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文物界泰斗罗哲文、谢辰生,遗产保护著名学者晁华山分别接受本刊独家专访。在他们眼里,兽首之争,是唤起人们文保意识的绝好机遇
罗哲文 是阴谋,我们不能上当
谢辰生:一、要区别一般文物和珍贵文物,我们需要追回的是珍贵文物,一般文物私人愿意去买可以,国家没有必要去追索。
二、是区别过去和现在,20世纪90年代以后通过非法手段流出去的,应该重点追索。我明明知道你现在盗走我一个墓,我就一定要弄回来。这些东西刚刚出去,还没有到大英博物馆什么的,而且博物馆协会也有规定,不能买非法文物,你现在要买就是违背公约。
三、是要区别合法与非法。古代交往的都是合法的。国民党败退时也带出去了,你不能说是非法出境,这些东西现在在国外的也有。
人物周刊:合法的怎么办,非法的又该怎么办?
谢辰生:合法的想回收就只能买,非法的就坚决不能买。有的人说兽首我们花多少钱都要买回来,这根本上就是错误的,如果你家里丢了东西,这东西值5块钱,让贼偷走了,结果他在外边卖,你会花500块钱买回来么?
人物周刊:对于海外流失文物,当下最要紧的,是做什么?
谢辰生:就是要在我们心里有数之后做一些长远规划,有重点、有步骤地考虑这些文物的回归。先易后难也可以啊。要找到适宜的条件,合适的时机。
人物周刊:什么条件和时机是您说的适宜、合适?
谢辰生:这很难说。比如法国,现在这个总统(萨科齐)难度就比较大,希拉克呢,就比较容易。你碰上布什,他对伊拉克战争不好,对我们还可以。要学会充分利用这些机会,硬要,很难。
人物周刊:近两年,还是有一定数量的文物回流了。
谢辰生:看待这个问题要谨慎,拍卖购买回来不一定是回流,你怎么知道他买回来了不会再卖出去?这些就称不上回流,只能算是全球范围的市场流通。
人物周刊:文物保护是个历史问题,解决起来的确需要时日。
谢辰生:没错,所以我说国内的问题其实比国外严重得多,现在最急需解决的就是日益猖獗的文物犯罪。比起疯狂的走私,艰苦的追索和巨资回购是杯水车薪。
人物周刊:疯狂到什么程度?
谢辰生:1980年代开始,文物走私逐渐增多,1987年国务院颁发了坚决打击走私犯罪的一个通告,问题一度得到遏制。但到了1990年代,不得了了,又上来了,一直到现在,可以说是相当严重。
这一阶段出去了大量东西,他们(犯罪分子)都是智能化了,一条龙,走私的人坐的汽车比我们公安局跑得快,找都找不着。过去都是从地下挖掘走私出去的多,现在连佛爷脑袋也照样偷,地上的文物也照样偷。1990年代的走私,超过了建国以来任何时期,甚至是历史上的任何时期,盗墓问题也达到了几千年来最严重的程度。
人物周刊:几千年来最严重?
谢辰生:是的!不是有个口号么,“要致富,多挖墓,一夜挖出个万元户”。在内蒙古的辽代墓葬,90%都是在1990年代被盗掘的,很多的珍贵文物出现在英国的文物拍卖市场上。这种例子河南、陕西更不用说了。因为河南、陕西的文物太多了。
人物周刊:问题出在哪儿?
谢辰生:就出在我们自己身上。现在有些地方还官商勾结。一定要把追索在国外的、走私出去的文物和国内的盗墓犯罪走私结合起来,这样既截流,又能从我们自己的源头上把住。
人物周刊:不过有的學者倒提出,适当的文物放在海外是可以接受的,促进文化交流嘛。您怎么看?
谢辰生:这是一个所有权的问题。我原来提出一个口号,叫做“只能共享,不能共有”。好比现在的科学技术,它是全世界的,大家都能用,但是用科学技术造出来的产品,它不仅有国别,还有产权,还有专利权。所以,这是绝对错误的观点。
人物周刊:难道就眼睁睁看着这些文物流落在外吗?
晁华山:你不会做保护的时候,追索是作秀。你把你现有的东西保护好是最要紧的。那些东西在外面,你放心吧,坏不了。比如说你拿回来,你花的钱更多。1980年代我去欧美看过60多个博物馆,多棒啊,你拿不出那么多钱保护那么多东西。
人物周刊:会不会有些过于乐观,或者过于悲观?
晁华山:假设要回来,你在什么地方放?而且你保护不了。在国外没有破坏这些文物的。敦煌的东西,我们在国外看的时候很方便,我到那拿着我的护照,人家接待得非常好。在这里很麻烦,办各种手续才能到国家图书馆看去。话说起来不好听,但每个人的权力都是他的资本,权力就要寻租么。
人物周刊:但拍卖的时候是谁出价高谁就能获得,无论是团体还是个人。如果有的个人他不具备保护文物的能力,那岂不是东西就要受损失?
晁华山:他花那么多钱买,他肯定是有力量的。这不是你我这种人可以做到的。这个东西这么贵,都是中国人跟着炒作、作秀的结果,本来这个东西(兽首)很一般,这是外国人设计的东西。要让外国人自己挑的话,圆明园瓷器啊好东西多的是,何必要那個铜疙瘩?都是中国人炒上去的。
罗哲文 是阴谋,我们不能上当
谢辰生:一、要区别一般文物和珍贵文物,我们需要追回的是珍贵文物,一般文物私人愿意去买可以,国家没有必要去追索。
二、是区别过去和现在,20世纪90年代以后通过非法手段流出去的,应该重点追索。我明明知道你现在盗走我一个墓,我就一定要弄回来。这些东西刚刚出去,还没有到大英博物馆什么的,而且博物馆协会也有规定,不能买非法文物,你现在要买就是违背公约。
三、是要区别合法与非法。古代交往的都是合法的。国民党败退时也带出去了,你不能说是非法出境,这些东西现在在国外的也有。
人物周刊:合法的怎么办,非法的又该怎么办?
谢辰生:合法的想回收就只能买,非法的就坚决不能买。有的人说兽首我们花多少钱都要买回来,这根本上就是错误的,如果你家里丢了东西,这东西值5块钱,让贼偷走了,结果他在外边卖,你会花500块钱买回来么?
人物周刊:对于海外流失文物,当下最要紧的,是做什么?
谢辰生:就是要在我们心里有数之后做一些长远规划,有重点、有步骤地考虑这些文物的回归。先易后难也可以啊。要找到适宜的条件,合适的时机。
人物周刊:什么条件和时机是您说的适宜、合适?
谢辰生:这很难说。比如法国,现在这个总统(萨科齐)难度就比较大,希拉克呢,就比较容易。你碰上布什,他对伊拉克战争不好,对我们还可以。要学会充分利用这些机会,硬要,很难。
人物周刊:近两年,还是有一定数量的文物回流了。
谢辰生:看待这个问题要谨慎,拍卖购买回来不一定是回流,你怎么知道他买回来了不会再卖出去?这些就称不上回流,只能算是全球范围的市场流通。
人物周刊:文物保护是个历史问题,解决起来的确需要时日。
谢辰生:没错,所以我说国内的问题其实比国外严重得多,现在最急需解决的就是日益猖獗的文物犯罪。比起疯狂的走私,艰苦的追索和巨资回购是杯水车薪。
人物周刊:疯狂到什么程度?
谢辰生:1980年代开始,文物走私逐渐增多,1987年国务院颁发了坚决打击走私犯罪的一个通告,问题一度得到遏制。但到了1990年代,不得了了,又上来了,一直到现在,可以说是相当严重。
这一阶段出去了大量东西,他们(犯罪分子)都是智能化了,一条龙,走私的人坐的汽车比我们公安局跑得快,找都找不着。过去都是从地下挖掘走私出去的多,现在连佛爷脑袋也照样偷,地上的文物也照样偷。1990年代的走私,超过了建国以来任何时期,甚至是历史上的任何时期,盗墓问题也达到了几千年来最严重的程度。
人物周刊:几千年来最严重?
谢辰生:是的!不是有个口号么,“要致富,多挖墓,一夜挖出个万元户”。在内蒙古的辽代墓葬,90%都是在1990年代被盗掘的,很多的珍贵文物出现在英国的文物拍卖市场上。这种例子河南、陕西更不用说了。因为河南、陕西的文物太多了。
人物周刊:问题出在哪儿?
谢辰生:就出在我们自己身上。现在有些地方还官商勾结。一定要把追索在国外的、走私出去的文物和国内的盗墓犯罪走私结合起来,这样既截流,又能从我们自己的源头上把住。
人物周刊:不过有的學者倒提出,适当的文物放在海外是可以接受的,促进文化交流嘛。您怎么看?
谢辰生:这是一个所有权的问题。我原来提出一个口号,叫做“只能共享,不能共有”。好比现在的科学技术,它是全世界的,大家都能用,但是用科学技术造出来的产品,它不仅有国别,还有产权,还有专利权。所以,这是绝对错误的观点。
人物周刊:难道就眼睁睁看着这些文物流落在外吗?
晁华山:你不会做保护的时候,追索是作秀。你把你现有的东西保护好是最要紧的。那些东西在外面,你放心吧,坏不了。比如说你拿回来,你花的钱更多。1980年代我去欧美看过60多个博物馆,多棒啊,你拿不出那么多钱保护那么多东西。
人物周刊:会不会有些过于乐观,或者过于悲观?
晁华山:假设要回来,你在什么地方放?而且你保护不了。在国外没有破坏这些文物的。敦煌的东西,我们在国外看的时候很方便,我到那拿着我的护照,人家接待得非常好。在这里很麻烦,办各种手续才能到国家图书馆看去。话说起来不好听,但每个人的权力都是他的资本,权力就要寻租么。
人物周刊:但拍卖的时候是谁出价高谁就能获得,无论是团体还是个人。如果有的个人他不具备保护文物的能力,那岂不是东西就要受损失?
晁华山:他花那么多钱买,他肯定是有力量的。这不是你我这种人可以做到的。这个东西这么贵,都是中国人跟着炒作、作秀的结果,本来这个东西(兽首)很一般,这是外国人设计的东西。要让外国人自己挑的话,圆明园瓷器啊好东西多的是,何必要那個铜疙瘩?都是中国人炒上去的。