业家引导
《中国慈善家》：在儒学逐步复兴的同时，企业家阶层会开始重视儒学吗？
秋风：在各类群体中，商人群体接受儒学相对比较容易。首先，从个体生命的角度来讲，商人群体最容易产生生命的困惑。他们跟钱打交道，且容易有钱，有了钱之后，过了消费的狂欢时间之后，就会产生空虚感，会重新寻找生命的意义。以前靠金钱，当金钱达到一定程度，他们就回到了生命本身。所以在商人群体中，信佛教的特别多，而且从十年前就已经兴起了这种风潮。当然，还有一些企业家是靠儒家来安顿自己的身心性命。
其次，从企业管理的角度来说，他们也不能不认同儒家。原因很简单，在一个中国企业里，员工都是最普通的中国人，他们的心灵、思考问题的方式、价值观念，都是中国式的。过去的几千年中，儒家塑造了中国人的心灵，当一群人在一起组成了一个组织，这个组织就有中国式的价值，而管理这些人，就必须用中国的价值。中国的企业家在管理上有很多困惑，已经持续了十多年。1990年代中期，现代企业管理的理念大行其道，包括很多家族企业在内，都说要建立现代企业管理制度，聘用职业经理人，打破家族制，结果他们很快发现，这根本行不通，后来只能又回去了。实际上，那时我们对西方并不完全了解，只是一些漫画式的解读。
《中国慈善家》：探索了这么多年也没有共识。
秋风：中国的企业家都在探索如何管理中国人，但一直到现在，企业界都没有形成一个主流的看法，仍处在混乱的状态。这就可以解释一个现象，其他国家经历30年的经济高速增长之后，通常都会产生具有世界影响的企业管理模式，或者世界级的企业家，日本、韩国、美国，甚至东南亚都有，但是中国没有。中国经济规模体量大，看起来也是英雄辈出，但就是没有形成具有世界影响的企业家和企业家群体，根本的原因就在于他们没有文明的自觉。
《中国慈善家》：文明自觉的意义在哪里？
秋风：中国的企业家对自己所管理的企业的文明属性缺乏自觉，换言之，这个企业是中国人组成的，所以一定要按照中国人能够接受的、喜欢的方式来管理。现在的问题是，什么是中国人喜欢的方式，企业家们都不知道，因为他们自己对于中国文化也是完全模糊的，甚至有很多企业家，知识水平越高，越是反感中国文化。于是，他们总是用员工不熟悉、不理解、不接受的方式来管理企业，由此就出现了企业内部严重的脱节。
所以你会看到，中国的企业家几年换一个管理方式，根本原因就是在管理企业的过程中缺乏文明的自觉，总是想用各种各样的知识来替代文明，结果始终找不到方向，没有方向感。很多听起来非常有名的企业家，你觉得他的管理有什么特点，足以垂范后世吗？
企业家群体的文明自觉，是当下企业家群体要解决的最重要的问题，需要有一些领袖级的企业家来发挥引导作用。
（采访并整理 宋厚亮）