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虽然经济增长放缓了，但是依然要让人们的日常生活越来越好，生活质量不断提高，如果能够实现这一点，那就说明政府的工作做好了。
狄忠蒲
—专访著名中国问题研究学者、乔治·华盛顿大学教授狄忠蒲
编者按： 讨论中国“大国的成长”，海外视角不可或缺。正如中共中央编译局一篇文章指出的（详见《经济社会体制比较研究》2012年第2期）：如何解释市场经济与共产党国家体制的并存引起了大批西方学者的关注。
其中，中国政治和执政党的“适应性”（adaptability）研究逐渐在西方中国研究中凸显，日益成为新的研究取向。这种研究取向总的判断是，中国共产党作为执政党，本身具有应对环境变化的适应能力，共产党国家体制具有自我调整的弹性空间，能够容纳经济社会变化造成的各种压力。这种研究取向既是大批西方学者分析中国改革开放历史的基本框架，也是他们研判中国未来的一个基本出发点。
美国乔治·华盛顿大学爱略特国际关系学院（Elliott School of International Affairs）的政治学和国际关系教授狄忠蒲（Bruce J.Dickson）是著名的中国问题研究学者，专门研究中国政治和中国共产党，他较早将“政党适应性”概念引入对中国政治的研究。狄忠蒲教授目前还担任乔治华盛顿大学亚洲研究中心（Sigur Center for Asian Studies）主任。这个研究中心是美国对华政策的主要智库之一。
此次访谈的作者北京大学博士王大鹏和岳春颖目前正在亚洲研究中心访学。应本刊邀请，两位博士近日对狄忠蒲教授进行了专访，请他从政治学和治理角度对中国的社会经济发展发表了自己的看法。
《南风窗》：谈到中国目前的发展，很自然地就要从当前中国的经济形势谈起。对于中国经济的减速，国际社会也很关心。你对于当前中国的经济发展是如何看待的？
狄忠蒲：我并非经济学家，因此对于当前中国的经济放缓无法给出专业的分析，但是，可以针对目前的形势提出一些我自己的分析，一起探讨。
中国政府目前为了扩大内需，不再加大房地产投入，不盖更多的房子，不再大规模修更多的路，不再大规模增加新的基础设施建设，出口也开始下降，在很多西方学者看来这种经济增速放缓非常不好，我不是经济学家，不知道这种所谓的不好指的什么。
中国政府和世界银行都在说中国10%和12%的经济增长已经不会再有，也就是说，中国的经济依然会继续增长，但是不会再像之前那样快速增长了，有很多人认为是好事。可是随着新的经济数据报道出来，人们开始担心中国经济增长的放缓。中国政府说这是本来就应该有的增长速度，这让人看起来像是中国政府计划要这么做的，而这种不那么依赖国外市场和大的基础设施建设的经济增长对政府的要求更高或者要求更有技巧。
如果我是经济学家，我会理解得更好。由于我是政治学家，长期研究中国的政治发展，所以我更愿意从政治学的角度分析经济增长放缓所带来的政治上的后果。
《南风窗》：如果是从政治角度来看经济增长，那么首要的问题是经济增长和民众对执政党支持的关系。中国的领导人最近一直在强调，经济增长和人心相背不能简单画等号。经济增长放缓，这个问题是不是更突出了？
狄忠蒲：首先，从长远方面来看，促进经济增长能够获得民众的支持，这也是中国共产党获得民众支持的重要方式。目前来说，经济发展缓慢了，是否会有导致民众支持下降的危险呢？不过从我们之前做过的调查来看，一个非常重要的发现就是，经济增长并非是中国民众支持政府的主要因素，民众自己感觉到的GDP增长更重要，在美国我们会说“钱包鼓起来”，国家经济增长了，民众自己的生活也很好，这才是非常重要的，因为经济整体增长的快慢，没有人们自己感受到生活好了重要。
因此中国政府就面临着一个很大的挑战，那就是虽然经济增长放缓了，但是依然要让人们的日常生活越来越好，生活质量不断提高，如果能够实现这一点，那就说明政府的工作做好了。如果经济增长放缓，同时人们收入下降，失业率增加，而人们还在期待经济会继续增长，生活会继续好起来，那就会形成人们想要什么与实际拥有之间的差距，一旦这种差距扩大，人们就会产生挫败感，就会指责政府，这就是经济增长缓慢给中国政府所带来的政治上的挑战，因此中国政府必须要保证经济增长与人们收入增加之间的同步。
这也就是我在一开始所提出的，为什么说经济增长放缓要求政府有更高的技巧，因为政府必须在维持经济的增长与满足人们不断增长的提高自身生活水平的需求之间达到一种平衡，才能够继续获得民众对党和政府的支持。无疑，这是高难度的动作。
《南风窗》：你刚才提到的调查，能否具体介绍一下？
狄忠蒲：2010年秋天我们和中国的大学组织了一个面向大中小城市居民的问卷调查，总共选取了3874位受访者，包括常住居民和新兴城市移民，并对他们进行面对面式的访问。在调查中，我们有个有趣的发现，那就是经济发展并不明显增加人们对政府机构的支持和信任，这与传统观点是相违背的。你知道，现在人们，包括中国的和西方的学者普遍认为，人们对中国共产党和政府支持的一个非常重要的原因是经济的高速发展。中国的领导人邓小平就说过，发展是硬道理。
为什么会出现这种调查结果呢？我想造成这种现象可能的原因是，发达城市现在面临的更多是环境污染、交通拥挤和官员腐败等问题，民众的不满意已经不再是单纯的经济发展所能解决，更需要政府解决民生问题。 《南风窗》：如果具体来考察，我们也发现，一方面，经济增长放缓和政府财政增长放缓，但政府责任并没有减轻，反而是越来越增加。这自然会形成一个矛盾。这对中国下一步的治理会构成很大的挑战。对此，你是怎么看的？
狄忠蒲：刚才谈到经济增长和民众支持的关系时，我就想提醒大家认真思考流动人口的问题。随着经济现代化的发展，中国现在的城市人口在迅速扩大，大量流动人口涌入城市，而且在持续增长，其中一个原因是原来的城乡结合部现在变成了城市的一部分，原来生活在农村的人现在搬到了城市来生活。这给城市管理带来了很大的压力，他们需要城市提供住房、社会保险和教育，可是地方政府却没有更多的钱去提供。所以中国的城市政府面临新的责任，可是却没有更多的新的资源，因此他们面临着巨大的挑战。
《南风窗》：你知道，现在中国在大城市居住的流动人口的生活成本不断增加，例如有的特大城市规定了出租房的人均面积，以前流动人口通常居住非常拥挤，也确实不安全，政府治理的初衷虽然是想改善流动人口的居住环境，但是客观上也增加了流动人口的生活成本，使得不少流动人口不得不搬到更远的地方生活。
狄忠蒲：这件事本身也让人觉得困惑，这种政策也会让人们的生活成本越来越高，让人们产生有挫败感，因为这些人会离大城市越来越远。在美国则是相反的，有钱的人住在离城市较远的郊区，因为他们的收入高，可以承担比较高的交通成本，可以买车上下班，收入低的则住在城里，交通成本比较低，像华盛顿特区的巴尔斯顿（Ballston），就属于郊区，离城市比较远，但是那里的生活设施比较好，教育程度也比较高，所以高收入的人群会搬到那里来住。低收入的人群则住在Downtown，即城里，因为他们负担不起更高的交通和居住费用。但是如果再往远去，则是更穷的人群，因为他们可能在城里无法找到工作，或者无法承担城里的生活费用，从而形成了一个凸型，即城里和远郊住着低收入的人群，郊区则住着高收入的人群，大多数的美国城市都是这样的，这成为一种有趣的模式。
经济整体增长快慢，没有人们自己感受到生活好了重要。
《南风窗》：中国为什么会形成相反的模式呢？我们的理解是，因为在中国，城市的生活设施比农村好，大城市的生活设施比中小城市好，所以人们都愿意搬到城里和大城市生活，导致城市和中心区的高收入人群多，郊区和农村的低收入人群多。
狄忠蒲：是的。在美国，教育质量的好坏也是人们选择生活区域的重要原因，在美国的很多大城市，犯罪率高，学校大都不大好，所以收入高的人群就不愿意让孩子在大城市的市中心接受教育，也都搬到郊区，这也是在美国收入高的人群集中在郊区的重要原因。所以，如果你有孩子的话，你会把孩子送到私立的学校，或者搬到城市的郊区，因为郊区的和私立的幼儿园与中小学的教育水平要比公立的高很多，所以富人大都不愿意送子女去公立学校。
当然，城市里的大学还是不错的，只是幼儿园和中小学不大好。乔治·华盛顿大学（GWU）就在城区。
两个挑战在考验地方政府的能力
《南风窗》：刚才教授谈到的问题，实际上对地方政府的治理能力提出了挑战。用学术性术语，就是对“适应性”又提出了新的课题。但现实问题还是刚才提到的，地方政府可能没有更多的资源去解决问题。你认为如何解决？
狄忠蒲：中国地方政府的治理问题也是我长期关注和研究的领域。正如我们上面所提到，由于经济的现代化，中国整个社会在发生巨大的变化，中国的地方政府正在做一些事情，以增加他们的治理能力。
在过去的10年中，中国共产党和中国政府不断增加他们的治理能力，一个非常重要的方面就是集中修改那些已经不适应时代发展的政策上面。例如修改户籍管理政策，让人口能够有序流动起来;修改计划生育政策，允许部分夫妻可以生育二胎等等，这些变化都是试图完善那些政策以更好地适应时代的变化，目前，中国政府也正在进行教育、医疗等领域的改革。
但是这其中有两个挑战在考验地方政府的能力，其中一个是政府公务员的管理，执政党和政府要吸引那些受教育程度高的更聪明的人进入政府工作。我听到过这样的说法，这些想当公务员的人都是为了腐败，我并不这么认为。对于执政党和政府来说，更重要的是要确定这些想当公务员的人具有合格的能力能够担任公务员。
第二个挑战是地方政府如何获得税收。在美国，大部分地方政府的花销都在医疗和教育等领域的投入上，低收入的人群在医疗和教育上的支出中中央政府大约补助70%，地方政府补助剩余的部分;中国则正好相反，中央政府对困难群体的补助在总的份额中占的比率很少，地方政府则承担大部分，这样他们就需要获得更多的税收，获得更多的资源，才能完成这一任务，可是目前他们所获得的资源是远远不够的。
我在与中国地方政府的官员进行访谈时，他们告诉我说，目前农民工的孩子都送到了城市的学校上学，但是谁支付这笔开支呢？要解决他们的上学问题，就需要更多的师资、更多的教室和其他设施，但是他们没有更多的钱，中央政府也给不了他们这些钱。这就是地方政府和官员们所面临的一个巨大的挑战：对他们的要求越来越多，可是却不能提供更多的钱。这个问题解决了，地方政府才能够更好地开展工作。
—专访著名中国问题研究学者、乔治·华盛顿大学教授狄忠蒲
编者按： 讨论中国“大国的成长”，海外视角不可或缺。正如中共中央编译局一篇文章指出的（详见《经济社会体制比较研究》2012年第2期）：如何解释市场经济与共产党国家体制的并存引起了大批西方学者的关注。
其中，中国政治和执政党的“适应性”（adaptability）研究逐渐在西方中国研究中凸显，日益成为新的研究取向。这种研究取向总的判断是，中国共产党作为执政党，本身具有应对环境变化的适应能力，共产党国家体制具有自我调整的弹性空间，能够容纳经济社会变化造成的各种压力。这种研究取向既是大批西方学者分析中国改革开放历史的基本框架，也是他们研判中国未来的一个基本出发点。
美国乔治·华盛顿大学爱略特国际关系学院（Elliott School of International Affairs）的政治学和国际关系教授狄忠蒲（Bruce J.Dickson）是著名的中国问题研究学者，专门研究中国政治和中国共产党，他较早将“政党适应性”概念引入对中国政治的研究。狄忠蒲教授目前还担任乔治华盛顿大学亚洲研究中心（Sigur Center for Asian Studies）主任。这个研究中心是美国对华政策的主要智库之一。
此次访谈的作者北京大学博士王大鹏和岳春颖目前正在亚洲研究中心访学。应本刊邀请，两位博士近日对狄忠蒲教授进行了专访，请他从政治学和治理角度对中国的社会经济发展发表了自己的看法。
想要什么与实际拥有之间的差距扩大，就会产生挫败感
《南风窗》：谈到中国目前的发展，很自然地就要从当前中国的经济形势谈起。对于中国经济的减速，国际社会也很关心。你对于当前中国的经济发展是如何看待的？
狄忠蒲：我并非经济学家，因此对于当前中国的经济放缓无法给出专业的分析，但是，可以针对目前的形势提出一些我自己的分析，一起探讨。
中国政府目前为了扩大内需，不再加大房地产投入，不盖更多的房子，不再大规模修更多的路，不再大规模增加新的基础设施建设，出口也开始下降，在很多西方学者看来这种经济增速放缓非常不好，我不是经济学家，不知道这种所谓的不好指的什么。
中国政府和世界银行都在说中国10%和12%的经济增长已经不会再有，也就是说，中国的经济依然会继续增长，但是不会再像之前那样快速增长了，有很多人认为是好事。可是随着新的经济数据报道出来，人们开始担心中国经济增长的放缓。中国政府说这是本来就应该有的增长速度，这让人看起来像是中国政府计划要这么做的，而这种不那么依赖国外市场和大的基础设施建设的经济增长对政府的要求更高或者要求更有技巧。
如果我是经济学家，我会理解得更好。由于我是政治学家，长期研究中国的政治发展，所以我更愿意从政治学的角度分析经济增长放缓所带来的政治上的后果。
《南风窗》：如果是从政治角度来看经济增长，那么首要的问题是经济增长和民众对执政党支持的关系。中国的领导人最近一直在强调，经济增长和人心相背不能简单画等号。经济增长放缓，这个问题是不是更突出了？
狄忠蒲：首先，从长远方面来看，促进经济增长能够获得民众的支持，这也是中国共产党获得民众支持的重要方式。目前来说，经济发展缓慢了，是否会有导致民众支持下降的危险呢？不过从我们之前做过的调查来看，一个非常重要的发现就是，经济增长并非是中国民众支持政府的主要因素，民众自己感觉到的GDP增长更重要，在美国我们会说“钱包鼓起来”，国家经济增长了，民众自己的生活也很好，这才是非常重要的，因为经济整体增长的快慢，没有人们自己感受到生活好了重要。
因此中国政府就面临着一个很大的挑战，那就是虽然经济增长放缓了，但是依然要让人们的日常生活越来越好，生活质量不断提高，如果能够实现这一点，那就说明政府的工作做好了。如果经济增长放缓，同时人们收入下降，失业率增加，而人们还在期待经济会继续增长，生活会继续好起来，那就会形成人们想要什么与实际拥有之间的差距，一旦这种差距扩大，人们就会产生挫败感，就会指责政府，这就是经济增长缓慢给中国政府所带来的政治上的挑战，因此中国政府必须要保证经济增长与人们收入增加之间的同步。
这也就是我在一开始所提出的，为什么说经济增长放缓要求政府有更高的技巧，因为政府必须在维持经济的增长与满足人们不断增长的提高自身生活水平的需求之间达到一种平衡，才能够继续获得民众对党和政府的支持。无疑，这是高难度的动作。
中国的城市政府面临新的责任
《南风窗》：你刚才提到的调查，能否具体介绍一下？
狄忠蒲：2010年秋天我们和中国的大学组织了一个面向大中小城市居民的问卷调查，总共选取了3874位受访者，包括常住居民和新兴城市移民，并对他们进行面对面式的访问。在调查中，我们有个有趣的发现，那就是经济发展并不明显增加人们对政府机构的支持和信任，这与传统观点是相违背的。你知道，现在人们，包括中国的和西方的学者普遍认为，人们对中国共产党和政府支持的一个非常重要的原因是经济的高速发展。中国的领导人邓小平就说过，发展是硬道理。
为什么会出现这种调查结果呢？我想造成这种现象可能的原因是，发达城市现在面临的更多是环境污染、交通拥挤和官员腐败等问题，民众的不满意已经不再是单纯的经济发展所能解决，更需要政府解决民生问题。 《南风窗》：如果具体来考察，我们也发现，一方面，经济增长放缓和政府财政增长放缓，但政府责任并没有减轻，反而是越来越增加。这自然会形成一个矛盾。这对中国下一步的治理会构成很大的挑战。对此，你是怎么看的？
狄忠蒲：刚才谈到经济增长和民众支持的关系时，我就想提醒大家认真思考流动人口的问题。随着经济现代化的发展，中国现在的城市人口在迅速扩大，大量流动人口涌入城市，而且在持续增长，其中一个原因是原来的城乡结合部现在变成了城市的一部分，原来生活在农村的人现在搬到了城市来生活。这给城市管理带来了很大的压力，他们需要城市提供住房、社会保险和教育，可是地方政府却没有更多的钱去提供。所以中国的城市政府面临新的责任，可是却没有更多的新的资源，因此他们面临着巨大的挑战。
《南风窗》：你知道，现在中国在大城市居住的流动人口的生活成本不断增加，例如有的特大城市规定了出租房的人均面积，以前流动人口通常居住非常拥挤，也确实不安全，政府治理的初衷虽然是想改善流动人口的居住环境，但是客观上也增加了流动人口的生活成本，使得不少流动人口不得不搬到更远的地方生活。
狄忠蒲：这件事本身也让人觉得困惑，这种政策也会让人们的生活成本越来越高，让人们产生有挫败感，因为这些人会离大城市越来越远。在美国则是相反的，有钱的人住在离城市较远的郊区，因为他们的收入高，可以承担比较高的交通成本，可以买车上下班，收入低的则住在城里，交通成本比较低，像华盛顿特区的巴尔斯顿（Ballston），就属于郊区，离城市比较远，但是那里的生活设施比较好，教育程度也比较高，所以高收入的人群会搬到那里来住。低收入的人群则住在Downtown，即城里，因为他们负担不起更高的交通和居住费用。但是如果再往远去，则是更穷的人群，因为他们可能在城里无法找到工作，或者无法承担城里的生活费用，从而形成了一个凸型，即城里和远郊住着低收入的人群，郊区则住着高收入的人群，大多数的美国城市都是这样的，这成为一种有趣的模式。
《南风窗》：中国为什么会形成相反的模式呢？我们的理解是，因为在中国，城市的生活设施比农村好，大城市的生活设施比中小城市好，所以人们都愿意搬到城里和大城市生活，导致城市和中心区的高收入人群多，郊区和农村的低收入人群多。
狄忠蒲：是的。在美国，教育质量的好坏也是人们选择生活区域的重要原因，在美国的很多大城市，犯罪率高，学校大都不大好，所以收入高的人群就不愿意让孩子在大城市的市中心接受教育，也都搬到郊区，这也是在美国收入高的人群集中在郊区的重要原因。所以，如果你有孩子的话，你会把孩子送到私立的学校，或者搬到城市的郊区，因为郊区的和私立的幼儿园与中小学的教育水平要比公立的高很多，所以富人大都不愿意送子女去公立学校。
当然，城市里的大学还是不错的，只是幼儿园和中小学不大好。乔治·华盛顿大学（GWU）就在城区。
两个挑战在考验地方政府的能力
《南风窗》：刚才教授谈到的问题，实际上对地方政府的治理能力提出了挑战。用学术性术语，就是对“适应性”又提出了新的课题。但现实问题还是刚才提到的，地方政府可能没有更多的资源去解决问题。你认为如何解决？
狄忠蒲：中国地方政府的治理问题也是我长期关注和研究的领域。正如我们上面所提到，由于经济的现代化，中国整个社会在发生巨大的变化，中国的地方政府正在做一些事情，以增加他们的治理能力。
在过去的10年中，中国共产党和中国政府不断增加他们的治理能力，一个非常重要的方面就是集中修改那些已经不适应时代发展的政策上面。例如修改户籍管理政策，让人口能够有序流动起来;修改计划生育政策，允许部分夫妻可以生育二胎等等，这些变化都是试图完善那些政策以更好地适应时代的变化，目前，中国政府也正在进行教育、医疗等领域的改革。
但是这其中有两个挑战在考验地方政府的能力，其中一个是政府公务员的管理，执政党和政府要吸引那些受教育程度高的更聪明的人进入政府工作。我听到过这样的说法，这些想当公务员的人都是为了腐败，我并不这么认为。对于执政党和政府来说，更重要的是要确定这些想当公务员的人具有合格的能力能够担任公务员。
第二个挑战是地方政府如何获得税收。在美国，大部分地方政府的花销都在医疗和教育等领域的投入上，低收入的人群在医疗和教育上的支出中中央政府大约补助70%，地方政府补助剩余的部分;中国则正好相反，中央政府对困难群体的补助在总的份额中占的比率很少，地方政府则承担大部分，这样他们就需要获得更多的税收，获得更多的资源，才能完成这一任务，可是目前他们所获得的资源是远远不够的。
我在与中国地方政府的官员进行访谈时，他们告诉我说，目前农民工的孩子都送到了城市的学校上学，但是谁支付这笔开支呢？要解决他们的上学问题，就需要更多的师资、更多的教室和其他设施，但是他们没有更多的钱，中央政府也给不了他们这些钱。这就是地方政府和官员们所面临的一个巨大的挑战：对他们的要求越来越多，可是却不能提供更多的钱。这个问题解决了，地方政府才能够更好地开展工作。