论文部分内容阅读
2015年9月，台湾“中央研究院”院士、台湾大学政治学系教授朱云汉撰写的《高思在云：中国兴起与全球秩序重组》一书，由中国人民大学出版社出版。在书中，朱云汉观察了西方国家政治经济体制的运作机制，探讨了“巨变时代”下，中国的崛起和西方主导世界的历史反转。
“沿海一些地方已跨越‘中等收入陷阱’”
南方周末：你所说的中国模式，是不是主要指中国取得的经济成就？
朱云汉：可以这么说，但其实不止如此。如果从人的发展指标看，中国在很多方面都已经接近OECD（经济合作与发展组织）的平均水平。这是在幅员那么大的国家达成的，新加坡弹丸之地弄得很好，它没有那么大的城乡差距，并且还有交通、人才等诸多有利条件。
中国地域太大，相当于把整个南欧中欧东欧北非中东通通包进来，在复杂的民族关系，低的起点，以及外部敌对的环境中，开始去摸索一个后进工业化道路。
辛亥革命之前，国家非常弱，很难对基层进行控制，主要靠地方士绅，利用宗族和家庭伦理一层层下来，国家的穿透性非常弱。当时模仿西方国家建立现代国家，但国家的治理能力无法在一个军阀割据和抗日战争时期建立。国民党后来溃败，也是因为没有真正建构国家治理体系。
从1949年开始，中国开始建构一个具有穿透性、组织严密、动员能力很强的国家体系。它对资源的调动和掌控前所未有，所有生产资源都彻底公有化或集体化。中国人的国家意识也建立了起来。这些准备可以用来抗美援朝，也可以用来与苏联对抗。一旦外部条件许可，还可以与西方市场经济进行交流，这些准备转向“全力以经济发展为第一要务”时，爆发力是非常可观的。
南方周末：与美国模式对比，中国模式是否会面临创新增长困难，出现“中等收入陷阱”的问题？
朱云汉：“中等收入陷阱”是世界银行提出的理论，也说明某些拉美或者东南亚国家的一些现象，但是韩国和中国台湾已经跨越了“中等收入陷阱”。
在我看来，中国沿海一些地方，上海、广东、浙江已经跨越了。现在的问题是，能不能把中西部都一起改善，我认为这个可能性很大。
举个例子，深圳的人均收入已经超过台湾，深圳的产业创新动力现在也已经超过台湾的新竹科学园区了，杭州跟网络有关的商业模式，也超过台湾了。当然现在对全中国的辐射不够。中国人均GDP超过7000美元，购买力等值11000美元左右，再用10-15年翻一番，最富裕阶层已经不知道高到哪里去了。中国不能期待各地方达到瑞士水平。我的意思是，可以慢慢来，走一个稍微平衡的、稳健的增长，增长期长一点没有关系，不同时期设定不同的阶段性目标。
中国目前还有很多问题需要去处理，这些难题里面也是契机，比如雾霾问题，可能重新开辟一条智慧型城市的道路。今天的条件可以倒逼中国再走一个跳跃式的发展模式。我认为中国对未来的发展设定综合的思路很重要，比如什么叫“全面小康”，以中国的条件来讲，人均居住面积25-35平米就非常好，不必要去追求像美国一样，一个车库三部车。关键是怎么去设定健康、公共服务等各种目标。有的时候过于追求或崇尚一些东西，会产生很多非常不均衡的问题。
南方周末：有些人认为中国模式过于强调发展，你是怎么看的？
朱云汉：如果社会中有更多的呼吁或压力，去做增长与其它目标之中的权衡，我觉得强调发展是对的，也该让做。但现在已经开始有共识，空气要清洁一点，其它方面要做出一定的牺牲。但当然还有不少问题，比如河北，存在那么多发展上的制约，北京人应该补贴他们，这套机制目前没有。张家口历史上是一个很有名的产米的地方，现在不许种稻，因为耗水太多。还有，许多城市农民工已经没有乡下可以回去，将来要对他们的第二代的居民身份与权利做出合理的安排。
中国非常大，这个土地上的人相互依赖性非常高，整个中国又是灾害很频繁的地方。因为人太多，有些地方不该住人却住了，出了问题要调动资源去照顾他们。
“有些地方市场化不足，有些地方市场化过度”
南方周末：根据美国盖洛普公司在前年9月做的一项调查，中国人的幸福感不高，在全世界只排名第90位，你觉得这是什么原因？
朱云汉：我听过一个故事，很多日本教授到北京来跟同行交流，熟悉之后，有中国教授就请日本朋友来家里吃饭。日本人吃完饭后就感慨，中国的人均GDP看起来不高，大学教授薪水也不高，可是真正去算，每人住多少平米的房子，交通时间是多少，每天食物可以吃到什么样子，绝对比很多日本教授要高，他们在东京郊区住，每天交通单程就要一个半小时，人均居住面积可能都不到20平米。中国永远无法复制像瑞士那样的生活，人口和天然环境没法复制。
南方周末：对于中国经济发展速度很快，但面临的财富分配不均的问题，你怎么看？
朱云汉：可以做得更好。中国有些地方市场化不足，有些地方市场化过度，比如医疗这一块市场化过头，全世界很少有这样搞的。如股市，中国居然出现各种不同形式的高杠杆、场外配资，成熟的金融市场化国家不可能允许这样一种高风险方式，而且还让金融机构参与高风险股票融资，不可思议。这是金融监管的严重缺位。中国具有纠错的能力，其后发优势还有充分发展的空间。
南方周末：西方有观点认为，中国在推进改革开放的过程中，政治方面的改进，远远落后于经济制度改革，这点你怎么看？
朱云汉：其实韩国、中国台湾经济增长最快的时间，也都是强人政治或者威权体制。台湾经济起飞从1950年代末期，一直到1980年代中期;韩国朴正熙时期打下了最重要的基础。
你真正回顾历史就会发现，所有快速成功的工业化，国家角色通常都是起关键性作用，尤其从起飞到跨入资本密集这个阶段。除了最早的第一波的原生型英国，之后的都一样。
南方周末：中国模式下一步会往哪个方向去？
朱云汉：中国自己要去摸索出来。我们要承认知识的不足，因为难度和复杂性超乎我们过去的历史经验。世界上没有一个完全值得中国复制模仿的模式。中国也很幸运，世界上有太多可以借鉴的兴衰与成败，如苏联转型，一些国家和地区如何陷入民主困境与经济停滞。中国的道路需要自己摸索，当然可以从各方面借鉴经验，加以必要调整。
南方周末：你在书里说，国家政治体制不应该以“民主”与“非民主”来划分，而是以“有效政治秩序”与“良好治理”来看待，为什么？
朱云汉：一个社会如何完善大多数群体的生产发展权利和机会，才是最根本的东西。这些东西要是没有，单有投票权没有意义。最近美国学者福山又把国家治理放在一个非常重要的位置。
（摘自《南方周末》）
“沿海一些地方已跨越‘中等收入陷阱’”
南方周末：你所说的中国模式，是不是主要指中国取得的经济成就？
朱云汉：可以这么说，但其实不止如此。如果从人的发展指标看，中国在很多方面都已经接近OECD（经济合作与发展组织）的平均水平。这是在幅员那么大的国家达成的，新加坡弹丸之地弄得很好，它没有那么大的城乡差距，并且还有交通、人才等诸多有利条件。
中国地域太大，相当于把整个南欧中欧东欧北非中东通通包进来，在复杂的民族关系，低的起点，以及外部敌对的环境中，开始去摸索一个后进工业化道路。
辛亥革命之前，国家非常弱，很难对基层进行控制，主要靠地方士绅，利用宗族和家庭伦理一层层下来，国家的穿透性非常弱。当时模仿西方国家建立现代国家，但国家的治理能力无法在一个军阀割据和抗日战争时期建立。国民党后来溃败，也是因为没有真正建构国家治理体系。
从1949年开始，中国开始建构一个具有穿透性、组织严密、动员能力很强的国家体系。它对资源的调动和掌控前所未有，所有生产资源都彻底公有化或集体化。中国人的国家意识也建立了起来。这些准备可以用来抗美援朝，也可以用来与苏联对抗。一旦外部条件许可，还可以与西方市场经济进行交流，这些准备转向“全力以经济发展为第一要务”时，爆发力是非常可观的。
南方周末：与美国模式对比，中国模式是否会面临创新增长困难，出现“中等收入陷阱”的问题？
朱云汉：“中等收入陷阱”是世界银行提出的理论，也说明某些拉美或者东南亚国家的一些现象，但是韩国和中国台湾已经跨越了“中等收入陷阱”。
在我看来，中国沿海一些地方，上海、广东、浙江已经跨越了。现在的问题是，能不能把中西部都一起改善，我认为这个可能性很大。
举个例子，深圳的人均收入已经超过台湾，深圳的产业创新动力现在也已经超过台湾的新竹科学园区了，杭州跟网络有关的商业模式，也超过台湾了。当然现在对全中国的辐射不够。中国人均GDP超过7000美元，购买力等值11000美元左右，再用10-15年翻一番，最富裕阶层已经不知道高到哪里去了。中国不能期待各地方达到瑞士水平。我的意思是，可以慢慢来，走一个稍微平衡的、稳健的增长，增长期长一点没有关系，不同时期设定不同的阶段性目标。
中国目前还有很多问题需要去处理，这些难题里面也是契机，比如雾霾问题，可能重新开辟一条智慧型城市的道路。今天的条件可以倒逼中国再走一个跳跃式的发展模式。我认为中国对未来的发展设定综合的思路很重要，比如什么叫“全面小康”，以中国的条件来讲，人均居住面积25-35平米就非常好，不必要去追求像美国一样，一个车库三部车。关键是怎么去设定健康、公共服务等各种目标。有的时候过于追求或崇尚一些东西，会产生很多非常不均衡的问题。
南方周末：有些人认为中国模式过于强调发展，你是怎么看的？
朱云汉：如果社会中有更多的呼吁或压力，去做增长与其它目标之中的权衡，我觉得强调发展是对的，也该让做。但现在已经开始有共识，空气要清洁一点，其它方面要做出一定的牺牲。但当然还有不少问题，比如河北，存在那么多发展上的制约，北京人应该补贴他们，这套机制目前没有。张家口历史上是一个很有名的产米的地方，现在不许种稻，因为耗水太多。还有，许多城市农民工已经没有乡下可以回去，将来要对他们的第二代的居民身份与权利做出合理的安排。
中国非常大，这个土地上的人相互依赖性非常高，整个中国又是灾害很频繁的地方。因为人太多，有些地方不该住人却住了，出了问题要调动资源去照顾他们。
“有些地方市场化不足，有些地方市场化过度”
南方周末：根据美国盖洛普公司在前年9月做的一项调查，中国人的幸福感不高，在全世界只排名第90位，你觉得这是什么原因？
朱云汉：我听过一个故事，很多日本教授到北京来跟同行交流，熟悉之后，有中国教授就请日本朋友来家里吃饭。日本人吃完饭后就感慨，中国的人均GDP看起来不高，大学教授薪水也不高，可是真正去算，每人住多少平米的房子，交通时间是多少，每天食物可以吃到什么样子，绝对比很多日本教授要高，他们在东京郊区住，每天交通单程就要一个半小时，人均居住面积可能都不到20平米。中国永远无法复制像瑞士那样的生活，人口和天然环境没法复制。
南方周末：对于中国经济发展速度很快，但面临的财富分配不均的问题，你怎么看？
朱云汉：可以做得更好。中国有些地方市场化不足，有些地方市场化过度，比如医疗这一块市场化过头，全世界很少有这样搞的。如股市，中国居然出现各种不同形式的高杠杆、场外配资，成熟的金融市场化国家不可能允许这样一种高风险方式，而且还让金融机构参与高风险股票融资，不可思议。这是金融监管的严重缺位。中国具有纠错的能力，其后发优势还有充分发展的空间。
南方周末：西方有观点认为，中国在推进改革开放的过程中，政治方面的改进，远远落后于经济制度改革，这点你怎么看？
朱云汉：其实韩国、中国台湾经济增长最快的时间，也都是强人政治或者威权体制。台湾经济起飞从1950年代末期，一直到1980年代中期;韩国朴正熙时期打下了最重要的基础。
你真正回顾历史就会发现，所有快速成功的工业化，国家角色通常都是起关键性作用，尤其从起飞到跨入资本密集这个阶段。除了最早的第一波的原生型英国，之后的都一样。
南方周末：中国模式下一步会往哪个方向去？
朱云汉：中国自己要去摸索出来。我们要承认知识的不足，因为难度和复杂性超乎我们过去的历史经验。世界上没有一个完全值得中国复制模仿的模式。中国也很幸运，世界上有太多可以借鉴的兴衰与成败，如苏联转型，一些国家和地区如何陷入民主困境与经济停滞。中国的道路需要自己摸索，当然可以从各方面借鉴经验，加以必要调整。
南方周末：你在书里说，国家政治体制不应该以“民主”与“非民主”来划分，而是以“有效政治秩序”与“良好治理”来看待，为什么？
朱云汉：一个社会如何完善大多数群体的生产发展权利和机会，才是最根本的东西。这些东西要是没有，单有投票权没有意义。最近美国学者福山又把国家治理放在一个非常重要的位置。
（摘自《南方周末》）