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“他的脸面朝向过去,凡是我们看起来是一连串事件的地方,对天使而言,却只是一个灾难。这场灾难堆叠着一层又一层的残骸,猛力抛掷在天使脚前。
天使像停下来,唤醒死者,把破碎的世界修补完整,可是从天堂吹来了一阵风暴,风暴猛烈地扣紧天使翅膀,令他动弹不得,以致再也无法将翅膀收拢。天使无法抵抗风暴,背对着被推向未来。天使面前的碎片高耸入天,我们称那风暴为进步。”
本雅明在《历史的天使》中这样描述。
在历史进程里面,每个人都会身不由己地被时间推着前进。很多人就在时间流逝中走过历史。可是,有另外一些人,在时间的列车上,愿意鼓起勇气背朝前、脸朝后,回到生命原始的现场,用biography介入history,将看起来破碎的历史残骸,彰显其中整体的意义,回归历史长河中该有的位置。
季季、胡乃元、黄文雄、陈若曦、孙越、蒋勋、纪政、胡德夫、郑崇华、星云大师、林怀民、陈芳明、施振荣、朱天心、纽承泽、顾玉玲、吴念真等十七位叙述者,就是勇敢的历史逆行者。
他们和写作者吴锦勋一起做了一个誓约,陪伴彼此一同为读者述说他们的故事,“这个世界对他们袒露得愈多,他们回顾得愈多,我们愈发现在历史里的忠奸、善恶、黑白等等两极之间,其实有很多灰阶地带,这也是对话可以产生的开始。”
他们深信,放在共通的人性面前,同情的理解是可能的。
书香:《台湾,请听我说》这个书名该怎么理解?
吴锦勋(以下简称吴):这个书名有双关的意思。一种意思里:“台湾”代表读者,“请听我”中的“我”代表我是台湾的一份子,我来说台湾的事。另一种意思是:台湾的读者,请听听这些台湾人怎么说台湾。对于被访问者,他们希望藉由我的笔说他们的故事,对于说故事的我,希望透过17位讲述者的讲述,让大家都回到自己版本的故事里。即使发现走过的路,有那么多的差异:两岸的、族群的、“国族文化认同”的,可归根究底台湾是否真的有这么大的差异,需要用各种不同的条框分割彼此?我不希望台湾停留在划分,而是希望它走到两个圆圈中间交集的部分,即使交集很小,但有交集就是希望的开始。
书香:你希望藉由这本书的写作,让台湾读者听到什么声音?
吴:六十年是一个甲子,对于我们受中国文化影响的人来说,它有非常独特的意义,就好像一个人走过六十年,理应变得成熟、睿智。我期望台湾这六十年跌跌撞撞的历程不会白走,能够积累出经验教训。
今年台湾出了不少书写六十年的书,像齐邦媛教授的,龙应台教授的,都是针对六十年或者更大生命历程的一种反省。但我觉得在某个意义上,台湾对于历史是没有那么在意的,常常在被政治炒作或者是被工具性利用的时候,历史才会被拿出来谈。过去历史在台湾的教育里是国民党官方版本的“反共复国”,我们接受到的教育是非常畏惧大陆的。到了“本土化”运动以后,历史又变成完全相反的样子,一种对之前所知历史的强烈的对抗。以至于这几年每到政治运动时,台湾民众就会因为历史背景、族群身份的不同而被划分成不同的阵营。我觉得一般民众对于历史的认识比较流于工具。
17位不同背景、不同经历的被访问者,要让读者听到什么样的声音?我希望整个社会能沉淀下来,去听一听不同的族群、不同的背景的人,走过六十年的历程之后的声音,去思考、去回应这样大历史课题的心得,作为未来的参考。
书香:在被访问人物的选择上,你是如何选出这17位被访问对象的?这些被访问对象中没有一位是政治人物,你是否刻意避开对政治人物的访问?
吴:我不是刻意避开对政治人物的访问,而是从头到尾就没有打算访问他们,因为平常听到他们的谎言太多了。民主有点像是市场,选票是可以被购买的,政治人物会利用各种方式去得到他们想要的东西,可是文化界的人不会。台湾的主流媒体发出的声音常常来自政治和经济两大类,文化界的声音经常会被掩盖。文化界的这些人的声音,很少有机会在稳定的平台透过书籍好好地去让台湾民众接触,特别是跟他们生命有关的事情。
我希望这本书的人物有多样性,并不是他的族群身份的多样性,而是他所面对的问题有多样性。这本书里面说故事的人都有不同的立场,我不会因为意识形态去局限每一个人发言的可能。就好像我打造一个钻石的原矿,透过17个立面去切割它,让历史原况被切割成一个可以发出光亮的客体,让它璀璨的光芒能够激发出来。我并不是一位专精于台湾历史的人,而是一位普通读者,我该怎么去理解台湾这六十年走过的路呢?就是藉由这些人不同的眼睛来帮助我实现。
书香:你说文化人的声音在主流媒体中常常会被忽视,那台湾民众对于书中访问对象的声音是否熟悉呢?
吴:应该这样来说,17位被访问者,只有少数几位是比较寂寞的,大多数被访问者都是很有发言权的意见领袖,他们其实都是社会的知名人士。我的意思并不是说他们在这个社会里面不被倾听,而是今年他们用另外一种方式,借由去思考历史的主题谈平常比较少被注意到的那个侧面。
我在策划这本书的时候,其实是希望通过比较有辨识度的名人去谈一些平时他们没有被分享的东西。像蒋勋老师谈他的族群经历就让很多人感到很意外;吴念真是台湾很有名的大导演,他是本土性观念很强的人,而他对“外省老兵”的关注也让很多人非常动容。这些名人有很多侧面是不被了解的,我只是通过这个侧面把他们介绍出来。
书香:这些述说者是台湾社会的精英分子,这本书其实是台湾的精英分子讲述自己所经历的六十年,您觉得他们的六十年跟普通民众所经历的六十年是一样的吗?
吴:我有一位很要好的写书评的朋友,他就觉得我这本书所述说的台湾六十年是有局限的。实际上我原来野心很大,想访问六十位不同的人,每一位讲他生命最重要的一年,我本来是希望透过六十人中每一个人生命中最重要的一年去映衬整个历史。这个想法工作量非常的大,由于各方面的原因,最后我留下的都是社会知名人士的六十年故事。我的一些朋友也觉得这只是一些社会名流的故事,他们希望能够听到更多小人物的心声。其实我也采访过很多小人物,比如“外籍新娘”,她跟我说六十年来融入台湾社会的故事。我尝试做很多调试与努力,但是取材和表现上是不均衡的,很难放进现有的构架里面,所以就只好放弃。
如果说这本书不够说明台湾六十年的面貌,我承认。我想我没有办法以自己的力量去完成大历史所有面向的书写。我理想的状态是,读者看过这17位述说者的故事后,每个人都书写自己的故事,或是回头重新去想自己从何而来,又是如何走出人为的种种屏障,我觉得那是每个人自己版本的故事,而我的这本书只是一个引信,抛砖引玉。
书香:在书中,是怎么对17位被访问者访问的故事进行取舍的?
吴:我的处理原则是他的故事是真实动人的,这是最高的原则。此外,他呈现的经验是不是有独特性,所处理的问题和经历是不是有多元性。我从来不认为所有的故事只有一个版本,过去我们看待历史或看待族群问题常有刻板印象,这种印象是因为彼此误会或是在认识不足的情况下形成的。我的书尽量把各种不同经历和背景的人比较差异、动人的地方呈现,希望有many stories而不是single story。
书香:有台湾读者评论这本书太光明,你怎么看读者这样的评价?
吴:我听过这样的评价,但我不知道他们所谓的光明的意思,这句话在我心理的翻译是:我们对这本书是有正面期待的。我在写作这本书的时候没有让伤口去蔓延而是强调伤口的愈合以及愈合之后的能量,如果读者觉得是这样的话,我接受这样的评价。
在台湾看到的历史表述中多半有这样两种,比较本土性的部分强调悲情,国民党的部分强调“国家的光荣”,这样两种感情在台湾民众的心里非常的强烈,这样的言论这些年听到得太多,我觉得不再需要去强调。
以我的立场来说,我希望台湾能够往前走,如果一直留在仇恨的漩涡只会越陷越深。我怀抱光明的期待,期待以和解的态度去看待台湾的矛盾。书中被访问者经历的伤痛,最后得出比较光明的结论,这种结论并不是我强迫他们得出的。像陈芳明,他对国民党很失望,但是他在文学里面看到更普世的价值,文学最后收留了他。我想每个人最后都会找到一个属于自己的生命安顿方式,这是无可厚非的。生命不可能只停留在仇恨里,生命的路走得越远,被访问者们实践的是比较进步的价值。
走过这六十年,我们才有能量去包容异己、关怀外来者、关心动物权,这是何其不易。六十年变化何其大,你通过电话和我一起来谈谈台湾,这在过去是根本无法想象的。在书的第三部分我特别强调台湾的新生和梦想,我毋宁相信这是一种可能。我期待一种正面的,台湾往前走的能量,也许有些观点还是单一的,那我也接受,但是我的确希望透过这本书让彼此互相的理解。
书香:这本书在大陆没有出版,所以读过它的读者非常少。有一些读过这本书的大陆读者是这样评价这本书的:“叙述者大多是台湾社会各界的中流砥柱,涵盖的层面很广……从这些有一定代表性的个人的生命自述里,可深度了解台湾近六十年历史的细节真相,令人感动的真相,也看得到台湾社会的艰难进度,让我对台湾的未来充满信心。”对于大陆读者的评价,您怎么看?
吴:我对这位读者的评价非常有感觉,因为他看到我所想要表达的,而且是在一海之隔的对岸。台湾和大陆有不同的社会脉络,我很高兴在不同社会脉络长大的读者可以看到相同的东西。文化是能够超越政治,让彼此谈到、看到更深层次的东西。
在过去20多年来,因为经济和文化的交流,两岸开始架起桥梁认识对方,如果有一天我们可以走到一起可以好好地谈,不是政治因素造成的伤害,而是今天你能理解我的伤痛我能理解你的遗憾,我觉得在普遍人性的范围之内,去分享彼此的历史、不同的风俗,真的是非常好的事情。
天使像停下来,唤醒死者,把破碎的世界修补完整,可是从天堂吹来了一阵风暴,风暴猛烈地扣紧天使翅膀,令他动弹不得,以致再也无法将翅膀收拢。天使无法抵抗风暴,背对着被推向未来。天使面前的碎片高耸入天,我们称那风暴为进步。”
本雅明在《历史的天使》中这样描述。
在历史进程里面,每个人都会身不由己地被时间推着前进。很多人就在时间流逝中走过历史。可是,有另外一些人,在时间的列车上,愿意鼓起勇气背朝前、脸朝后,回到生命原始的现场,用biography介入history,将看起来破碎的历史残骸,彰显其中整体的意义,回归历史长河中该有的位置。
季季、胡乃元、黄文雄、陈若曦、孙越、蒋勋、纪政、胡德夫、郑崇华、星云大师、林怀民、陈芳明、施振荣、朱天心、纽承泽、顾玉玲、吴念真等十七位叙述者,就是勇敢的历史逆行者。
他们和写作者吴锦勋一起做了一个誓约,陪伴彼此一同为读者述说他们的故事,“这个世界对他们袒露得愈多,他们回顾得愈多,我们愈发现在历史里的忠奸、善恶、黑白等等两极之间,其实有很多灰阶地带,这也是对话可以产生的开始。”
他们深信,放在共通的人性面前,同情的理解是可能的。
书香:《台湾,请听我说》这个书名该怎么理解?
吴锦勋(以下简称吴):这个书名有双关的意思。一种意思里:“台湾”代表读者,“请听我”中的“我”代表我是台湾的一份子,我来说台湾的事。另一种意思是:台湾的读者,请听听这些台湾人怎么说台湾。对于被访问者,他们希望藉由我的笔说他们的故事,对于说故事的我,希望透过17位讲述者的讲述,让大家都回到自己版本的故事里。即使发现走过的路,有那么多的差异:两岸的、族群的、“国族文化认同”的,可归根究底台湾是否真的有这么大的差异,需要用各种不同的条框分割彼此?我不希望台湾停留在划分,而是希望它走到两个圆圈中间交集的部分,即使交集很小,但有交集就是希望的开始。
书香:你希望藉由这本书的写作,让台湾读者听到什么声音?
吴:六十年是一个甲子,对于我们受中国文化影响的人来说,它有非常独特的意义,就好像一个人走过六十年,理应变得成熟、睿智。我期望台湾这六十年跌跌撞撞的历程不会白走,能够积累出经验教训。
今年台湾出了不少书写六十年的书,像齐邦媛教授的,龙应台教授的,都是针对六十年或者更大生命历程的一种反省。但我觉得在某个意义上,台湾对于历史是没有那么在意的,常常在被政治炒作或者是被工具性利用的时候,历史才会被拿出来谈。过去历史在台湾的教育里是国民党官方版本的“反共复国”,我们接受到的教育是非常畏惧大陆的。到了“本土化”运动以后,历史又变成完全相反的样子,一种对之前所知历史的强烈的对抗。以至于这几年每到政治运动时,台湾民众就会因为历史背景、族群身份的不同而被划分成不同的阵营。我觉得一般民众对于历史的认识比较流于工具。
17位不同背景、不同经历的被访问者,要让读者听到什么样的声音?我希望整个社会能沉淀下来,去听一听不同的族群、不同的背景的人,走过六十年的历程之后的声音,去思考、去回应这样大历史课题的心得,作为未来的参考。
书香:在被访问人物的选择上,你是如何选出这17位被访问对象的?这些被访问对象中没有一位是政治人物,你是否刻意避开对政治人物的访问?
吴:我不是刻意避开对政治人物的访问,而是从头到尾就没有打算访问他们,因为平常听到他们的谎言太多了。民主有点像是市场,选票是可以被购买的,政治人物会利用各种方式去得到他们想要的东西,可是文化界的人不会。台湾的主流媒体发出的声音常常来自政治和经济两大类,文化界的声音经常会被掩盖。文化界的这些人的声音,很少有机会在稳定的平台透过书籍好好地去让台湾民众接触,特别是跟他们生命有关的事情。
我希望这本书的人物有多样性,并不是他的族群身份的多样性,而是他所面对的问题有多样性。这本书里面说故事的人都有不同的立场,我不会因为意识形态去局限每一个人发言的可能。就好像我打造一个钻石的原矿,透过17个立面去切割它,让历史原况被切割成一个可以发出光亮的客体,让它璀璨的光芒能够激发出来。我并不是一位专精于台湾历史的人,而是一位普通读者,我该怎么去理解台湾这六十年走过的路呢?就是藉由这些人不同的眼睛来帮助我实现。
书香:你说文化人的声音在主流媒体中常常会被忽视,那台湾民众对于书中访问对象的声音是否熟悉呢?
吴:应该这样来说,17位被访问者,只有少数几位是比较寂寞的,大多数被访问者都是很有发言权的意见领袖,他们其实都是社会的知名人士。我的意思并不是说他们在这个社会里面不被倾听,而是今年他们用另外一种方式,借由去思考历史的主题谈平常比较少被注意到的那个侧面。
我在策划这本书的时候,其实是希望通过比较有辨识度的名人去谈一些平时他们没有被分享的东西。像蒋勋老师谈他的族群经历就让很多人感到很意外;吴念真是台湾很有名的大导演,他是本土性观念很强的人,而他对“外省老兵”的关注也让很多人非常动容。这些名人有很多侧面是不被了解的,我只是通过这个侧面把他们介绍出来。
书香:这些述说者是台湾社会的精英分子,这本书其实是台湾的精英分子讲述自己所经历的六十年,您觉得他们的六十年跟普通民众所经历的六十年是一样的吗?
吴:我有一位很要好的写书评的朋友,他就觉得我这本书所述说的台湾六十年是有局限的。实际上我原来野心很大,想访问六十位不同的人,每一位讲他生命最重要的一年,我本来是希望透过六十人中每一个人生命中最重要的一年去映衬整个历史。这个想法工作量非常的大,由于各方面的原因,最后我留下的都是社会知名人士的六十年故事。我的一些朋友也觉得这只是一些社会名流的故事,他们希望能够听到更多小人物的心声。其实我也采访过很多小人物,比如“外籍新娘”,她跟我说六十年来融入台湾社会的故事。我尝试做很多调试与努力,但是取材和表现上是不均衡的,很难放进现有的构架里面,所以就只好放弃。
如果说这本书不够说明台湾六十年的面貌,我承认。我想我没有办法以自己的力量去完成大历史所有面向的书写。我理想的状态是,读者看过这17位述说者的故事后,每个人都书写自己的故事,或是回头重新去想自己从何而来,又是如何走出人为的种种屏障,我觉得那是每个人自己版本的故事,而我的这本书只是一个引信,抛砖引玉。
书香:在书中,是怎么对17位被访问者访问的故事进行取舍的?
吴:我的处理原则是他的故事是真实动人的,这是最高的原则。此外,他呈现的经验是不是有独特性,所处理的问题和经历是不是有多元性。我从来不认为所有的故事只有一个版本,过去我们看待历史或看待族群问题常有刻板印象,这种印象是因为彼此误会或是在认识不足的情况下形成的。我的书尽量把各种不同经历和背景的人比较差异、动人的地方呈现,希望有many stories而不是single story。
书香:有台湾读者评论这本书太光明,你怎么看读者这样的评价?
吴:我听过这样的评价,但我不知道他们所谓的光明的意思,这句话在我心理的翻译是:我们对这本书是有正面期待的。我在写作这本书的时候没有让伤口去蔓延而是强调伤口的愈合以及愈合之后的能量,如果读者觉得是这样的话,我接受这样的评价。
在台湾看到的历史表述中多半有这样两种,比较本土性的部分强调悲情,国民党的部分强调“国家的光荣”,这样两种感情在台湾民众的心里非常的强烈,这样的言论这些年听到得太多,我觉得不再需要去强调。
以我的立场来说,我希望台湾能够往前走,如果一直留在仇恨的漩涡只会越陷越深。我怀抱光明的期待,期待以和解的态度去看待台湾的矛盾。书中被访问者经历的伤痛,最后得出比较光明的结论,这种结论并不是我强迫他们得出的。像陈芳明,他对国民党很失望,但是他在文学里面看到更普世的价值,文学最后收留了他。我想每个人最后都会找到一个属于自己的生命安顿方式,这是无可厚非的。生命不可能只停留在仇恨里,生命的路走得越远,被访问者们实践的是比较进步的价值。
走过这六十年,我们才有能量去包容异己、关怀外来者、关心动物权,这是何其不易。六十年变化何其大,你通过电话和我一起来谈谈台湾,这在过去是根本无法想象的。在书的第三部分我特别强调台湾的新生和梦想,我毋宁相信这是一种可能。我期待一种正面的,台湾往前走的能量,也许有些观点还是单一的,那我也接受,但是我的确希望透过这本书让彼此互相的理解。
书香:这本书在大陆没有出版,所以读过它的读者非常少。有一些读过这本书的大陆读者是这样评价这本书的:“叙述者大多是台湾社会各界的中流砥柱,涵盖的层面很广……从这些有一定代表性的个人的生命自述里,可深度了解台湾近六十年历史的细节真相,令人感动的真相,也看得到台湾社会的艰难进度,让我对台湾的未来充满信心。”对于大陆读者的评价,您怎么看?
吴:我对这位读者的评价非常有感觉,因为他看到我所想要表达的,而且是在一海之隔的对岸。台湾和大陆有不同的社会脉络,我很高兴在不同社会脉络长大的读者可以看到相同的东西。文化是能够超越政治,让彼此谈到、看到更深层次的东西。
在过去20多年来,因为经济和文化的交流,两岸开始架起桥梁认识对方,如果有一天我们可以走到一起可以好好地谈,不是政治因素造成的伤害,而是今天你能理解我的伤痛我能理解你的遗憾,我觉得在普遍人性的范围之内,去分享彼此的历史、不同的风俗,真的是非常好的事情。