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[摘要]穆伊什·普斯通是芝加哥大学的历史学教授，他的力作《时间、劳动和社会支配：对马克思批判理论的重新解读》探讨了马克思的商品、劳动和资本概念，以及当前新自由主义语境下马克思对资本批判的卓越之处。为了把马克思的概念从智力的和政治的滥用中挽救出来，普斯通在过去的30年中，对它们进行了总体改造。为了今天进步的反资本主义左派的需要，普斯通强调了对资本的历史进行分析的重要性。
[关键词]马克思主义；资本分析；左派重建
[中图分类号]B08 [文献标识码]A [文章编号]1000－4769 (2009)02－0145－05
BB(本雅明·布鲁姆博格，以下同)：我们很想问问您早期致力于马克思主义研究的问题以及您致力于它的动力。简单地说，您是如何遭遇马克思的?
MP(穆伊什·普斯通，以下同)：我经历过不同的阶段。我第一次碰到的，这正如许多人的情况一样，是《共产主义宣言》，我想它是鼓舞人心的，但对于我来讲实在是没有直接关系。对我来讲，在20世纪60年代，我认为它是一类感觉不错的宣言，不是因为它在它那个时代是这样，而是因为它确实不再与我直接相关。而且，听说老左派的残余依然在大学校园逗留——托洛茨基主义者和斯大林主义者相互辩论——我想它的大部分差不多已经从人们的关注中移开了。该有一个博物馆来陈列它了。因此，我认为自己，在某种模糊的意义上，是批判的，或左派的，或者在那时用一个词来说是“激进的”，但绝对不是马克思主义的。我曾对社会主义的问题很感兴趣。但那没必要就是马克思主义。
随后我发现了1844年手稿，这像我那一代人中许多人那样。我想它们有点狂想——可是，我依然吸收了这样的观念，这在那时非常流行，认为青年马克思确实有东西要说，啊，但那时他却成了一个维多利亚主义者而且他的思想变得僵化了。对我来讲，一个关键性的转折点是一篇文章，《未知的马克思》，是马丁·尼古拉斯1967年在翻译《政治经济学批判大纲》时写的。它所暗示的《政治经济学批判大纲》的丰富性使我震惊。
在这一方向上的另一个转折点是1969年芝加哥大学的一次静坐。在静坐的人群中有一次剑拔弩张的政治争论，不同的派别正在形成。进步劳动党(PL)是其中之一。它称自己是毛主义组织，但它是毛主义只是在这样意义上：毛不同意赫鲁晓夫攻击斯大林的言论，因此它实际上是一个未重组的斯大林主义组织。另一个是叫做革命青年运动(RYM)的组织，它试图认清20世纪60年代重要的历史转变，通过把目光集中在青年和种族问题上来达到这样的目的。它最后分裂了，一支成为Weathermen。最初我的朋友以及我与RYM联手以反对PL——只是因为PL非常粗俗以及从本质上是出离于历史时代的。但是我和许多朋友在对待RYM上的差异在静坐结束后最终表达出来了。两个研究组织从静坐中冒了出来，一个是RYM研究组织，叫做“作为阶级的青年”，另一个是我和我的一个朋友经营的，叫做“黑格尔和马克思”。我们觉得社会理论根本在于理解社会动力，而RYM对表面现象的强调是灾难性的。我们读卢卡奇的书，他也是一个有眼界的人，他充分抓住某些对资本主义的保守批评——对官僚主义化的批评、对形式主义的批评、对科学统治模式的批评——并把这些与马克思对商品形式的分析嵌合起来。在这样的意义上，这使得那些保守的批评看起来比它以前更肤浅得多，并且深化和拓宽了马克思的批判概念。我发现它确实是一个令人难忘的绝技。与此同时，我也对某些左派所采取的路线非常不满。
BB：一个非常基础但根本性的问题，那对您的著作也是非常重要的，为什么商品形式这一必要范畴的展开，马克思只在《资本论》中才开始?换句话说，为什么以某种伪装表现为经济范畴的这一范畴是对社会现代性批判的起点，它具有在本质上把握社会现象的能力?
MP：我认为马克思试图做的是想勾画一种社会关系的形式，它从根本上是不同于前资本主义社会的。他声称那些特征化资本主义、驱动资本主义的社会关系，是历史唯一的，决不会表现为社会的。因此，例如，尽管资本主义社会令人震惊的内在动力是历史具体的，但它被看作只是人类与自然交往的一个特征。我想马克思极力想说明的一件事情是，驱动资本主义社会活力的是这些特有的具体化的社会形式。
BB：在您的著作中，您强调马克思在作为社会调节活动的劳动，即劳动的抽象维度，和另一方面作为生产特殊和具体使用价值的方式的劳动，即参与个别商品生产的劳动之间的区别。您认为为什么对马克思来说，这是一个重要的从社会组织的前现代形式中脱离出来的区分，以及它是如何在马克思关于现代资本主义社会的理论中成形的?
MP：很好，这是一个我和其他大多数写关于马克思的人不同的地方。我不认为抽象劳动只是对劳动的简单抽象，也就是说它不是劳动一般，它是一种充当社会调节活动的劳动。我认为这是马克思分析的核心所在：劳动在资本主义所作的事情在其他社会并不会做。因此，用马克思的术语来讲，它既是具体劳动，也就是说，它是一项特殊的活动，为了一个非常特定的对象用一种确定的方式改造物质；也是抽象劳动，即一种获得其他物品的手段。就这方面考虑，它在做劳动在其他任何社会中不可能做的事。出于这一非常抽象的视角，马克思发展出了整套的资本主义动力说。在我看来，马克思的核心问题不仅仅是劳动被剥削问题——劳动在任何社会都被剥削，也许除了那些狩猎者/采集者——而更多的是劳动剥削被劳动自身所构造起来的结构所影响。
因此，比如，假如在以农民为基础的社会摆脱了贵族，可以设想，农民就可以拥有自己的土地并过自己的生活。然而，假如你摆脱了资本家，你却不能摆脱资本。社会支配会在那个社会继续存在直到构造资本的结构被摆脱为止。
PN(潘·诺格内斯，以下同)：我们如何才能够说明马克思关于无产阶级是革命的力量的声明而不至于陷入对它的革命特征的粗俗理解?
MP：在我看来，无产阶级是革命力量有几个方面的解释。首先，资本和无产阶级之间的相互作用对资本主义体系的动力来讲是非常根本的。无产阶级并不是游离于资本主义体系之外的，而是这一体系必不可少的组成部分。资产阶级和无产阶级之间的阶级对立并没有被马克思当作是一种对社会的社会学描绘，而是剥离出对资本主义的推动力来说是核心的东西，我认为这才是马克思思考的中心。
其次，通过它的行动，无产阶级——并不是它想这样——推动了资本暂时的和空间上的扩张。也就是说，无产阶级是全球化背后的驱动力之一。然而，对马克思来讲，无产阶级和其他被压迫阶级之间的区别之一是，假如无产阶级对它自己的生活状况极端不满的话，它就为一般人类的解放开启了可能性。因此在我看来，不能只抓住无产阶级理论并仅仅把它从资本理论中抽取出来，其 实它们是非常紧密地互相拴在一起的。
BB：我想回到原创性的思想家格奥尔格·卢卡奇那里去，尤其是他的论文《物化和无产阶级意识》，首先让我问一个普通的问题，您为什么对这篇文章投以最关注的眼光?
MP：好的，卢卡奇捡起商品形式并表明它不只是一个经济范畴而是这样一个范畴；它能够最好地解释这样一类现象，像韦伯试图用他的理性化概念去抓住的那些现象，即所有生活领域不断增长的官僚化和理性化。卢卡奇捡起这一概念并对那一进程的本质做了历史性的解释，通过把它放置在商品的地基上。这为我打开了整个宇宙。
卢卡奇同样漂亮地表明马克思在《资本论》中设计出的形式同时就是意识形式和社会存在形式。这样，卢卡奇就废除了整个马克思主义思考现实和思想的基础——上层建筑的方法。用稍微不同的语言来说，象商品这样的范畴既是一个社会的又是一个文化的范畴，因此范畴同时既是主体的又是客体的。
BB：您能够解释一下您对卢卡奇把无产阶级当作社会一历史主体的批评吗?
MP：卢卡奇把无产阶级当作社会的主体，我认为这是一个错误。许多人在主体和行动者的问题上很困惑。当使用“主体”这一术语的时候，卢卡奇想到的是黑格尔主一客体同一的概念，它在某种意义上生发出历史的动力。卢卡奇接过“精神”(Geist)的概念，并认为黑格尔基本上是对的，除了他以唯心主义的形式表现自己的洞见之外。主体确实存在，然而，它应是无产阶级。在这样的意义上，无产阶级成了作为整个人类的代表。我发现它很有说服力，然而在《资本论》中，马克思确实使用黑格尔谈及“精神”的语言，但他并不用它指无产阶级，而是指资本这一范畴。这对我来说意义非常大，因为一个正在运作的历史动力的存在表明人不是真正的行动者。假如人是真正的行动者，那么就将不存在一个动力。你就可以设计一个正在运行的暂时模式表明行动者是有约束的。在我看来，通过把资本叫做主体，马克思赞成人类能够成为它自身历史的主体的可能性条件，但后一个主体是小写的。那么，这一正在运行的动力就将没必要存在。进一步来讲，变化和发展将更多是(也许吧)政治决策的结果。因此，现在人类是在制造历史，但是，好像是在他们背后制造的，也就是说，人类是通过创造推动他们以某种方式去行动的结构而制造历史的。
对卢卡奇来说，无产阶级是主体，意思是说，无产阶级应当实现自身(他无疑是一个黑格尔主义者)，相反，假如马克思说资本是主体，目的是为了取消主体，将人类从一个正在运行的构造起来的动力中解放出来，而不是实现主体。
PN：这是我们的经验，通常把“物化”理解为人类生活的机械化，表示人类经验的质的维度的丧失。换句话说，物化只是被理解为资本主义社会不自由的表达。然而，下面一段话，从《物化和无产阶级意识》中摘取出来的，建议我们，对卢卡奇来讲，驱动社会的物化同样是阶级意识的所在，换言之，工人阶级客体维度的转变只能够以物化的形式来把握。
这些变化(作为整体社会的彻底的资本主义理性化)的阶级意义，显然在于这样一个事实，资产阶级定期地把每一次新的定性的盈利重新转变成另一次理性计算的定量的层面。而对于无产阶级来说，同样的发展具有不同的阶级意义：这意味着对孤立个体的废除，意味着工人能够意识到劳动的社会特征，意味着抽象的、普遍的社会原则正如所显现的那样可以逐渐被具体化和克服——然而对于无产阶级来说，超越当下以寻求遥远因素的能力意味着行动的客体其客体本性的转变。
上面这段话，似乎意味着，对卢卡奇来讲，阶级意识对于劳动的经验维度来讲并不是迫切的，即，一个左派主义的政治并不是具体劳动的一项直接产品，反而，阶级意识是从这一直接性的分解中冒出来的。从这里，我们认定卢卡奇认为物化是双面的，它既是为潜在的克服资本下的社会原则提供的一个基地，又是对不自由的表达。两者都有。
BB：换句话说，物化并不真的是一个不得不废除的结构，以让行动和自由的出路能够出现，实际上它就是资本主义现代性下的行动得以可能的场所、位置。
PN：那就是说，在什么方面，卢卡奇因注重这个范畴的一个维度，从而使得这个范畴失去了批判力?
MP：好的，这是非常好的一段——我不相信这是卢卡奇。但这或许离题了。假如你读那段更长的引文，“资产阶级定期地把每一次新的定性的盈利重新转变成另一次理性计算的定量的层面”，对卢卡奇来讲，这就是物化。在此，你们被物化概念所吸引并达到了我实际上所要认同的地步，即这样的一种观念，资本主义是建构性的又是约束性的。它开启可能性又关闭它们。资本主义自身是双面的。我不能确信卢卡奇是否真有这样的想法，但这样的想法既不在这一段也不在那一段。
卢卡奇强调对孤立个体的废除，这对我非常重要。在卢卡奇那里有这样一种意思，从事无产者劳动的无产阶级可以存在在一个自由社会中，但我想马克思并不会这样认为。马克思社会个体的观念是非常不同的一个东西，它不仅仅是孤立个体和集体的简单对立面。对马克思来说，社会个体也许是一个独立劳动的人，但他们的个体劳动依赖于作为整体的社会财富，或者说是它的一种表达。这与无产阶级劳动相对立，当它变得一无所能的时候，它不断地成为巨大社会财富的条件，但是在某种意义上，在劳动本身的层面上它是自己的对立面。“社会越富裕，工人越贫穷”。马克思试图设想这样一种情形，在其中，整个财富和个人财富——在生产总量和有能力实施这种生产总量的意义上来讲的财富——是互相一致的。我不能确信卢卡奇有那样的想法，不能确信。
BB：在某些方面，我认为引文的第二段确实触及到这样一个领域，与无产阶级劳动的维持有关的某些问题的提出，我想是依赖于解释的，因为卢卡奇说，“然而对于无产阶级来说，超越当下的能力”，这是通过物化的过程才得以可能的，“寻求遥远的因素意味着行动的客体其客体本性的转变”，现在，假如“客体”只是被理解为具体劳动的物质产品的话，它势必与卢卡奇关于商品的意思相反对，可是正如我们已经得出的结论那样，卢卡奇的商品既是一个主体性范畴又是一个客体性范畴，因此，行动的客体依然是无产阶级自己。
MP：是的，但是你将会注意到卢卡奇论文的第三部分的最后，是关于革命意识的，那里根本就没有关于资本发展的讨论。当无产阶级达到自我意识的时候，一切都是无产阶级的主体性的发展。那一进程不被呈现为历史的。按照资本在发生的变化——除了危机——都被悬置起来了。这是同一性的辩证法，凭借意识，那是客体的东西产生成为主体的可能性。对我来讲，用一种滑稽的方式，在异化论文的第三部分，历史停止了，历史成为精神的主体性历史，即无产阶级开始意识到作为主体的自己，而不只是客体。但是关于废除无产阶级劳动的可能性条件的论述相当少， 甚至就没有。没有，根本就没有关于这一问题的讨论。因此，历史在论文第三部分的结尾处冻结了。
PN：是否有可能克服资本主义而不是通过社会生活这一组织所产生的必不可少的误认形式?换句话说：假如资本主义现代性中的意识植根于对深层结构的必不可少的表达的现象形式中，这些表达同时也掩盖自己，那么以群众为基础的左翼反资本主义政治如何能够建立在其他东西之上，而不是进步的误认形式之上，即与反动的误认形式相对立的形式，从对金融资本的民粹主义批判到对全球化的沙文主义批判，到对中央集权的政治和经济权力的地方主义和分裂主义批判?
MP：这是一个相当好的问题。我不能够很容易地回答，因此我也许得很谨慎地开始。在我看来，首要的问题不是“什么是正确的意识”，而应该是“什么是不充分的”?那本质上将不可估量地有助于任何反资本主义运动。这些运动无视它们只是其中一部分的更广大的背景到如此程度，他们不可避免地将引发那些他们自己也不想要的后果。
我从自由政治中给你们举个例子。最近我一直在思考这个例子。1968年之后，当休伯特·汉弗莱，他曾是林登·约翰逊的副总统，基本上要接替总统位置的时候，民主党进步基地——他在那里非常反对这一类机器政治——打算为民主党候选人的选举制定更民主的程序。那时初选确实为他们所把握——你是曾经拥有初选，但那不等于重要。问题就像一个美国人在一种场合中，在那你并没有政府提供选举资金，初选只意味着那些有很多钱的人拥有任何机会。民主党进步基地这一推动的后果是深刻反民主的，在许多方面，机器政治太民主了。因此现在你看到的是穿梭在所有初选中的大把大把的富翁，或者是自始至终从富翁那里取得资金的人。现在，在自由的框架内，没有任何东西是与想拥有一个更民主的程序去选择候选人的理念相关的。背景就是这样，因此他们所建议的改革只是使得这一进程更容易受非民主的影响。前面所说的源于熟视无睹所造成的意愿和后果之间的鸿沟也许会扩展到许多左派当中去，这是肯定的。
PN：在您的著作《20世纪资本主义短暂的构造与重构》中，您对苏联的兴起和衰落给予了特别的关注。现在我理解了“短暂的构造与重构”是指政治的维度如何调节资本的暂时动力，从而影响随后出现的资本主义的方式。
在这样的意义上，国家中心主义的两种形式，西方的福特一凯恩斯主义以及苏联，也许实际上看起来是一样的，因为两者都用这样或那样一种方式对资本中的危机做出了反应。您能够谈谈关于这一政治调和的特点吗?
MP：是的，他们都对危机做出了反应。我想苏维埃模式为什么对西方之外的许多人如此有吸引力的原因之一是，苏联确实发展了一种与今天截然不同的、在全球资本背景下创造国家资本的模式。发展国家资本意味着创造无产阶级。在某种意义上，斯大林确实在15年中做到了英国在几个世纪中才能做到的事情。但也存在巨大的苦难，这是不应该忽略的。这成为苏联、越南等等的模式(东欧是一个稍微不同的例子)。
现在，革命，正如托洛茨基所设想的那样——因为正是托洛茨基在1918年真正影响过列宁——具有永久革命的理念，因为，东方的革命将会点燃西方的革命。但是我认为托洛茨基对于苏联是社会主义不存幻想。这就是他和斯大林争论的焦点。问题是两者都对。也就是说，托洛茨基是对的：没有“一国中的社会主义”这种事情。另一方面，斯大林是对的，当他声称在1918—1923年，当革命在西方失败时，这是唯一一条他们为自己开辟的道路。这跟斯大林恐怖有关吗?这是一个非常复杂的问题，但确实有恐怖而且那是巨大的，我们不能忽略这样的事实而做自己的事。在某种意义上它成了一种积极的反历史的意志，它像那种宣称“历史在我们这边”的话一样狂野。
这一国家发展模式在20世纪70年代终止了，当然，不只是在苏联。现在的时刻可以被定义为后冷战时刻，这允许左派把曾经在自己的脖子上挂了很长一段时间的沉重负担卸掉。这并不意味着未来的道路很明朗，我认为它现在极端模糊。我不认为我们任何时候都临近一个前革命的、甚至是一个前一前革命的场合。我觉得这是人们义不容辞的责任，去想想国际主义的新形式，并设法去把个别利益的集合的事情内在地联合起来。
BB：假如人们接受了这样的观念，认为左翼反资本主义政治必然有废除无产阶级的目的——也就是对与财富的价值形式捆绑在一起的异化社会劳动的结构的否定——那么在当代资本主义的新自由主义阶段，人们该采取什么样的行动?
左派如何能够调和目前对工人阶级的攻击与超越无产阶级劳动这一拱顶石般的目标之间的对立?
MP：当前的时刻非常暗淡，正如你在问题中所提到的，而且这是一个大问题，在这时谈论废除无产阶级劳动的问题很难，因为工人阶级在20世纪任何地方所取得的成绩都是相当微弱的。我对此没有一个简单的答案。因为在我看来现在提上日程的实际上是非常传统的问题，这场国际运动同时也应当是一场国际工人的运动，但是我想我们离这太远了。毫无疑问，工人阶级会相互竞争到如此程度，这将会是他们的共同毁灭。我们面临着大城市工人阶级生活水平的下降，对此是毋庸置疑的，这相当令人心寒，这是一个方面。
另一方面，不只是由于外购而是由于技术革新所导致的一大堆失业。这好像不只是转移到海外的工作的同样数目。我们所面对的问题是，世界范围内资本主义的无产阶级劳动力的不足与巨型贫民窟城市的携手并进，例如圣保罗、墨西哥城、拉各斯。城市2000万居民中有1800万是贫民，也就是说，这些人没有机会被吸纳进发展中的工业机器中去。
BB：那么我们是否处于错失这样一个时刻的危险之中，在那个时刻，马克思的现代性批判对于政治行动是有过实在的重要性的?
换句话说，假如全球的状况进一步堕落为野蛮主义，像贫民窟城市所表现的那一类，也许我们——如果我们不抓住这一时刻——在20年、30年之后将会以一种更糟糕的状况而收场?
MP：我想是这样的，但是我不知道在此刻“抓住那一时刻”是什么意思。
我在这个问题上很中性。我想这对于是否是在谈论真实的问题有帮助。某些诸如此类的解释世界的方式，“要是没有乔治-布什或美国的话，世界会是一个美好的地方”，将会把我们领向虚无，绝对是虚无。我们必须找到我们通向真正国际团结的新形式，它与反美主义不同。我们生活在美国各州和美国政府成了一个偶像形式的时刻。这与19世纪末反英主义的反动的反资本主义者很相似——你没必要成为一个亲英主义者而知道这是世界资本的一种物化。
[关键词]马克思主义；资本分析；左派重建
[中图分类号]B08 [文献标识码]A [文章编号]1000－4769 (2009)02－0145－05
BB(本雅明·布鲁姆博格，以下同)：我们很想问问您早期致力于马克思主义研究的问题以及您致力于它的动力。简单地说，您是如何遭遇马克思的?
MP(穆伊什·普斯通，以下同)：我经历过不同的阶段。我第一次碰到的，这正如许多人的情况一样，是《共产主义宣言》，我想它是鼓舞人心的，但对于我来讲实在是没有直接关系。对我来讲，在20世纪60年代，我认为它是一类感觉不错的宣言，不是因为它在它那个时代是这样，而是因为它确实不再与我直接相关。而且，听说老左派的残余依然在大学校园逗留——托洛茨基主义者和斯大林主义者相互辩论——我想它的大部分差不多已经从人们的关注中移开了。该有一个博物馆来陈列它了。因此，我认为自己，在某种模糊的意义上，是批判的，或左派的，或者在那时用一个词来说是“激进的”，但绝对不是马克思主义的。我曾对社会主义的问题很感兴趣。但那没必要就是马克思主义。
随后我发现了1844年手稿，这像我那一代人中许多人那样。我想它们有点狂想——可是，我依然吸收了这样的观念，这在那时非常流行，认为青年马克思确实有东西要说，啊，但那时他却成了一个维多利亚主义者而且他的思想变得僵化了。对我来讲，一个关键性的转折点是一篇文章，《未知的马克思》，是马丁·尼古拉斯1967年在翻译《政治经济学批判大纲》时写的。它所暗示的《政治经济学批判大纲》的丰富性使我震惊。
在这一方向上的另一个转折点是1969年芝加哥大学的一次静坐。在静坐的人群中有一次剑拔弩张的政治争论，不同的派别正在形成。进步劳动党(PL)是其中之一。它称自己是毛主义组织，但它是毛主义只是在这样意义上：毛不同意赫鲁晓夫攻击斯大林的言论，因此它实际上是一个未重组的斯大林主义组织。另一个是叫做革命青年运动(RYM)的组织，它试图认清20世纪60年代重要的历史转变，通过把目光集中在青年和种族问题上来达到这样的目的。它最后分裂了，一支成为Weathermen。最初我的朋友以及我与RYM联手以反对PL——只是因为PL非常粗俗以及从本质上是出离于历史时代的。但是我和许多朋友在对待RYM上的差异在静坐结束后最终表达出来了。两个研究组织从静坐中冒了出来，一个是RYM研究组织，叫做“作为阶级的青年”，另一个是我和我的一个朋友经营的，叫做“黑格尔和马克思”。我们觉得社会理论根本在于理解社会动力，而RYM对表面现象的强调是灾难性的。我们读卢卡奇的书，他也是一个有眼界的人，他充分抓住某些对资本主义的保守批评——对官僚主义化的批评、对形式主义的批评、对科学统治模式的批评——并把这些与马克思对商品形式的分析嵌合起来。在这样的意义上，这使得那些保守的批评看起来比它以前更肤浅得多，并且深化和拓宽了马克思的批判概念。我发现它确实是一个令人难忘的绝技。与此同时，我也对某些左派所采取的路线非常不满。
BB：一个非常基础但根本性的问题，那对您的著作也是非常重要的，为什么商品形式这一必要范畴的展开，马克思只在《资本论》中才开始?换句话说，为什么以某种伪装表现为经济范畴的这一范畴是对社会现代性批判的起点，它具有在本质上把握社会现象的能力?
MP：我认为马克思试图做的是想勾画一种社会关系的形式，它从根本上是不同于前资本主义社会的。他声称那些特征化资本主义、驱动资本主义的社会关系，是历史唯一的，决不会表现为社会的。因此，例如，尽管资本主义社会令人震惊的内在动力是历史具体的，但它被看作只是人类与自然交往的一个特征。我想马克思极力想说明的一件事情是，驱动资本主义社会活力的是这些特有的具体化的社会形式。
BB：在您的著作中，您强调马克思在作为社会调节活动的劳动，即劳动的抽象维度，和另一方面作为生产特殊和具体使用价值的方式的劳动，即参与个别商品生产的劳动之间的区别。您认为为什么对马克思来说，这是一个重要的从社会组织的前现代形式中脱离出来的区分，以及它是如何在马克思关于现代资本主义社会的理论中成形的?
MP：很好，这是一个我和其他大多数写关于马克思的人不同的地方。我不认为抽象劳动只是对劳动的简单抽象，也就是说它不是劳动一般，它是一种充当社会调节活动的劳动。我认为这是马克思分析的核心所在：劳动在资本主义所作的事情在其他社会并不会做。因此，用马克思的术语来讲，它既是具体劳动，也就是说，它是一项特殊的活动，为了一个非常特定的对象用一种确定的方式改造物质；也是抽象劳动，即一种获得其他物品的手段。就这方面考虑，它在做劳动在其他任何社会中不可能做的事。出于这一非常抽象的视角，马克思发展出了整套的资本主义动力说。在我看来，马克思的核心问题不仅仅是劳动被剥削问题——劳动在任何社会都被剥削，也许除了那些狩猎者/采集者——而更多的是劳动剥削被劳动自身所构造起来的结构所影响。
因此，比如，假如在以农民为基础的社会摆脱了贵族，可以设想，农民就可以拥有自己的土地并过自己的生活。然而，假如你摆脱了资本家，你却不能摆脱资本。社会支配会在那个社会继续存在直到构造资本的结构被摆脱为止。
PN(潘·诺格内斯，以下同)：我们如何才能够说明马克思关于无产阶级是革命的力量的声明而不至于陷入对它的革命特征的粗俗理解?
MP：在我看来，无产阶级是革命力量有几个方面的解释。首先，资本和无产阶级之间的相互作用对资本主义体系的动力来讲是非常根本的。无产阶级并不是游离于资本主义体系之外的，而是这一体系必不可少的组成部分。资产阶级和无产阶级之间的阶级对立并没有被马克思当作是一种对社会的社会学描绘，而是剥离出对资本主义的推动力来说是核心的东西，我认为这才是马克思思考的中心。
其次，通过它的行动，无产阶级——并不是它想这样——推动了资本暂时的和空间上的扩张。也就是说，无产阶级是全球化背后的驱动力之一。然而，对马克思来讲，无产阶级和其他被压迫阶级之间的区别之一是，假如无产阶级对它自己的生活状况极端不满的话，它就为一般人类的解放开启了可能性。因此在我看来，不能只抓住无产阶级理论并仅仅把它从资本理论中抽取出来，其 实它们是非常紧密地互相拴在一起的。
BB：我想回到原创性的思想家格奥尔格·卢卡奇那里去，尤其是他的论文《物化和无产阶级意识》，首先让我问一个普通的问题，您为什么对这篇文章投以最关注的眼光?
MP：好的，卢卡奇捡起商品形式并表明它不只是一个经济范畴而是这样一个范畴；它能够最好地解释这样一类现象，像韦伯试图用他的理性化概念去抓住的那些现象，即所有生活领域不断增长的官僚化和理性化。卢卡奇捡起这一概念并对那一进程的本质做了历史性的解释，通过把它放置在商品的地基上。这为我打开了整个宇宙。
卢卡奇同样漂亮地表明马克思在《资本论》中设计出的形式同时就是意识形式和社会存在形式。这样，卢卡奇就废除了整个马克思主义思考现实和思想的基础——上层建筑的方法。用稍微不同的语言来说，象商品这样的范畴既是一个社会的又是一个文化的范畴，因此范畴同时既是主体的又是客体的。
BB：您能够解释一下您对卢卡奇把无产阶级当作社会一历史主体的批评吗?
MP：卢卡奇把无产阶级当作社会的主体，我认为这是一个错误。许多人在主体和行动者的问题上很困惑。当使用“主体”这一术语的时候，卢卡奇想到的是黑格尔主一客体同一的概念，它在某种意义上生发出历史的动力。卢卡奇接过“精神”(Geist)的概念，并认为黑格尔基本上是对的，除了他以唯心主义的形式表现自己的洞见之外。主体确实存在，然而，它应是无产阶级。在这样的意义上，无产阶级成了作为整个人类的代表。我发现它很有说服力，然而在《资本论》中，马克思确实使用黑格尔谈及“精神”的语言，但他并不用它指无产阶级，而是指资本这一范畴。这对我来说意义非常大，因为一个正在运作的历史动力的存在表明人不是真正的行动者。假如人是真正的行动者，那么就将不存在一个动力。你就可以设计一个正在运行的暂时模式表明行动者是有约束的。在我看来，通过把资本叫做主体，马克思赞成人类能够成为它自身历史的主体的可能性条件，但后一个主体是小写的。那么，这一正在运行的动力就将没必要存在。进一步来讲，变化和发展将更多是(也许吧)政治决策的结果。因此，现在人类是在制造历史，但是，好像是在他们背后制造的，也就是说，人类是通过创造推动他们以某种方式去行动的结构而制造历史的。
对卢卡奇来说，无产阶级是主体，意思是说，无产阶级应当实现自身(他无疑是一个黑格尔主义者)，相反，假如马克思说资本是主体，目的是为了取消主体，将人类从一个正在运行的构造起来的动力中解放出来，而不是实现主体。
PN：这是我们的经验，通常把“物化”理解为人类生活的机械化，表示人类经验的质的维度的丧失。换句话说，物化只是被理解为资本主义社会不自由的表达。然而，下面一段话，从《物化和无产阶级意识》中摘取出来的，建议我们，对卢卡奇来讲，驱动社会的物化同样是阶级意识的所在，换言之，工人阶级客体维度的转变只能够以物化的形式来把握。
这些变化(作为整体社会的彻底的资本主义理性化)的阶级意义，显然在于这样一个事实，资产阶级定期地把每一次新的定性的盈利重新转变成另一次理性计算的定量的层面。而对于无产阶级来说，同样的发展具有不同的阶级意义：这意味着对孤立个体的废除，意味着工人能够意识到劳动的社会特征，意味着抽象的、普遍的社会原则正如所显现的那样可以逐渐被具体化和克服——然而对于无产阶级来说，超越当下以寻求遥远因素的能力意味着行动的客体其客体本性的转变。
上面这段话，似乎意味着，对卢卡奇来讲，阶级意识对于劳动的经验维度来讲并不是迫切的，即，一个左派主义的政治并不是具体劳动的一项直接产品，反而，阶级意识是从这一直接性的分解中冒出来的。从这里，我们认定卢卡奇认为物化是双面的，它既是为潜在的克服资本下的社会原则提供的一个基地，又是对不自由的表达。两者都有。
BB：换句话说，物化并不真的是一个不得不废除的结构，以让行动和自由的出路能够出现，实际上它就是资本主义现代性下的行动得以可能的场所、位置。
PN：那就是说，在什么方面，卢卡奇因注重这个范畴的一个维度，从而使得这个范畴失去了批判力?
MP：好的，这是非常好的一段——我不相信这是卢卡奇。但这或许离题了。假如你读那段更长的引文，“资产阶级定期地把每一次新的定性的盈利重新转变成另一次理性计算的定量的层面”，对卢卡奇来讲，这就是物化。在此，你们被物化概念所吸引并达到了我实际上所要认同的地步，即这样的一种观念，资本主义是建构性的又是约束性的。它开启可能性又关闭它们。资本主义自身是双面的。我不能确信卢卡奇是否真有这样的想法，但这样的想法既不在这一段也不在那一段。
卢卡奇强调对孤立个体的废除，这对我非常重要。在卢卡奇那里有这样一种意思，从事无产者劳动的无产阶级可以存在在一个自由社会中，但我想马克思并不会这样认为。马克思社会个体的观念是非常不同的一个东西，它不仅仅是孤立个体和集体的简单对立面。对马克思来说，社会个体也许是一个独立劳动的人，但他们的个体劳动依赖于作为整体的社会财富，或者说是它的一种表达。这与无产阶级劳动相对立，当它变得一无所能的时候，它不断地成为巨大社会财富的条件，但是在某种意义上，在劳动本身的层面上它是自己的对立面。“社会越富裕，工人越贫穷”。马克思试图设想这样一种情形，在其中，整个财富和个人财富——在生产总量和有能力实施这种生产总量的意义上来讲的财富——是互相一致的。我不能确信卢卡奇有那样的想法，不能确信。
BB：在某些方面，我认为引文的第二段确实触及到这样一个领域，与无产阶级劳动的维持有关的某些问题的提出，我想是依赖于解释的，因为卢卡奇说，“然而对于无产阶级来说，超越当下的能力”，这是通过物化的过程才得以可能的，“寻求遥远的因素意味着行动的客体其客体本性的转变”，现在，假如“客体”只是被理解为具体劳动的物质产品的话，它势必与卢卡奇关于商品的意思相反对，可是正如我们已经得出的结论那样，卢卡奇的商品既是一个主体性范畴又是一个客体性范畴，因此，行动的客体依然是无产阶级自己。
MP：是的，但是你将会注意到卢卡奇论文的第三部分的最后，是关于革命意识的，那里根本就没有关于资本发展的讨论。当无产阶级达到自我意识的时候，一切都是无产阶级的主体性的发展。那一进程不被呈现为历史的。按照资本在发生的变化——除了危机——都被悬置起来了。这是同一性的辩证法，凭借意识，那是客体的东西产生成为主体的可能性。对我来讲，用一种滑稽的方式，在异化论文的第三部分，历史停止了，历史成为精神的主体性历史，即无产阶级开始意识到作为主体的自己，而不只是客体。但是关于废除无产阶级劳动的可能性条件的论述相当少， 甚至就没有。没有，根本就没有关于这一问题的讨论。因此，历史在论文第三部分的结尾处冻结了。
PN：是否有可能克服资本主义而不是通过社会生活这一组织所产生的必不可少的误认形式?换句话说：假如资本主义现代性中的意识植根于对深层结构的必不可少的表达的现象形式中，这些表达同时也掩盖自己，那么以群众为基础的左翼反资本主义政治如何能够建立在其他东西之上，而不是进步的误认形式之上，即与反动的误认形式相对立的形式，从对金融资本的民粹主义批判到对全球化的沙文主义批判，到对中央集权的政治和经济权力的地方主义和分裂主义批判?
MP：这是一个相当好的问题。我不能够很容易地回答，因此我也许得很谨慎地开始。在我看来，首要的问题不是“什么是正确的意识”，而应该是“什么是不充分的”?那本质上将不可估量地有助于任何反资本主义运动。这些运动无视它们只是其中一部分的更广大的背景到如此程度，他们不可避免地将引发那些他们自己也不想要的后果。
我从自由政治中给你们举个例子。最近我一直在思考这个例子。1968年之后，当休伯特·汉弗莱，他曾是林登·约翰逊的副总统，基本上要接替总统位置的时候，民主党进步基地——他在那里非常反对这一类机器政治——打算为民主党候选人的选举制定更民主的程序。那时初选确实为他们所把握——你是曾经拥有初选，但那不等于重要。问题就像一个美国人在一种场合中，在那你并没有政府提供选举资金，初选只意味着那些有很多钱的人拥有任何机会。民主党进步基地这一推动的后果是深刻反民主的，在许多方面，机器政治太民主了。因此现在你看到的是穿梭在所有初选中的大把大把的富翁，或者是自始至终从富翁那里取得资金的人。现在，在自由的框架内，没有任何东西是与想拥有一个更民主的程序去选择候选人的理念相关的。背景就是这样，因此他们所建议的改革只是使得这一进程更容易受非民主的影响。前面所说的源于熟视无睹所造成的意愿和后果之间的鸿沟也许会扩展到许多左派当中去，这是肯定的。
PN：在您的著作《20世纪资本主义短暂的构造与重构》中，您对苏联的兴起和衰落给予了特别的关注。现在我理解了“短暂的构造与重构”是指政治的维度如何调节资本的暂时动力，从而影响随后出现的资本主义的方式。
在这样的意义上，国家中心主义的两种形式，西方的福特一凯恩斯主义以及苏联，也许实际上看起来是一样的，因为两者都用这样或那样一种方式对资本中的危机做出了反应。您能够谈谈关于这一政治调和的特点吗?
MP：是的，他们都对危机做出了反应。我想苏维埃模式为什么对西方之外的许多人如此有吸引力的原因之一是，苏联确实发展了一种与今天截然不同的、在全球资本背景下创造国家资本的模式。发展国家资本意味着创造无产阶级。在某种意义上，斯大林确实在15年中做到了英国在几个世纪中才能做到的事情。但也存在巨大的苦难，这是不应该忽略的。这成为苏联、越南等等的模式(东欧是一个稍微不同的例子)。
现在，革命，正如托洛茨基所设想的那样——因为正是托洛茨基在1918年真正影响过列宁——具有永久革命的理念，因为，东方的革命将会点燃西方的革命。但是我认为托洛茨基对于苏联是社会主义不存幻想。这就是他和斯大林争论的焦点。问题是两者都对。也就是说，托洛茨基是对的：没有“一国中的社会主义”这种事情。另一方面，斯大林是对的，当他声称在1918—1923年，当革命在西方失败时，这是唯一一条他们为自己开辟的道路。这跟斯大林恐怖有关吗?这是一个非常复杂的问题，但确实有恐怖而且那是巨大的，我们不能忽略这样的事实而做自己的事。在某种意义上它成了一种积极的反历史的意志，它像那种宣称“历史在我们这边”的话一样狂野。
这一国家发展模式在20世纪70年代终止了，当然，不只是在苏联。现在的时刻可以被定义为后冷战时刻，这允许左派把曾经在自己的脖子上挂了很长一段时间的沉重负担卸掉。这并不意味着未来的道路很明朗，我认为它现在极端模糊。我不认为我们任何时候都临近一个前革命的、甚至是一个前一前革命的场合。我觉得这是人们义不容辞的责任，去想想国际主义的新形式，并设法去把个别利益的集合的事情内在地联合起来。
BB：假如人们接受了这样的观念，认为左翼反资本主义政治必然有废除无产阶级的目的——也就是对与财富的价值形式捆绑在一起的异化社会劳动的结构的否定——那么在当代资本主义的新自由主义阶段，人们该采取什么样的行动?
左派如何能够调和目前对工人阶级的攻击与超越无产阶级劳动这一拱顶石般的目标之间的对立?
MP：当前的时刻非常暗淡，正如你在问题中所提到的，而且这是一个大问题，在这时谈论废除无产阶级劳动的问题很难，因为工人阶级在20世纪任何地方所取得的成绩都是相当微弱的。我对此没有一个简单的答案。因为在我看来现在提上日程的实际上是非常传统的问题，这场国际运动同时也应当是一场国际工人的运动，但是我想我们离这太远了。毫无疑问，工人阶级会相互竞争到如此程度，这将会是他们的共同毁灭。我们面临着大城市工人阶级生活水平的下降，对此是毋庸置疑的，这相当令人心寒，这是一个方面。
另一方面，不只是由于外购而是由于技术革新所导致的一大堆失业。这好像不只是转移到海外的工作的同样数目。我们所面对的问题是，世界范围内资本主义的无产阶级劳动力的不足与巨型贫民窟城市的携手并进，例如圣保罗、墨西哥城、拉各斯。城市2000万居民中有1800万是贫民，也就是说，这些人没有机会被吸纳进发展中的工业机器中去。
BB：那么我们是否处于错失这样一个时刻的危险之中，在那个时刻，马克思的现代性批判对于政治行动是有过实在的重要性的?
换句话说，假如全球的状况进一步堕落为野蛮主义，像贫民窟城市所表现的那一类，也许我们——如果我们不抓住这一时刻——在20年、30年之后将会以一种更糟糕的状况而收场?
MP：我想是这样的，但是我不知道在此刻“抓住那一时刻”是什么意思。
我在这个问题上很中性。我想这对于是否是在谈论真实的问题有帮助。某些诸如此类的解释世界的方式，“要是没有乔治-布什或美国的话，世界会是一个美好的地方”，将会把我们领向虚无，绝对是虚无。我们必须找到我们通向真正国际团结的新形式，它与反美主义不同。我们生活在美国各州和美国政府成了一个偶像形式的时刻。这与19世纪末反英主义的反动的反资本主义者很相似——你没必要成为一个亲英主义者而知道这是世界资本的一种物化。