陈国恩，武汉大学文学院教授，博士生导师，兼任中国闻一多研究会会长、中国鲁迅研究会副会长、海峡两岸梁实秋研究会副会长、中国现代文学研究会常务理事，主要从事中国现代文学教学与研究。出版著作《浪漫主义与20世纪中国文学》《图本胡适传》《俄苏文学在中国的传播与接受》《现代性与中国现代文学》等17部，发表论文三百余篇，完成多项国家社科基金重点项目、教育部和其它省部级项目，多次获省政府社会科学优秀成果奖。主持国家精品课程“中国现当代文学史”建设，主讲国家精品在线开放课程和国家一流本科课程“文学欣赏与批评”，两次获湖北省优秀成果一等奖。
　　 一、语文课应引导学生探索意义的多种可能性
　　 刘晓宁（西安音乐学院人文学院教师、武汉大学写作学博士）：陈老师，感谢您接受我的访谈。
　　 陈国恩：我看了你的访谈提纲，看得出你做了充分的准备。我不是语文教育专家，不过也有些自己的思考。
　　 刘晓宁：首先想请教的是一个提纲挈领的问题。我们都知道，课程首先是围绕培养目标来设计的，要谈论语文课程，首先需要明确语文课程的培养目标，对此您有什么样的想法？
　　 陈国恩：我认为语文是一门提高学生口头表达能力、阅读能力和写作能力，美化学生心灵的课程，应该致力于培养具备合格的语文能力并且有健康人格、富有想象力和创造性的人才。中小学语文课的建设和成果有目共睹，根据我的了解，如果说有问题，主要是有些老师过分偏重知识的传授、技能的训练。把一篇课文分解开来，似乎教得很细，如果没有紧扣整体的美，效果并不好。阅读与写作是一种文字加上心灵创造的综合能力，是孩子的智商、情商、好奇心、想象力等综合素质的体现。语文课如果只注重知识的传授与技能的训练，很可能导致知识的碎片化;如果过分地追求知识的標准化，会限制学生的好奇心与想象力。说得严重一点，会压抑他们的创造性。人文科学不存在唯一的标准答案。俗话说，一个大人经不住孩子的三问，质疑是探索和创新的动力，对学生的成长非常重要。要引导学生大胆想象和提问，透过教材去探索大自然的美，追寻社会生活的丰富意义，体验人生的多姿多彩。要允许试错，没有试错学生怎么知道正确？
　　 我们要面对高考，高考注重标准化。我的想法是在达到高考所要求的知识与技能标准的前提下，重视发展学生的天性，引导他们大胆想象，个性化地感受和理解世界。语文课朝着这个方向前进，不断地解决学生能力培养过程中所遇到的问题，是我们应该做的工作，它关乎国家与民族的未来。
　　 刘晓宁：您刚才反复提到语文课不应该被标准答案禁锢，应该释放孩子的创造性，引导他们追问意义的多种可能性，很想听听您在这方面的教学经验和感悟。
　　 陈国恩：中学语文教学与大学文学教学有层次的不同，但在培养学生的情商、智商，特别是培养学生的想象能力、理解能力，质疑与创新能力方面，是相通的。武汉大学重视通识教学、文理科互相选课的经验，可供借鉴。作为通识课，理工科课程可以帮助人文学科的学生提高科学素质，发展他们的逻辑思维能力，人文学科的课程可以培养理工科学生的想象力和相应的学识。我在武汉大学开设了一门“文学欣赏与批评”的课程，面向全校学生。这门课我已经讲了十几年，2017年被评为国家精品在线开放课程，前不久又被批准为国家一流本科课程。在课程设计中，我主要考虑依托文学经典，从审美欣赏进入文学批评环节，帮助学生在审美中展开想象的翅膀，去探索人生多种可能性。欣赏部分讲了三个问题，“有意味的形式”“文学启迪人心”“触摸作者心灵”;批评部分也讲了三个问题：“从问题开始”“寻找新角度”“顶层设计”。联系我自己的科研实践，讲述如何发现问题，怎样修正思路，寻找新角度，阐发新的意义。为了激发学生的想象与思考，还增加了反转课堂的环节，就是指导学生在自学基础上做好充分准备，到课堂来发表他们的成果。提供讨论的作品，肯定是经典，而且存在争议，比如《原野》《狼图腾》等，让学生各抒己见。以《原野》为例，它发表后一直受到批评，认为曹禺没有写出真实的农民形象，表现的仅仅是他的观念。但是我发现，曹禺写得很真实，他本不是写农民与地主的阶级斗争故事。他交代得很清楚，仇虎因为家有良田，被焦阎王看上，才被害得家破人亡。曹禺写的是地主与地主围绕财富发生的冲突，拷问人性在极致状态中的表现，反映了曹禺对人性的理解深度。怎么不真实？批评者先把仇虎主观地认定为农民，再以他们所想象的农民的标准批评曹禺没有把仇虎写成一个农民，这是他们自己受制于一种观念的结果。我把这篇文章发给学生参考，让他们以小组为单位读作品、搜集材料、进行讨论，把讨论的成果整理好，派代表到课堂发言。效果非常好，各小组结合自己的专业背景，提炼论题，贡献了各种奇思妙想。最重要的是让学生经历了寻找问题，发现问题，解决问题的过程，体会到可以从不同角度去思考问题，找到不同的答案。
　　 人文学科老师的责任在于引导学生思考，激发他们的好奇心，解放他们的想象力，推动他们去探索，而不是告诉他们标准答案是什么，从而限制他们的思考，非要让他们回到你的结论上来不可。
　　 中学语文课本中有许多文学经典。经典的与众不同处，是它能够给任何时代的读者、特别是优秀的读者提供意外的惊喜，当然这种意外得自己去发掘。一个作品的意义，如果只有人们已经掌握的那点，恐怕难成为经典。经典，经得起阐释，并在阐释中生成。我要通过我的课程告诉学生，不要迷信批评家的结论，好的学生是不迷信权威的，他总想突破成见，有奇思妙想。要让孩子们明白，世界是奇妙的，人类社会是非常复杂的，要敢于探索和思考。千万不要把孩子们教傻了。
　　 刘晓宁：我看过您的慕课《文学欣赏与批评》，很受启发，网友评价也很高。我注意到您在近十多年来，对语文教学非常关注，不仅一直在探索文学类公选课的教学方法，主持了相关课题，还编写了《新经典语文读本》，发表了一系列语文教学改革的文章。这些显然并非您的“主业”，您为何愿意倾注心力做这方面的尝试和研究？ 　　 陈国恩：我做这些事是希望找到一种方法，让学生从文学课中获得心灵的解放，有助于他们成为一个健康的有能力的人。语文教学，要提高学生的基本技能，更重要的是培养学生具有爱心，富有想象力，能懂得人和社会。张承志在一部小说中描写过梵高的向日葵，他说那画中的向日葵，伤口冲着你的眼，鲜血从断口中流淌出来，他感觉那是生命在燃烧，是梵高体验自杀的激情以后内心的感动，他因此更懂得了生命的意义。我们不要求中学生这样来读梵高的画，那对未成年的孩子有点危险，但如果你能够读出这些味道来，你肯定是懂得美的，懂得人的，懂得艺术的。
　　 或许会有人说，从事科學研究不需要文学的那种想象力，其实不然。从事科学研究，想象力非常重要，德国化学家凯库勒写出苯分子式的故事就是很好的例证。19世纪初，科学家已经发现了苯，但是一直不知道它的结构。所有的证据都表明苯分子非常对称，但是人们想象不出它们如何对称地排列。化学家凯库勒苦思冥想，写了各种各样的化学结构式，都被自己否定了。最后他在睡梦中看到一条蛇咬住了自己的尾巴，构成了环状结构，他惊醒后写出了苯的环状结构式。这个分子式不是从现知的事实推论出来的，而是灵光的跳跃。从习惯思维中解放出来，需要想象。当然这种想象是由苦思冥想激发出来的，是心灵在极度焦虑中突然放松的那一刻产生的灵光。这与审美想象极为相似，所以理工类的学生读一点文学主要的不是为了怡情，更重要的是可以激发创造性的想象。科学史上，杰出的科学家喜欢文学、音乐的例子不胜枚举，就是逻辑思维与形象思维在高层次的探索中可以互补的最好例证。
　　 刘晓宁：一般来说，文学教育也可看作是文学经典教育，您作为现当代文学研究者，对入选语文教科书的现当代经典作品有什么看法？有什么增删或者编写、读写建议？
　　 陈国恩：根据我的理解，作品要依据孩子们的年龄和心智发展的特点来选择，贯彻真善美的标准。同时，不管哪一个阶段都要着眼于提升学生的审美能力。一个人喜不喜欢艺术作品，有自然天性的因素，但是也要看后天的培养。在小学与初中阶段，入选作品的意蕴美宜高于思想性，要侧重培养孩子的审美直觉，让他们从作品中体会美的风景、美的人情、美的风俗。到了高中阶段，可以多读点有思想性的文章。鲁迅的作品不太适合低年级，某些作品甚至不适合高中生。比如，《灯下漫笔》说几千年来中国只有两种社会，即想做奴隶而不得的时代与暂时做稳了奴隶的时代。这道理现在跟高中生讲不清楚，到大学再跟大学生说。另外，美也有不同的风格，如郁达夫的作品很少选入语文教材，就因为郁达夫的文章，就算他的游记吧，写得很美，神采飞扬，但太恣意浪漫，说句玩笑话，不利于孩子们遵守纪律。教科书喜欢选叶圣陶的作品，因为叶老的文章结构严谨、语言规范，适合中学生阅读和模仿，但我觉得叶老的文章太中规中矩了。记得以前的语文课本选过许地山的《落花生》，当年的我体会不出这篇文章好在什么地方，上了大学才知道，《落花生》反映了许地山朴实无华的人生观念。
　　 刘晓宁：现在我们家孩子还在学《落花生》。
　　 陈国恩：你问问你的孩子，《落花生》写得好不好？哪些能触发孩子的想象、引起他的兴趣，语言又比较朴素的作品才比较好。现在选入《落花生》，注重的是思想性，这是语文观念的问题，我说了不算。真正的问题是，思想品德的培养怎样落实到语文教学中？思想品德的培养不能脱离语文的特点，变成灌输与说教，而要通过语文的美感来实现。思想品德教育，最为有效的是具体化为普遍的人性与伦理要求，把美德融化在学生心灵中。要成为英雄人物不容易，但做人要诚实、有同情心、乐于助人，那是应该做到的。我们要培养对祖国的爱，但它不是抽象的存在。不懂得爱周围的人，怎么能爱祖国？
　　 刘晓宁：您刚才提到鲁迅，我想到我在学习中有个很深的感受，大学老师所讲授的鲁迅与中学老师所讲授的有很大不同，感觉更加丰富也更富人情味。我想请教的是，您认为高校的研究成果如何向语文基础教育领域转化？
　　 陈国恩：我不久前接受过一次访谈，后来以《在历史维度中进行文学的审美研究》为题发表，强调文学的审美研究需要有历史的维度。高尔基说文学是人学，他的意思人是社会性的存在，美是向人生成的。文学中的美涉及人，有伦理的背景。哪怕形式之美，也是“有意味的形式”（英国美学家克莱夫·贝尔），理解它就不能完全脱离历史维度。就鲁迅研究而言，实际上存在两种不同的模式，一种是研究本体论意义上的鲁迅，追问鲁迅是一个什么样的人，鲁迅思想发生什么样的变化，这方面已经研究得很充分了。另外一种，是考察鲁迅在不同时代的不同形象，把鲁迅形象的变迁与时代联系起来，思考其背后的意义。比如“五四”时期的鲁迅跟左翼时代是不一样的，这主要是鲁迅的思想发生变化的结果，但是也有研究者对他形象塑造的成分在内。左翼十年以“革命文学”论争开始，到“两个口号”论争结束，鲁迅都是作为主角参与，争论的焦点与鲁迅的思想变化以及左翼一些人对鲁迅的看法有关。延安时期，因为毛泽东的大力提倡，鲁迅成了“中华民族新文化的方向”。到了“文革”，谁反对过鲁迅，谁就挨整。许广平1968年称鲁迅是毛主席的好学生，这话背后的意义并不简单。鲁迅逝世后的几十年里，他的形象变化非常大，反映了什么问题？值得研究。到上世纪80年代，鲁迅重新回归启蒙者的形象，反映了思想解放运动的时代潮流，王富仁等学者在这方面的研究做出了重大贡献。
　　 这样讲鲁迅，目的是让大学生知道鲁迅是丰富的，可以从不同的角度来研究，鲁迅研究具有时代性。对中学生，当然不能直接讲这些内容，但是我们可以利用鲁迅研究的上述成果，给学生一个启示——鲁迅作品可以从多个方面去理解，用不同的方式接近鲁迅，鲁迅是多侧面的，只有这样才能发现一个更丰富的鲁迅，更深刻的鲁迅，也更亲近的鲁迅。
　　 刘晓宁：2014年开始的新高考综合改革力图改变以往的高中单一改革主体，向高校的协同参与转向，在此背景下，高中与大学之间的衔接问题成为关注焦点。您认为高中和高校各自如何改进才能促进基础教育与高等教育之间语文教学的衔接？ 　　 陈国恩：这个问题，我还是想回到前面讲过的理想中的中学语文教学上来。我们的中学语文教学必须面对高考，注重知识的传授和技能的训练，但是同时还要培养学生情感体验的能力。把课文作为一个有机的生命体，鼓励学生读出自己来。阅读能力不仅仅是读懂，还要读好。有一个报导说留学西方的中国中学生计算能力一流，可是他们到了大学阶段，创造性就比不上西方国家的学生。这与中国的高考脱不了干系，也与中国孩子的学习习惯有关。要考高分，就必须非常仔细，不能犯一点点错误。在中国，这需要通过大量的训练来保证，可是高强度的重复性训练会扼杀人的灵性。衡水中学模式，军事化管理，题海战术，当然有效果，可是这样训练出来的学生心灵受到伤害，想象力缺乏，情感单调，以后的发展前景堪忧。
　　 我儿子读初中时，有一次他做语文作业，我看了很不满意，就替他操刀，想让他明白答题首先要做到语言通顺。谁知他看了说这样不行，老师要批评的。我要他拿去给老师看，结果老师批了个不及格，说里面没有出现关键词。这就是应付高考的方法，你必须写出关键词，写得通不通顺没关系，精不精彩更无关。这样教语文，不是让人寒心吗？
　　 语文教学的理想与高考存在一些矛盾，老师也很无奈，所以我说只能把高考的要求与放飞孩子心灵兼顾起来。要兼顾得好并不容易，但其实也没什么，人生本来就包含遗憾，关键是你如何选择。就一般的经验而言，一个人样样都出类拔萃几无可能，争做“第一名”的情结有时很害人。年轻人要争先，但辩证地看，如果片面追求分数，考个99分就懊丧，这就不是好事。时刻想着“一百分”，不敢有半点差错，成为负担，使人长期处于紧张焦虑中，这会伤害心理健康的。如果你是一个内心丰富的，充满奇思妙想的、善良的人，考个第八名、第十名又何妨？我们要做一个健康的人，能够自由地感受大自然，明白人情物理，情商高，长大后不愁没出息。中学阶段是孩子人格形成的关键时期，情商、善良、明事理，对于成才恐怕比知识更重要，这是我们的语文课应该重视的。
　　 刘晓宁：一般来说，离开校园后，我们更容易追怀语文老师，我就是这样，仍然与中学语文老师保持着联系。我想，这与语文课的特质相关，具有很浓的人文性、审美性，以及渗透一生的潜移默化的作用。当然，这也意味着对语文老师的素质提出了更高要求，您也曾在接受访谈时强调过“语文改革的核心是老师”，能详细谈谈吗？
　　 陈国恩：要让学生感受到文学作品的美，老师是关键。只有老师自己感受到了作品的美，被感动到了，才能引导学生进入审美的过程。中学生可能不理解悲剧，但是你可以通过生动的讲述，让孩子们感动起来，启发他们人的善良可以使精神得到升华。对于学生的成长来说，这样的教学是不是比仅仅告诉他们段落大意有意义得多？老师要有本领根据自己的感悟引导学生发现更多的意义，让他们的想象超出你的理解范围，飞向更开阔的空间。这应该是好的语文老师应该追求的方向。
　　 我曾应出版社的邀请，做了一个《边城》的整本书阅读方案。有一个细节，蛮有意思，试讲的语文老师欣赏我在旁批中点出翠翠跟她家黄狗的关系。老船夫家的这条狗，是翠翠生命中的有机组成部分。渡船靠岸时，狗总是帮忙拉绳子。翠翠拦住坐船的客人不让走，要他们把送爷爷的东西拿回去，黄狗就冲上去帮忙，咬住人家的衣角不放。狗通人性，沈从文这样写是要写出人性的美与人情的美。狗陪伴身边，翠翠向它诉说心事，这实际是烘托翠翠的孤独。优秀的作家写动物，着眼于动物的自然属性，更多的是表现人性。沈从文说美丽的东西总是难以长久，他让人从翠翠的命运中体会到令人心动的意蕴。你要是不理解作品整体的意义，你就发现不了这些。所以我认为，文学作品必须教成文学作品，在整体理解基础上确定你的重点，比如狗与人的关系。类似的重点在《边城》里面多了去了，你不需要面面俱到，只要从整体出发，抓住重点。老师自己读懂了，有心得，不愁教不好学生。关键在老师，老师必须有审美的眼光，有自己的心情和境界，这才能够引导学生去发现更加丰富、更有新意、更个性化的美。
　　 二、在“当代文化参与”中了解社会、懂得人
　　 刘晓宁：在我们眼里，您是位经常“破圈”的“非典型”大学教授。非常关注各类新闻、社会文化现象，并“下场”讨论，微博粉丝将近30万。最“显赫”的“战绩”是2012年韩寒代笔现象中的发言。您的这一特点让我想到了高中新课标（2017年版）中的“当代文化参与”任务群。“当代文化参与”任务群旨在拓宽语文教学的边界，加强社会生活和文化意义的讨论，它所覆盖的内容正是传统语文教学中排斥的、边缘化的部分。在您看来，这种语文观念转变的意义何在？为什么不能“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书”？
　　 陈国恩：古人说读万卷书行万里路，讲的是书本知识要与实践相结合。两耳不闻窗外事，怎么可能真正读懂圣贤书？面对多元纷争的事态，你要了解社会、了解人，才能找准自己的立足点，形成自己的見解，你的见解才可能合乎情理，不违背常识。周作人常说“人情物理”，说的就是常识。只有懂得人，具备常识，才能说人话，不至于胡说八道。
　　 要了解人，破圈到微博是一条途径。微博是个大社会，尤其前些年，围绕某一重大事件，几千万甚至上亿人参与，有造谣抹黑的，有反驳澄清的，有相互攻击的，众声喧哗。人性的复杂，林林总总，尽收眼底，你等于在看一场场大戏。眼看着起高楼，眼看着楼垮了，剧情大逆转，一些所谓名人也出尽洋相。这样的虚拟经历，是你在现实生活中难以碰到的。在这个过程中，你大长见识，看到了某些冠冕堂皇的逻辑如何掩盖真相和私心，最后又被彻底揭穿。“混”过微博，我学到了书本上学不到的东西，比如对于“真相高于价值”“真相先于道德”有了更切身的体会。一些人误以为对弱者表示同情，能够彰显自己的高尚。有人还声称“在鸡蛋与石头之间，我选择鸡蛋一边”。但是鸡蛋不会自己砸到石头上，它是人砸上去的。作为人，如果砸鸡蛋，背后必定有重大的利益。面对涉及巨大利益的事件，真相是第一位的。你滥表同情，可能正好站在恶的一边，被人利用了。世界上最复杂的是人，甚至水落未必石出。这种经验你在书本里不容易获得，在你生活的小圈子里可能永远碰不到——祝愿你一辈子别碰到，而你在微博里经历了，铭心刻骨。这不是非常难得的经验吗？有些文化人，读了很多书，说起道理来一套一套的，但他对现实生活中的人事判断常出错，就因为他没有读好社会这本大书，他对社会其实并不了解，他的书本知识脱离实际。文学是人学，不了解人与社会，看不透历史，你怎么可能对作品有重要的发现，怎么会有重要的科研成果？ 　　 最近我写了点关于《原野》的文章，就与“真相先于价值”这一经验有关系。《原野》发表后几十年里一直受到批评，说它写得不真实，仇虎的复仇只是曹禺观念的反映，但实际上是这些相当有名的批评家自己犯了以左翼的价值观取代真相的错误。真相是仇虎并非一般意义上的农民。他的苦大仇深是被害的结果，而被害的原因却是他家有不少良田，被焦阎王看上。按阶级划分的标准，仇虎是地主，所以曹禺写的是地主与地主围绕财产的一场血腥冲突。仇虎报不报仇？曹禺把选择的艰难表现得淋漓尽致。报仇，会滥杀无辜;不报仇，对不起死去的亲人。这种激烈的内心冲突最终让仇虎精神崩溃，迷失在黑森林里。这是文学对心灵无法承受之重的表现。如果按照左翼的标准，根据一些批评家的观念，曹禺应该写一个不留遗憾的复仇故事，赞美农民的反抗。其实要这么写也容易，比如曹禺可以让焦阎王活着，等仇虎潜回家乡一刀宰了他。还可以让大星跟他爹一样恶贯满盈，仇虎杀他就没有心理障碍。焦阎王死不死，大星成没成为恶霸，对作者来说，只在一念之间，可谓举手之劳。可曹禺硬是要设置报仇的障碍，让仇虎陷于精神崩溃。这是曹禺的艺术选择，他写成了没有人可以代替仇虎找到解脱之道，一千年以后也找不到，那时的观众和读者一样地会感到非常纠结。这才是经典，才是文学的力量。
　　 张爱玲的《色戒》，王佳芝在关键时刻莫名其妙地暗示易先生逃走，使整个暗杀计划失败，自己也付出了生命的代价。人们可以说她愚蠢，批评家可以说她犯糊涂。但真相其实很简单，她就是一个人，确切地说是张爱玲所理解的人，她犯了致命的糊涂。人不是计算机，人会犯糊涂（计算机也会出错，发生程序性的错误）。历史的魅力就在于人会犯糊涂，充满了不确定性。如果世界上的事都按照计划来发展，生命没有意外，这个世界就会非常单调，文学也就不成其为文学了。
　　 文学作品反映生活的真实，本身却是艺术的虚构。作家借虚构表达他的同情和悲悯，制造千古难题，震撼人心。你想明白这一点，死读书行吗？《红楼梦》第五回说，世事洞明皆学问，人情练达即文章。有些批评家不懂得人，不懂得社会，只是把文学看成工具，把人当成木偶，没有心灵的律动，没有情感的温暖，他们对作品的解释就只能是说教。
　　 正与反的经验表明，不管采取什么方式了解社会、了解人，都是研究文学的一个前提。比较起来，一本书是作者掌控的单声部叙事，微博则是多声部的，众声喧哗，谁也操控不了——操控本身就是一个透露人性善恶的故事，从中可以看到更多的秘密，考察人性。中学生也需要“当代文化参与”，当然你不能像成人那样从微博来透视社会，否则你父母就要揍你的屁股。中学生的主要任务是读书，在老师的引导下把书读好，但也不是说一定要跟网络完全隔绝，就像你不能要他跟生活隔绝一样。重要的是掌握好分寸，但这没有一个统一的标准。每个人都只能对自己负责，你怎样掌握分寸，决定了你将来能成为一个什么样的人。人是经历了才有历史，不可能把一切计划好了才开始生活。你永远活在当下，所以对自己负责，努力学习，非常重要。
　　 刘晓宁：也就是说要进行文学教育与研究离不开对社会与人的了解。
　　 陈国恩：我们常常用一个词“纯文学”，我专门写过一篇文章，强调“纯文学”是一个否定性的概念，在文学不纯的时候把文学拉回到文学的方向。它的不足，是它无法正面给我们提供一个纯文学的样本。任何文学作品都寄托着作者的道德理想和美的追求，包含人性改造和以美影响人心的意图。人的本质是社会关系的总和。美是为人而存在、向人生成的。要理解文学的人学内涵，欣赏美，必须联系社会的维度，把对象放到历史节点中。沈从文的《边城》写得很美，景美、人美、风俗美，但你仔细读，它是苦的，读时总感觉有点东西黏乎乎地贴在你的心上，让人难受。你会同情，会去探究人物内心的律动，你会有所期待，这就是审美。不懂人，对人毫无感情，难以产生美感。
　　 郁达夫说“五四”最大功绩是人的解放——以前的人只知道为皇上活着，为父亲活着，现在的人才明白首先是为自己活着。他认为人有缺点，有缺点才是真的人，所以他写小说很浪漫，作品里那个“我”疯疯癫癫、神经兮兮，“少儿不宜”。他率性地写出了有缺点的人，不觉得丢脸，只求世人不要责备他对自己采取虚伪的态度罢了。说穿了，郁达夫是在一个特殊的年代——从禁欲到解放的过渡时期，把他在生活中自己不敢太放肆的东西借着小说的虚构大大地渲染一番，过了把瘾，来表达对封建礼教的抗议，来申述自己作为人的权利。当然，今天对年轻人必须讲清楚这是“五四”时期的观念，对历史上的人和事要采取历史主义的态度。
　　 文学经典，是不同凡响的心灵对生活感应的记录，向后人提供人们也许永远不可能亲历的非凡的经验，不断地给你意外的惊喜，等于让你经历了你不可能经历的人生，让你阅尽千秋，纵横万里，开拓了你的视野，甚至延伸了你的生命。你阅读的东西多了，认识了各种各样的典型，理解了人类的各色痛苦和悲剧，你才会发现人具有无限丰富的可能性，从中你得到了一些教训或者启发，这不是使你的心灵成熟起来、丰富起来，变得善良、睿智，洞察历史，更为善解人意了吗？这样的文学教育，不愁学生不感动，也不必担心他们树立不起健康的人生观。
　　 刘晓宁：陈老师，我发现您一直紧紧围绕“人”在谈语文课程，让我想到“五四”时期，梁启超、胡适、陈望道、朱自清、叶圣陶、夏丏尊、黎锦熙等学者、作家纷纷投身于中学语文教育，其中一些人还兼有中学和大学教学经历。这一批“大家”将对“人”的发现带入语文课程，并奠定了现代语文教学基础，影响至今。
　　 陳国恩：你讲得很准确，这是“五四”传统。“五四”传统落实在教学领域，重要一点就是孩子本位的思想。“五四”是一个发现人的时代，发现儿童的时期。那些先行者都把尊重孩子，注重培养孩子美好心灵、丰富的想象力放在首位。鲁迅的文章《我们现在怎样做父亲》强调不要把孩子当成自己的财产，要尊重孩子的个性与人格。我们看朱自清、叶圣陶、夏丏尊使用的语文课本，都很有人情味，老师的讲解一般注重文章本身的美，着重引导学生追求独立的思想、自由的精神。 　　 其实，那时的语文教学体系处于初创阶段，还没有体制化，比如没有统一教材，没有统一的大纲，老师对才华有自己的理解，可以贯彻自己的教育理念。今天则完全不同了，今天所有的教学行为都统一在高考指挥棒下，老师把压力传导给学生，学生在压力中变得拘谨。个别中学实行军事化管理，搞题海战术，把学生训练成做题机器。这种做法只追求眼前利益，满足了一些学生的具体要求，但对语文教学整体产生了负面的影响。
　　 三、阅读与写作旨在培养自由的心灵
　　 刘晓宁：近些年来，一批学者认为“学了这么多年，却始终学不好语文”的原因在于“不读书”，因此开出的“药方”是“多读书”“整本书阅读”等。您怎么看？
　　 陈国恩：多读书，还要会读书。如果被要求读出主题思想、段落大意，变成完成任务，那又有什么大用？整本书阅读的初衷是培养学生的综合阅读、理解能力，自由地读出个性，释放自己的想象力，享受美的飞翔，避免把语文当成纯粹知识性、技能性的课程。但是实践的效果未必与初衷相符。有出版社邀我编一套整本书阅读丛书，给了我一些样书，我感觉不太理想。我反对把一本书分割成人物形象、情节结构、语言修辞……这样读不就成了新的八股和教条？这样肢解一本书，倒不如把语文课本中的短篇文章讲得生动一些。
　　 刘晓宁：作文向来在语文试卷中占据半壁江山，同时又是一个说起来就让人头疼的问题，老师头疼、学生头疼、家长头疼。所以想单独把“写作”拎出来，听听您对中小学生写作的看法和思考。
　　 陈国恩：关于写作的问题，我前面提到了，我理解，写作不是单纯的技能问题，最重要的是心灵因素。写文章不是写字，你要懂得美，懂得生活，内心丰富，想象奇特，心灵自由。许多孩子经常抱怨没有值得写的素材，实际上是他们不理解自己所经历的生活，缺少审美的眼光。有人把平淡的日常生活写得趣味盎然，是因为他理解生活，才发现处处有美。对另一些人来说，你把这些东西放在他面前，他都会疑惑，觉得这值得写吗？这就是会写与不会写的区别。会写，首先要懂得。懂得，才随处能见到美。
　　 写作是理解生活、发现亮点、提炼话题、构思谋篇、行诸笔端的过程。这个过程能够帮助我们清理思路、深化体验和认识。这与心灵的敏锐、懂得生活是密切相关的。当然还要有文字的能力，只不过文字能力不是独立存在的，它与思想感情融为一体。海德格尔说，语言是存在之家，语言是与人的整体联系在一起的。因此我经常跟学生说，你的研究要致力于提炼出一个合适的题目。题目，不是外加的，是你对研究对象的一个整体的理解，一个特殊角度的深入考察。题目提炼得不准确，或者缺少意义，说明你没有真正明确写作的重点，这样是写不出有价值的论文来的。
　　 刘晓宁：能谈谈您在学生时代的写作生活吗？
　　 陈国恩：回过头看我们77级学生当年的文章，有点惭愧，套话太多。我们进大学门写作课老师布置的第一篇作文，题目是《某主席送我们上大学》，这题目已经规定好了你应该怎样写，高低之分仅在于如何表现这个主题。有人讲了一个故事，说他坐火车来学校报到，遇到买鸡蛋的老大娘，大娘问：你干什么去？他说上大学。老大娘感叹道：你们碰到好时代了，好好努力吧。这不是套话吗？但是已经写得比较生动了。77年高考，因为人多，分地区考和统考。宁波地区考的作文题目是“十月”，统考的题目是“路”。写“十月”时，我把苏联十月革命与中国粉碎“四人帮”的十月联系起来，强调金色的“十月”这个意思。写“路”时，则把到考场的路，与国家民族现代化的路双线合一，虚实相映，抒发感想。其实都是套话，受时代的影响太深了。我上小学时情况好一些，记得有一篇课文《寒号鸟》：“哆啰啰，哆啰啰，寒风冻死我，明天就垒窝。”可是它一直没有垒窝，最后冻死在严冬，这篇课文现在我还记得。还有一篇《小河流过我门前》：“小河流过我门前，我请小河站一站。小河摇头不答应，急急忙忙去发电。//小河流过我门前，我请小河玩一玩。小河摇头不答应，急急忙忙去浇田……”那是童年的小河，有人情味。“文革”开始后，就只有政治口号了。语文课把思维禁锢起来，学生难有个性的发展，写文章就只有套话。对照地看，后来的大学生写文章就不一样了。看后几届发表在校报上的文章，就有了鲜活的个性，奇特的想象。这是时代性的现象，但与时代影响下的语文教学密切相关。我们那个时代的语文教学禁锢了孩子的心灵和想象力，后来纠正起来花了很大力气，效果还不见好。
　　 应该认真反思，吸取语文教学的这些教训。今天，面临与西方世界的科技竞争，急需创新型人才，应该更加注重激发学生创新和探索的精神。语文课承担着重要的使命，语文课老师责任重大。
　　 刘晓宁：我知道您曾以大学教师的身份参加过高考作文阅卷，能谈谈这段经历及您的阅卷感受吗？
　　 陈国恩：最大的感受是什么样的文章好，老师之间的标准大相径庭。这反映出中学语文教学中的关键问题——老师之间观念存在差异。中学语文教学，笼统地看，可以分为技术化路线与尊重心灵自由的路线。我曾经在接受访谈时说过，语文教学的核心是老师。老师假如把语文当成单纯的工具来理解，按照教学大纲，把课文肢解成字词句、知识点与主题思想等，不利于培养出鲜活的灵魂——有丰富感情、懂得美的会写文章的学生。那样子培养出来的学生偏重识记，但很可能拙于感受和创造。
　　 我在高考阅卷中碰到过一件事，我发现一篇优秀作文，拿给同组的一位中学老师看，他说这文章有什么好？最多及格。我无话可说，交给大组长裁定。大组长支持了我，也没太扫那位老师的面子。我自己反思，可能是我看重学生的灵感、想象力和文章之美，而那位老师可能看重技能和规范，讲得直率一点，可能是习惯了一些中学语文教学中的套路，不重视文章之美。用参考教材的套路来教语文，把课文分解成零散的知识点，我觉得是不对的。
　　 前面說过的那个调查，在中学阶段，美国学生计算能力不如中国学生，但是到了大学，中国学生的创造能力一般比不上美国学生。原因是多方面的，但不能轻视长期机械式的高强度训练对学生创造性能力的伤害。孩子们被束缚在规则中，美感、好奇心，基于自由想象而灵光一闪的创造能力被扼杀了。我们现代化建设的早期和中期，主要是追赶性的工作。追赶，有学习和模仿的对象。如果你要领跑，就必须有大量富有创新精神和创新能力的人才。中学语文课注重创造性，利国利民，要未雨绸缪。 　　 刘晓宁：每年高考作文题目一出，即成为举国关注的热点话题，嬉笑怒骂、赞弹褒贬，好不热闹。很想听听您关于高考作文题目的看法。您印象比较深的题目有哪些？您认为好的高考作文题目是什么样的？
　　 陈国恩：好的高考作文题目，要能够唤起考生的经验，激发他们的情感记忆，既要明确又有点含混。所谓明确，指的是不要让学生产生理解上的困惑或者歧义;所谓含混，指的是让学生有发挥的空间。像我上大学时的《某主席送我上大学》这样的题目，只是特殊时期的产物，连怎么写都规定好了，不利于学生发挥。但太笼统了，学生可以押题或者套题，背熟几篇文章，见机套用。这个度实在不好掌握，也难为命题专家了。历届高考，出现看图作文、材料作文，其实都是为了让学生有话可说，又防止押题。
　　 一个好的高考作文题目，要特别注意普遍有效性，要让所有考生都能动用生活经验和日常记忆，是他们都熟悉的。2017年的高考全国卷作文题“帮助外国青年读懂中国”，关键词中出现了“高铁”，这对于生活在没有高铁的地区，尤其是大山深处、从来没有见过高铁的孩子不公平。最能考出一个学生写作水平的题目，其实还是“记一件事”“记一个人”之类，但是又不能这样出题，否则会助推押题的风气。不过我也反对出偏题怪题。拿我熟悉的研究生考试来说，有个大学的研究生入学考试，要学生分析一篇比较冷僻的作品，又不提供文本。没看过的学生只能瞎说，怎么能考出水平的高低？
　　 刘晓宁：语文学界有“只考一篇作文”的争论，这一问题争论的实质是阅读与写作何者为重，对这一问题的回答也直接牵涉到整个语文教学体系的构建方式。两种观点各有知名学者背书。您如何看待阅读和写作的关系以及孰重孰轻问题？
　　 陈国恩：我发现高考语文比较重视阅读，材料作文实际上是以阅读为基础的。还有大量的理解题，设计了很复杂的条件，要王蒙来考他都说看懂不容易。这种命题方式带有智力游戏和脑筋急转弯的特点，为的是防止押题，而中学对付它的办法就是题海战术，用高强度的练习让学生掌握快速阅读的技能。经过这样的训练，中学生的快速阅读能力比大学老师还厉害，可带来的问题是在高强度技术性的训练中可能把学生的新奇感破坏了，束缚了他们的思想，形成固化习惯。会不会产生长远的负面影响？我有点担心。
　　 出现这样的问题，一个重要原因是高考阅卷的标准化，就像前面讲的我替儿子写作业，我重视的是思想的圆通与表达的畅通，老师要求的是关键词，至于你写得怎么样，哪怕支離破碎，颠三倒四，只要说到了给分点就行。长期这样训练，对于学生的写作才华是一种摧残。
　　 阅读，与写作是紧密相关的。阅读能力不强，写作能力不可能强;但是阅读能力强，写作能力也不一定强。因为阅读有不同的读法，了解故事情节篇章结构是一种方式，读出你自己独特的感受，是另一种境界。我以为，后者更重要一点。你要读出特定的感受，意味着你要在情感与逻辑的支撑下重新组织这个主题，你要把你的感受集中到你所发现的重点方面，比如发现翠翠与狗的关系非同一般，看到了翠翠的寂寞。沈从文想写一颗美好的心灵、一个生命在孤立无援时的那种内心世界，他非常重视狗和小女孩紧紧相随的那种氛围，这是非常动人的。如果你从作品整体发现了这一点，你就可以提炼主题，再根据这个主题重新阅读，寻找更丰富的细节。这样阅读，就可能写出有新意的文章了。如果你仅仅知道《边城》的故事情节，写文章也只能写个情节介绍。
　　 在读与写之外，我还想补充一点，就是口语能力的重要性。从语言学角度看，口语跟书面语相关，但又不同。口语表达，更多地听命于内在语言。内在语言是心所感知的一种朦胧而又明确的意义要点，没有外化为文字，但其逻辑是清晰的，而且具有意义生发和拓展的灵活性。你对某个问题形成了内在的语言样本，就意味着你已从大的方面掌握了问题的实质。在这个基础上，你可以把想法形诸笔端，写成文章了。在写的过程中进一步把内容条理化，把句子写通顺，如果讲点文采就更好了。所以我认为，会写的不一定会讲，但是会讲的往往写得比较好。
　　 总的来说，听说读写是一种综合能力，各有侧重，又相互关联。
　　 刘晓宁：陈老师，非常感谢您接受我的访谈，我受益很多。
　　 陈国恩：谢谢你。我只说了点个人感想，谈不上专门的研究。特别是针对当前中学语文教学中存在的一些问题，格外地强调了语文课的审美教学、素质教学的重要性，恐怕有一点矫枉过正，仅供识者参考，也请读者包涵。