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陆建德，中国社会科学院文学所所长、研究员、博士生导师。2002—2009年任《外国文学动态》主编，现为《外国文学评论》主编。著有《麻雀啁啾》(1996年)、《破碎思想体系的残编——英美文学与思想史论稿》(2001年)、《思想背后的利益——文化与政治评论集》(2005年)、《潜行乌贼》(2008年)，与朱虹、文美惠、黄梅共同主编《英国小说研究》四卷(国家社科基金重点项目，1997年)；译有《考德威尔文学论文集》(1995年，与薛鸿时等合译)、《浪漫派、叛逆者、反动派：1760年—1830年英国文学及其背景》(巴特勒著，1998年，与黄梅合译)等。
朱迪敏：陆老师，您好！我们知道，您所在的中国社会科学院文学研究所在去年11月份举办了“纪念钱锺书诞辰100周年学术研讨会”，能不能请您介绍一些这次会议的相关情况以及现在隆重纪念钱锺书先生的现实意义？
陆建德：好的。众所周知，钱锺书先生是当代中国学贯中西的著名学者。长期以来，他秉承新文化运动和五四运动所倡导的民主、科学的精神，追求真理，淡泊名利，博学多能，在文学创作和学术研究两方面都取得了重大成就。他的长篇小说《围城》，风格幽默，比喻精辟，充满着智慧和哲理，是一部家喻户晓的现代文学经典，曾被翻译成多种语言；他的学术著作《谈艺录》《管锥编》，立足于中国传统文献，又广泛汲取西方文明精华，融会贯通，博大精深，让读者深刻地体会到一个基本事实，即中国文化作为一个科学的、开放的体系，在世界文化中应有其不可替代的重要位置。正基于此，我们社科院文研所召开了这个研讨会。
其实，钱先生一般不喜欢有人给他做寿，因为他喜欢说一些非常犀利的话。曾经有人要给他父亲做寿，他就说最不喜欢百年诞辰纪念会。但是我们社科院还是给他召开了百年诞辰纪念会，因为钱先生有很多精神的、文学的、文化的遗产值得我们清点，因此我们应该重新来读他的作品。
钱先生可以说对各种书籍都无所不知，他的这种知识渊博的程度是我们难以想象的。无论你跟他谈到什么，他都能马上说出在哪本书上，谁说过什么话，外国人有没有说过这个问题，又是怎么说的等等，这些他都记得。这仅仅只是我们对钱先生在学问方面的认识，但这还是远远不够的。在小说创作方面，我们一般认为他是一个讽刺家。我觉得他很多时候对自己的讽刺比较开心。他往往向前走了一步，走了两步，走到第三步的时候明明可以停止了，但是他还是会继续走出去，还有接下来的第四步，这也是他的特点。这一特点也是他小说创作中比较好的一个方面。实际上他受当时英国小说创作的影响是非常深的。但是要了解钱锺书先生，光是看他的小说往往觉得还不够，还要看他一些其他类型的文章，因此我们应该重新来读他的作品。
钱锺书是富有巧思和幽默的人，他能看到人的内心里面曲里拐弯的角落。但是，他也把自己看成无情的讽谐的对象。正因为这种严谨的态度，所以他对各种赞美十分警惧，他多次婉谢要求他写自传的邀请，说回忆是最靠不住的。钱先生身上有反躬自省的精神，是我们这个时代特别需要的。我们能够在钱先生充满期许而又不无温和的嘲讽的眼光下，说出一些让钱先生感到既痛又痒的话来，这是纪念他的最好的方式。这样，钱先生就会把我们引为同道。
朱迪敏：在现代文学史上，钱锺书是一个另类的知识分子。这一方面体现在他学者兼作家的双重身份上；另外一方面，钱先生一生始终置身在时代潮流之外，从不赶时髦，与时人追赶的东西保持着清醒的距离。您是如何看待他这种姿态的？
陆建德：我觉得这体现出了钱先生一种独有的批判姿态。钱先生的批判精神来源于他非常深刻的心理洞察力。阅读钱先生的书籍，你会发现他的写作思路是和常人不太一样的。我们在日常生活中或者是在写作过程中经常有很多套话，但是钱先生的创作中套话就非常少，从这里可以看得出他的批判精神。他批评套话，譬如我们经常说“言行要一致”，然而我们很少去思考言行一致需要我们做什么事情，怎样才算言行一致。人怎么能够言行完全一致呢？打个比方说，我对某个人有点小小的意见，我不能随随便便在公共场所表现出来吧；我暗暗地对某位女同学产生了仰慕之情，我也不能做出我内心现在还不允许我做的事情。很多场合下，人做的很多事情确实是与他心里所想的不一致。不错，人们往往会有一个宏大的理想，就是所谓的愿景。这个愿景会使我们坚定地去做某些事情，但是可能这件事情其他的人不愿意做，而且要做的话，在方针上应该谨慎小心，不是一口吃成个大胖子。同样有一个愿景，但是在方寸与方式上是大有讲究的。正是因为如此，钱先生才说“知和行不完全一致”。虽然知行一致是一个很好的想法，但是这个说法却好像忽略了一点，那就是文明社会的复杂性。我们总是觉得自我应该像一个铁板一样是一个完整的整体，但是钱锺书先生就不这样认为。他在年轻的时候就经常讲，人类的自我并不是总是铁板一块的，很可贵的一点在于自我和自我之间会保持一定的距离，就是自己不要和自己做太好的朋友，否则就会自恋。所以，钱先生就觉得自己应该经常反省自己说过的话。
朱迪敏：钱先生批评说套话虽然只是一件小事，但是我已经能从中领会到钱先生“于细微处见深刻”的思维方式，或许这也是钱先生批判力量的一个精神源头。人们习以为常的事物中常常存在着“陷阱”，大家长年累月地这样说，很自然地就会对一些错误的说法失去警惕性。因而，人得有反省的精神。
陆建德：钱先生的深刻就在这里。他觉得并不是只有神经病才会自我分裂，人本身就应该有一点自我分裂。他认为人自我在一定程度上的分裂，也就是我说的人和自己保持一定的距离才会使人有点幽默感和自嘲的精神。我们会发现，一些不太会自嘲的人往往把自己看得非常重要。有了幽默感和自嘲的精神后，我们就会用一种滑稽的眼光反过来看自己，这样就不会把我们喜欢做的一些事情看得过于重要和伟大，也不会进而把自己看得过于伟大。但是常人往往都会犯这样的毛病。
钱锺书先生对人身上的这个弱点就看得非常清楚，当然如果看得过透了之后，也会产生不太好的一点，就是会让自己太像一个过来人，从而使自己倾向于不太相信人间还有比较美好的动机；但是他比较好的一点在于，看得透之后，他不会让自己做广场上的英雄，振臂高呼；也不会像鲁迅说的那样，将自己投身于一个轰轰烈烈的事业，勇猛而不退转。对于这些，钱锺书先生绝对是不喜欢的。因此他总是和自己保持一定距离，他说这种自我的分裂，知行的分歧，紧张的时候就产生悲剧，松散的时候就变成讽刺。所以他认为人应当有一个超自我，“他能够把是非真伪跟一己的利害分开，把善恶好丑跟一己的爱憎分开。他并不和日常生命粘合得难分难解，而尽量企图跳出自己的凡躯俗骨来批判自己”。他的这些话都是对我们习以为常的一些套话的反说，虽然有些话难免有些极端，但是当寻常人仔细品味之后，又觉得是非常深刻睿智的。
阅读钱先生的文章，我们会在知识上和认识上感受到一种很大的乐趣。他不断挑战我们已经既定的思维，将我们原来比较固定的印象打松、打散，让我们用一个新的眼睛看世界。当然，批判精神有一种是像鲁迅先生、尼采、叔本华等一样，是一个人直面整个社会，愤愤不平，人很不开心，觉得社会和人生亏待了他。但钱先生的批判精神却是另外一种样子。
朱迪敏：这样与个人、时代保持距离的姿态，往往能获得对于个人、时代清醒的认识，从而发出与时代大多数人不同的声音，也即批判的声音。但这是否可以理解为钱先生是在明哲保身呢？这样冷静的批判姿态对于近现代那个需要英雄的时代是否太中庸了呢？
陆建德：钱锺书绝不是广场上的英雄。与钱锺书同时代的很多人往往非常专注于自己做的事情，认定自己就是真善美的化身，自己始终站在时代进步潮流的一边；但是先生不是这样。他不是一个行动的人。行动的人需要对自己信心满满，但是钱锺书更多的是一个旁观者和思考的人，他用宽容、理解而又带有嘲讽的眼睛看那些冲锋陷阵的杀、冲等等。这样的一种态度在人生中也是不可或缺的，属于智者的态度和眼光，它时刻提醒我们仅仅有行动是不够的，还应该有反思。因此钱锺书说：“只有禽兽天生就知行合一的。”他所要强调的根本的一点就是要自己和自己保持距离。因为自己内部有一个张力，这就是所谓的文明的准则，它要求我们做任何事时，不要做得太过，不要相信自己就是真理。
钱先生对那些认为真理就在自己手上的理想主义者是不喜欢的。他认为这些理想主义者在很多时候是很自私的，而且总是会有自我欣赏的毛病，他批评其他人没有理想，其实间接地在说自己是有理想的，希望别人都来学他，这种理想主义其实已经变成了理想的自我。钱先生不是投身于某一运动的人，也不喜欢某些人把自己放在某一个很高的位置上，他就像一个真圣人一样，戳穿这些自以为是理想的人的真面目。
尽管钱锺书的文章显得有一些尖刻，但是又会有这样一个优点，就是他在文章写到最后的时候就开始渐渐与自己保持距离。他反对和讽刺那些理想主义者站在一个很高的位置上教训别人，觉得自己就是真理的化身。他又开始想道：我说来说去是不是又入了一个陷阱，我说那些话不也是在教训别人吗？我觉得作为一个年轻人能有这样的品质是非常不容易的，他在跑得很快的时候，会突然停下来，换一个角度去思考问题。他觉得如果自己也是在教训别人的话，那自己真的是没有出息了，大概真的是人到中年了吧！他最后和自己开个玩笑，开始意识到我们平时说话的难处，一方面他不会做那种唱高调的人，对这样的人，钱先生绝对只是在背后笑笑，然后想办法将他们肚子里的气放出来；但是，另一方面他也觉得这种事情有时候也是挺难办的，因此他会以另外一种方式来教训人，他觉得这是自己最难受的地方。所以，他在写文章时对自己是很警觉的。有时候，一些人写文章，特别是一些抒情诗人如郭沫若等在写文章时，是百米冲刺，绝不回头的。自己投入在文章里面，非常痛快。实际上这些人是自己过于自信和理想，但是钱锺书在跑得太快之后，会停一停，之后再来说一句话。也就是说，他经常能够反躬自省。这样反躬自省的态度，是一种特别可贵的品质。钱先生从清华毕业不久之后，就开始写这样的文章。虽然那时他才20多岁，但是他对人心理的洞察表现出了难以置信的深度。这类作品到了他老年时期反而写得非常少了，我觉得是一种损失。
朱迪敏：那个时代得有理想主义者，也得有人来反省，社会若要正常有序地发展，这两种人都不可少。
陆建德：我再来举一些他不合时流的精神。钱先生有幽默的精神，但是他也不喜欢当时以林语堂为首的另外一个流派，他们标举一个幽默人生。钱先生说幽默是用来减少人生的严重性，绝不把自己看得严重，就是幽默本身也不把自己看得严重。他觉得真正的幽默不仅对人生有一种幽默的态度，对幽默本身也持一种幽默的态度。所以他不同意有的人把幽默作为一个主张来标举，他说幽默一旦作为一个主张标举出来，幽默就不是一种幽默了。因此我们应该对幽默本身也持一种反躬自省的态度，不要把它看成是一个很好的品性。所以，就像我刚才说到的那样，他觉得所谓的理想主义者喜欢教训人，但是最后他又开始怀疑自己是不是也在教训人；他喜欢幽默这种品质，在很多时候表现出自嘲，但是他也知道，不能把幽默标举为一种主张和口号，大家都来学，这样的态度就过于严重，反而不是真正的幽默了，因为真正的幽默也会用幽默的态度来看幽默本身。
朱迪敏：他对幽默的理解很有意思，我认为林语堂的幽默是“行动的幽默”，他的是“非行动的幽默”。那他对于进化论持什么看法呢？
陆建德：在文学界，也有很多人相信进化论。一种是进行新文化运动的一类人，如陈独秀等。钱锺书与这类人好像是完全生活在两个世界的人一样。还有一类人将进化论用于文学史的写作。新文化运动以来，中国文人学士中间普遍存有一种进化论观点，如胡适先生将“适者生存”的“适”用于自己的名字就是受到进化论观点的影响。我们这个时代其实是厚今薄古的。我们往往会形成一种思维定势，相信时代是进步的，事物是发展的，长江后浪推前浪，后面的总比前面的好，青出于蓝而胜于蓝等等，这样的套话很多。在中国解放之前，这种进化论的观点就已经深入人心。正是基于这个原因，钱锺书开始论复古。钱先生说复古是有原因的。一方面他的国学相当强，属于童子功；另一方面，他外文又很优秀，懂多种语言。他说可能我们这个时代的东西是脱胎于前一个时代，但是我们很难说这个脱胎于前一个时代的东西就价值而言必然优于前一个时代。这里有两点我们一定要注意：首先是乙脱胎于甲；但是钱先生想要说的第二点是，虽然甲、乙这二者有一个继承和延续的关系，但是并不能说乙就一定优于甲。打一个不太恰当的比方，就像儿子是父亲生的，但不一定儿子一定优于父亲一样。钱锺书先生说，但是我们在写文学史和文学批评史时总是假定乙是优于甲的。我们现在回过头去看《中国大百科全书·中国文学卷》，从中我们可以发现：距我们很近的作家占据了很长的词条，但是古时候很多相当不错的作家只占据了很短的词条，它就是一个典型的厚今薄古思想的产物。因为我们总是觉得现在比以前更重要。钱锺书先生和我都并不是认为这种态度是完全错误的，他只是想让大家注意到这样一个现象：在西方的文学史上，他们往往会有复古的潮流，如文艺复兴等。这种不断出现的往回看的经历，在文学史上统称为复古运动。这些复古运动在中国文学史上也是有的。这种运动在特定的时代实际上起到了革新和推进的作用。所以复古并不一定就是保守和落后的，它在很多时候形成了一个积极的推力，钱先生正是用这样的观点否定了文学史上一种简单的进化论。
朱迪敏：现在越来越多的人提倡人们要多读文学经典作品，您认为怎样与经典对话才能得到更大的收获?
陆建德：经典是我们连接过去、走向未来的必由之路，是人类的价值资源。但是经典在不同的时候、不同的地点是不一样的。比如说在清末民初的中国，《水浒》也开始被一些激进人士视为经典，但是传统的士大夫认为书中隐含的价值观念十分危险，非常不利于和谐社会。
现在，莎士比亚的作品很有经典性。而在莎士比亚时代，人们还没有很强的经典概念。莎翁的作品，宫廷里喜欢，老百姓也喜欢，可以说雅俗共赏。慢慢地才出现了分野，有的书成了经典，有的书变成通俗的读物。也就是说，我们所有的读者在阅读的过程中其实不同程度地参与了经典的建构。你可能是经典的喜爱者，但也可能是经典的质疑者和批评者。你发现一部通常被人们认为平庸的作品其实不平庸，你写出文章来品评它的妙处，很有说服力，也许它的地位就随之改变了。这样的事不断在发生。只有当我们带着一种参与的心态去阅读，阅读才会更有意义，更有生命活力。经典著作也因为我们的阅读不断地更新，获取了一种新的生命。我想，不论我们是厚古薄今还是厚今薄古，我们都要强调，阅读不是一种单纯的、被动的、消极的文字消费，而是一种积极的、批评的、参与的、创造性的行为。同时，我们阅读经典还必须注重细节。因为经典的生命就在无数细节之中。还要把我们全身心都调动起来，我们的知识背景，对美感的认识，对信息的关注，所有这一切。在这个意义上，我认为才算是真正地完成了与经典的对话。
朱迪敏，华中师范大学文学院现当代文学专业研究生。本文编校：祁培
朱迪敏：陆老师，您好！我们知道，您所在的中国社会科学院文学研究所在去年11月份举办了“纪念钱锺书诞辰100周年学术研讨会”，能不能请您介绍一些这次会议的相关情况以及现在隆重纪念钱锺书先生的现实意义？
陆建德：好的。众所周知，钱锺书先生是当代中国学贯中西的著名学者。长期以来，他秉承新文化运动和五四运动所倡导的民主、科学的精神，追求真理，淡泊名利，博学多能，在文学创作和学术研究两方面都取得了重大成就。他的长篇小说《围城》，风格幽默，比喻精辟，充满着智慧和哲理，是一部家喻户晓的现代文学经典，曾被翻译成多种语言；他的学术著作《谈艺录》《管锥编》，立足于中国传统文献，又广泛汲取西方文明精华，融会贯通，博大精深，让读者深刻地体会到一个基本事实，即中国文化作为一个科学的、开放的体系，在世界文化中应有其不可替代的重要位置。正基于此，我们社科院文研所召开了这个研讨会。
其实，钱先生一般不喜欢有人给他做寿，因为他喜欢说一些非常犀利的话。曾经有人要给他父亲做寿，他就说最不喜欢百年诞辰纪念会。但是我们社科院还是给他召开了百年诞辰纪念会，因为钱先生有很多精神的、文学的、文化的遗产值得我们清点，因此我们应该重新来读他的作品。
钱先生可以说对各种书籍都无所不知，他的这种知识渊博的程度是我们难以想象的。无论你跟他谈到什么，他都能马上说出在哪本书上，谁说过什么话，外国人有没有说过这个问题，又是怎么说的等等，这些他都记得。这仅仅只是我们对钱先生在学问方面的认识，但这还是远远不够的。在小说创作方面，我们一般认为他是一个讽刺家。我觉得他很多时候对自己的讽刺比较开心。他往往向前走了一步，走了两步，走到第三步的时候明明可以停止了，但是他还是会继续走出去，还有接下来的第四步，这也是他的特点。这一特点也是他小说创作中比较好的一个方面。实际上他受当时英国小说创作的影响是非常深的。但是要了解钱锺书先生，光是看他的小说往往觉得还不够，还要看他一些其他类型的文章，因此我们应该重新来读他的作品。
钱锺书是富有巧思和幽默的人，他能看到人的内心里面曲里拐弯的角落。但是，他也把自己看成无情的讽谐的对象。正因为这种严谨的态度，所以他对各种赞美十分警惧，他多次婉谢要求他写自传的邀请，说回忆是最靠不住的。钱先生身上有反躬自省的精神，是我们这个时代特别需要的。我们能够在钱先生充满期许而又不无温和的嘲讽的眼光下，说出一些让钱先生感到既痛又痒的话来，这是纪念他的最好的方式。这样，钱先生就会把我们引为同道。
朱迪敏：在现代文学史上，钱锺书是一个另类的知识分子。这一方面体现在他学者兼作家的双重身份上；另外一方面，钱先生一生始终置身在时代潮流之外，从不赶时髦，与时人追赶的东西保持着清醒的距离。您是如何看待他这种姿态的？
陆建德：我觉得这体现出了钱先生一种独有的批判姿态。钱先生的批判精神来源于他非常深刻的心理洞察力。阅读钱先生的书籍，你会发现他的写作思路是和常人不太一样的。我们在日常生活中或者是在写作过程中经常有很多套话，但是钱先生的创作中套话就非常少，从这里可以看得出他的批判精神。他批评套话，譬如我们经常说“言行要一致”，然而我们很少去思考言行一致需要我们做什么事情，怎样才算言行一致。人怎么能够言行完全一致呢？打个比方说，我对某个人有点小小的意见，我不能随随便便在公共场所表现出来吧；我暗暗地对某位女同学产生了仰慕之情，我也不能做出我内心现在还不允许我做的事情。很多场合下，人做的很多事情确实是与他心里所想的不一致。不错，人们往往会有一个宏大的理想，就是所谓的愿景。这个愿景会使我们坚定地去做某些事情，但是可能这件事情其他的人不愿意做，而且要做的话，在方针上应该谨慎小心，不是一口吃成个大胖子。同样有一个愿景，但是在方寸与方式上是大有讲究的。正是因为如此，钱先生才说“知和行不完全一致”。虽然知行一致是一个很好的想法，但是这个说法却好像忽略了一点，那就是文明社会的复杂性。我们总是觉得自我应该像一个铁板一样是一个完整的整体，但是钱锺书先生就不这样认为。他在年轻的时候就经常讲，人类的自我并不是总是铁板一块的，很可贵的一点在于自我和自我之间会保持一定的距离，就是自己不要和自己做太好的朋友，否则就会自恋。所以，钱先生就觉得自己应该经常反省自己说过的话。
朱迪敏：钱先生批评说套话虽然只是一件小事，但是我已经能从中领会到钱先生“于细微处见深刻”的思维方式，或许这也是钱先生批判力量的一个精神源头。人们习以为常的事物中常常存在着“陷阱”，大家长年累月地这样说，很自然地就会对一些错误的说法失去警惕性。因而，人得有反省的精神。
陆建德：钱先生的深刻就在这里。他觉得并不是只有神经病才会自我分裂，人本身就应该有一点自我分裂。他认为人自我在一定程度上的分裂，也就是我说的人和自己保持一定的距离才会使人有点幽默感和自嘲的精神。我们会发现，一些不太会自嘲的人往往把自己看得非常重要。有了幽默感和自嘲的精神后，我们就会用一种滑稽的眼光反过来看自己，这样就不会把我们喜欢做的一些事情看得过于重要和伟大，也不会进而把自己看得过于伟大。但是常人往往都会犯这样的毛病。
钱锺书先生对人身上的这个弱点就看得非常清楚，当然如果看得过透了之后，也会产生不太好的一点，就是会让自己太像一个过来人，从而使自己倾向于不太相信人间还有比较美好的动机；但是他比较好的一点在于，看得透之后，他不会让自己做广场上的英雄，振臂高呼；也不会像鲁迅说的那样，将自己投身于一个轰轰烈烈的事业，勇猛而不退转。对于这些，钱锺书先生绝对是不喜欢的。因此他总是和自己保持一定距离，他说这种自我的分裂，知行的分歧，紧张的时候就产生悲剧，松散的时候就变成讽刺。所以他认为人应当有一个超自我，“他能够把是非真伪跟一己的利害分开，把善恶好丑跟一己的爱憎分开。他并不和日常生命粘合得难分难解，而尽量企图跳出自己的凡躯俗骨来批判自己”。他的这些话都是对我们习以为常的一些套话的反说，虽然有些话难免有些极端，但是当寻常人仔细品味之后，又觉得是非常深刻睿智的。
阅读钱先生的文章，我们会在知识上和认识上感受到一种很大的乐趣。他不断挑战我们已经既定的思维，将我们原来比较固定的印象打松、打散，让我们用一个新的眼睛看世界。当然，批判精神有一种是像鲁迅先生、尼采、叔本华等一样，是一个人直面整个社会，愤愤不平，人很不开心，觉得社会和人生亏待了他。但钱先生的批判精神却是另外一种样子。
朱迪敏：这样与个人、时代保持距离的姿态，往往能获得对于个人、时代清醒的认识，从而发出与时代大多数人不同的声音，也即批判的声音。但这是否可以理解为钱先生是在明哲保身呢？这样冷静的批判姿态对于近现代那个需要英雄的时代是否太中庸了呢？
陆建德：钱锺书绝不是广场上的英雄。与钱锺书同时代的很多人往往非常专注于自己做的事情，认定自己就是真善美的化身，自己始终站在时代进步潮流的一边；但是先生不是这样。他不是一个行动的人。行动的人需要对自己信心满满，但是钱锺书更多的是一个旁观者和思考的人，他用宽容、理解而又带有嘲讽的眼睛看那些冲锋陷阵的杀、冲等等。这样的一种态度在人生中也是不可或缺的，属于智者的态度和眼光，它时刻提醒我们仅仅有行动是不够的，还应该有反思。因此钱锺书说：“只有禽兽天生就知行合一的。”他所要强调的根本的一点就是要自己和自己保持距离。因为自己内部有一个张力，这就是所谓的文明的准则，它要求我们做任何事时，不要做得太过，不要相信自己就是真理。
钱先生对那些认为真理就在自己手上的理想主义者是不喜欢的。他认为这些理想主义者在很多时候是很自私的，而且总是会有自我欣赏的毛病，他批评其他人没有理想，其实间接地在说自己是有理想的，希望别人都来学他，这种理想主义其实已经变成了理想的自我。钱先生不是投身于某一运动的人，也不喜欢某些人把自己放在某一个很高的位置上，他就像一个真圣人一样，戳穿这些自以为是理想的人的真面目。
尽管钱锺书的文章显得有一些尖刻，但是又会有这样一个优点，就是他在文章写到最后的时候就开始渐渐与自己保持距离。他反对和讽刺那些理想主义者站在一个很高的位置上教训别人，觉得自己就是真理的化身。他又开始想道：我说来说去是不是又入了一个陷阱，我说那些话不也是在教训别人吗？我觉得作为一个年轻人能有这样的品质是非常不容易的，他在跑得很快的时候，会突然停下来，换一个角度去思考问题。他觉得如果自己也是在教训别人的话，那自己真的是没有出息了，大概真的是人到中年了吧！他最后和自己开个玩笑，开始意识到我们平时说话的难处，一方面他不会做那种唱高调的人，对这样的人，钱先生绝对只是在背后笑笑，然后想办法将他们肚子里的气放出来；但是，另一方面他也觉得这种事情有时候也是挺难办的，因此他会以另外一种方式来教训人，他觉得这是自己最难受的地方。所以，他在写文章时对自己是很警觉的。有时候，一些人写文章，特别是一些抒情诗人如郭沫若等在写文章时，是百米冲刺，绝不回头的。自己投入在文章里面，非常痛快。实际上这些人是自己过于自信和理想，但是钱锺书在跑得太快之后，会停一停，之后再来说一句话。也就是说，他经常能够反躬自省。这样反躬自省的态度，是一种特别可贵的品质。钱先生从清华毕业不久之后，就开始写这样的文章。虽然那时他才20多岁，但是他对人心理的洞察表现出了难以置信的深度。这类作品到了他老年时期反而写得非常少了，我觉得是一种损失。
朱迪敏：那个时代得有理想主义者，也得有人来反省，社会若要正常有序地发展，这两种人都不可少。
陆建德：我再来举一些他不合时流的精神。钱先生有幽默的精神，但是他也不喜欢当时以林语堂为首的另外一个流派，他们标举一个幽默人生。钱先生说幽默是用来减少人生的严重性，绝不把自己看得严重，就是幽默本身也不把自己看得严重。他觉得真正的幽默不仅对人生有一种幽默的态度，对幽默本身也持一种幽默的态度。所以他不同意有的人把幽默作为一个主张来标举，他说幽默一旦作为一个主张标举出来，幽默就不是一种幽默了。因此我们应该对幽默本身也持一种反躬自省的态度，不要把它看成是一个很好的品性。所以，就像我刚才说到的那样，他觉得所谓的理想主义者喜欢教训人，但是最后他又开始怀疑自己是不是也在教训人；他喜欢幽默这种品质，在很多时候表现出自嘲，但是他也知道，不能把幽默标举为一种主张和口号，大家都来学，这样的态度就过于严重，反而不是真正的幽默了，因为真正的幽默也会用幽默的态度来看幽默本身。
朱迪敏：他对幽默的理解很有意思，我认为林语堂的幽默是“行动的幽默”，他的是“非行动的幽默”。那他对于进化论持什么看法呢？
陆建德：在文学界，也有很多人相信进化论。一种是进行新文化运动的一类人，如陈独秀等。钱锺书与这类人好像是完全生活在两个世界的人一样。还有一类人将进化论用于文学史的写作。新文化运动以来，中国文人学士中间普遍存有一种进化论观点，如胡适先生将“适者生存”的“适”用于自己的名字就是受到进化论观点的影响。我们这个时代其实是厚今薄古的。我们往往会形成一种思维定势，相信时代是进步的，事物是发展的，长江后浪推前浪，后面的总比前面的好，青出于蓝而胜于蓝等等，这样的套话很多。在中国解放之前，这种进化论的观点就已经深入人心。正是基于这个原因，钱锺书开始论复古。钱先生说复古是有原因的。一方面他的国学相当强，属于童子功；另一方面，他外文又很优秀，懂多种语言。他说可能我们这个时代的东西是脱胎于前一个时代，但是我们很难说这个脱胎于前一个时代的东西就价值而言必然优于前一个时代。这里有两点我们一定要注意：首先是乙脱胎于甲；但是钱先生想要说的第二点是，虽然甲、乙这二者有一个继承和延续的关系，但是并不能说乙就一定优于甲。打一个不太恰当的比方，就像儿子是父亲生的，但不一定儿子一定优于父亲一样。钱锺书先生说，但是我们在写文学史和文学批评史时总是假定乙是优于甲的。我们现在回过头去看《中国大百科全书·中国文学卷》，从中我们可以发现：距我们很近的作家占据了很长的词条，但是古时候很多相当不错的作家只占据了很短的词条，它就是一个典型的厚今薄古思想的产物。因为我们总是觉得现在比以前更重要。钱锺书先生和我都并不是认为这种态度是完全错误的，他只是想让大家注意到这样一个现象：在西方的文学史上，他们往往会有复古的潮流，如文艺复兴等。这种不断出现的往回看的经历，在文学史上统称为复古运动。这些复古运动在中国文学史上也是有的。这种运动在特定的时代实际上起到了革新和推进的作用。所以复古并不一定就是保守和落后的，它在很多时候形成了一个积极的推力，钱先生正是用这样的观点否定了文学史上一种简单的进化论。
朱迪敏：现在越来越多的人提倡人们要多读文学经典作品，您认为怎样与经典对话才能得到更大的收获?
陆建德：经典是我们连接过去、走向未来的必由之路，是人类的价值资源。但是经典在不同的时候、不同的地点是不一样的。比如说在清末民初的中国，《水浒》也开始被一些激进人士视为经典，但是传统的士大夫认为书中隐含的价值观念十分危险，非常不利于和谐社会。
现在，莎士比亚的作品很有经典性。而在莎士比亚时代，人们还没有很强的经典概念。莎翁的作品，宫廷里喜欢，老百姓也喜欢，可以说雅俗共赏。慢慢地才出现了分野，有的书成了经典，有的书变成通俗的读物。也就是说，我们所有的读者在阅读的过程中其实不同程度地参与了经典的建构。你可能是经典的喜爱者，但也可能是经典的质疑者和批评者。你发现一部通常被人们认为平庸的作品其实不平庸，你写出文章来品评它的妙处，很有说服力，也许它的地位就随之改变了。这样的事不断在发生。只有当我们带着一种参与的心态去阅读，阅读才会更有意义，更有生命活力。经典著作也因为我们的阅读不断地更新，获取了一种新的生命。我想，不论我们是厚古薄今还是厚今薄古，我们都要强调，阅读不是一种单纯的、被动的、消极的文字消费，而是一种积极的、批评的、参与的、创造性的行为。同时，我们阅读经典还必须注重细节。因为经典的生命就在无数细节之中。还要把我们全身心都调动起来，我们的知识背景，对美感的认识，对信息的关注，所有这一切。在这个意义上，我认为才算是真正地完成了与经典的对话。
朱迪敏，华中师范大学文学院现当代文学专业研究生。本文编校：祁培