人物：吴震寰 尹朝阳
　　时间：2014年12月14日
　　地点：798尹朝阳工作室
　　记录和整理：萧乾父
　　尹朝阳：老吴你自己的方向，你有时候怀疑过吗？
　　吴震寰：我一点没有怀疑过。
　　尹朝阳：可能我觉得是因为人不一样。
　　吴震寰：我们可以理顺一个脉络。从中国这条脉络来看，非常古老，上千年前就已经奠定了写意的标准，像隋代展子虔的《游春图》，它是第一幅艺术家创作比较成熟的作品，它基本上就是写意精神、文人画。
　　后来出现了各种流派，各种绘画的门类，像山水、花鸟、人物，甚至还有界画，包括大写意、小写意、工笔，各种风格都出来了。纵观所有这些脉络，都基本停留在写意这个层面上。包括宋代写实绘画，传递的都是一种文人情怀，一种写意的精神。一直到现代，比较好像齐白石、黄宾虹他们，也还是在这条线上。非常能说明问题，一偏离它就境界不高。
　　《清明上河图》是非常了不起的一件作品，但事实上在绘画史上它意义不大，没有人提这个，它是作为—个社会生活，民俗的记录意义。我们现在再看，一点不感动，在绘画本体的意义上也不是最好的。在历代绘画中，如果不是传递一种文人情怀（更高谓画以载道）或者这种理念，基本上在历史上没有位置，至少不是重要的代表作。
　　就近看，像徐悲鸿，包括蒋兆和、黄胄，走的是类似西方写实的路，我们当下再重新去审视这个的时候，就觉得它不如黄宾虹、齐白石。
　　同样另一条线索，像林风眠，是非常了不起的人物，走的是中西结合的路，但是不如走中国传统正脉的齐白石、黄宾虹。
　　我们现在鼓吹“中国绘画”就在这条线索上，它上千年都不变，有它的必然性。我们不说别的可能性不成立，但至少这个一定是对的。这是第一个，所以我对自己的理念和实践深信不疑。这是中国脉络。
　　第二，从西方线索来看，西方是一个新旧代替的角度，譬如从原始艺术到古典艺术，到现代艺术、当代艺术，它是新旧代替的，中国从上古一直到现在是写意的，它的主脉不变。西方会出现写实，所谓的古典绘画或者学院绘画，再往下慢慢解构，比如库尔贝（Gustave Courbet，1819-1877）的写实，类似这样的脉络，然后再往下是巴比松画派（Barbizon School），再往下前印象派（Early Impressionism）、印象派（Impressionism）、后印象派（Post-Impressionism）， 塞尚（Marcel Duchamp，1887-1968）后出现了立体主义（Cubism）、野兽派（Fauvism）、抽象绘画（AbstractPainting）等等，类似这样的脉络。发展到极致，从一开始不会画画，不会表达眼睛所看到的真实，到最后把眼睛所看到的真实表达的很充分的时候，那时候照相机也出现了，整个就解构，越解构越偏向中国的写意，但是它不是写意，最接近的就是西方的表现主义，或者是后来的抽象绘画。但是西方一脉，解构到极致，抽象绘画出来之后，基本就没法再往前走，所以杜尚出来直接否定绘画，宣布绘画死亡。
　　绘画死亡，这个是非常关键的一个问题，除了刚才分析中国这条线索，我们是对的之外，从西方线索看我们也是对的。你看西方是新旧代替的，但是哪怕西方走到最极致的像杜尚，以“小便池”否定整个绘画，在美国当代艺术这一百年被美国捧为英雄的依然是绘画，而不是别的，甚至杜尚都不算，波洛克（Jackson Pollock，1912-1956）、德库宁（Willem De Kooning，1904-1997）罗斯科（Mark Rothko，1903-1970），三人被捧为英雄。而跟杜尚几乎同时代的莫兰迪（Giorgio Morandi，1890-1964）更是纯粹的绘画。那么，发展到今天，杜尚否定绘画导致了绘画的—个全面价值的沦陷，但事实上并没有，我们回头来看，最普遍，最重要的还是绘画。到目前来说，作为收藏、传播、欣赏和载道，还是回到绘画，而非其他。
　　不仅是艺术，任何事物、朝代，包括经济发展，它一定有盛有衰，走到极致之后它一定是从兴到衰。那么西方的新旧代替努力角度，不可能永远是新的，而是一种循环。一些貌似平常、寻常的事物或方式才最有品质，最有生命力和意义，而在所有已有的艺术形式中，绘画无疑是最平常的方式。哪怕是人类有绘画文明以来第一次否定绘画的美国，最重要的，最后还是绘画，至少绘画的影响力跟地位不会弱过其他任何门类，所以我们做绘画也是对的。
　　第三个角度，任何一个事实存在，有其存在的意义，这个杯子有它存在的意义，那个茶壶有它存在的意义，哪怕同样是茶壶都有存在的意义，因为不同的茶壶有不同的用。中国是人类其中一个伟大的文明古国，伟大的艺术王国。而中国从来没有真正进入和影响世界艺术史，没有真正发挥过作用。它有过影响，譬如说梵高受浮世绘影响，后来的行为艺术，或者是一些抽象艺术借鉴中国书法、中国佛教等等，但只是局部的借鉴，而不是主流。
　　任何西方艺术，比如印象派，它代表它的时代，代表法国，然后也代表整个世界，代表整个历史的其中一环。中国这么伟大，有这种地位吗？没有。至少在这一环上，我们把自己做成功，做大之后，世界肯定是需要我们的，不会觉得我们不对，不要我们。这是第三个方面。
　　而我更有信心相信的是你从现在发展来看，西方已经六十多年没有重要的流派，重要的人物和作品了，现在最活跃的是中国，那中国能做什么？中国最擅长的就是绘画，中国上千年艺术史选择的也是绘画。所以也是整个运势到了绘画这个点上。所以我们做的也是对的，而且是一个非常伟大的事业，我个人是这样看待。
　　尹朝阳：我很喜欢你这么有信心，这么肯定。可能是个性使然，我总是走一段时间之后对很多东西，包括我自己做的决定都会有怀疑。但是这个怀疑不代表一种摇摆，我只是希望它会建立在一个更理性的判断之上。
　　首先这个是建立在阅读之上，我觉得这么多年，尤其是最近几年很大的一部分精力，一个是把过去的课补一下，所谓传统课，还有在同时大量的看西方。因为你不能否认的是有很大的一个学习成分，这么多年是我们向他们学习，一定是这样。而且我不希望我们是厚此薄彼，我总希望它在一种真正的开放的心态当中建立起判断，它才是自信的，而不是靠一种拒绝跟自我麻痹来建立信心。 　　我觉得自己看历史太容易自说自话，发挥出来一种义和团式的力量，这种力量到现在为止，在我们周围还是力量非常强大。
　　我感觉历史总是在演变，但是也在不断的重复。比如现在798，确实是平面化了，东京、纽约、巴黎发生了—个什么事情，这边很快也有反应。昨天有一个朋友在南美发回来一些博览会上的照片，看了之后就会感觉到它跟我们现在，比如说出门一千米、一百米外画廊看到的所谓艺术已经趋同，几乎没有差别。
　　上午我来之后有消息说，今天有很多年轻人的展览，他们在用一种激烈或者说很决断的方式在向所有的人宣告“我们来了，我们要加入”。就跟当年我们从美院出来后一样。我为什么刚才说重复？其实我是想问，重复之后到底有没有一个东西是可以跟永恒挂上钩。这就是刚才我为什么问你，老吴你会不会有怀疑。这也是我花了很大的力气去研究传统，一方面是补课，补我们过去狗屁教育应该带给你的，但是没有带给你的东西。我觉得尤其在中国这么一个环境里，如果要最后发现自我，实现自我，一定最需要的就是自我教育。
　　我能够看到你身上有一种热情，特别强烈的热情。还有因为你本身的经历，我把你的作品跟你的文字研究了一番，你身上还有很天真的东西。
　　吴震寰：唐·吉柯德。
　　尹朝服：对。
　　吴震寰：哈哈，我写过一篇文章，就形容自己是唐·吉柯德。
　　尹朝阳：在这个事情上这种怀疑，当然没办法，我不能违背自己的本性。但是我看到别人这样我还是挺喜欢的，因为我对很多东西都有怀疑，包括对权威我从不盲目崇拜。
　　吴震寰：怀疑是非常重要的品格。
　　尹朝阳：包括对自己的判断，就像我刚才说的，如果一个人这么美好，我怀疑他，我觉得这个东西是不是一个错误的。因为什么？因为过去我们被灌输的东西太多了。
　　吴震寰：我觉得你这样的感觉非常重要，非常好。但我恰恰有一个你不具备的优势，是什么呢？因为我没有经过正统的教育，你一直在圈子里面，我却在外面。相对而言，这种局外者的身份让我比较冷静，我没有参与的意识，我只按照我的天性，我的喜好，我的生命轨迹一步步走到今天，所以脉络比较清楚。
　　我的不怀疑在哪？很简单。我之前来过你这里，是跟王华祥兄来的，第二次我自己来可能就找不着，但是我基本上知道方向在那里，因为此前来过一次，有一定印象，但还是记不准确，只能在周围转。后来又来了一次，就能直接找到你画室了。你想一下，我第三次来我还会怀疑吗？同样的道理，走过的路熟悉了，知道路径在哪里，艺术也一样，知道了脉络是什么。就像我刚才跟你简单理顺了一下，我们是从上千年的文化史一步一步走过来的，你走了第一步，然后你有眼睛看到这是路，同样的路啊，我走了第一步，第二步，第三步我迈出去很正常，我是健康的人，路在那里，不用怀疑，所以很踏实。经过非常漫长的思索、创作，慢慢走到今天，没有任何功利心，也没有说患得患失的心理，这里面我觉得是一种自在，而不是怀疑。
　　我们这代人面对两个传统，一个是东方的传统，一个是西方的传统，所以我们不应该粗暴或者妄自尊大，或者自卑地投向哪一边，我们要心平气和的面对所有。中国的传统，当然我们可以闭关自守，像以前一样，像八大（1626-1705）、梁楷（南宋，生卒年不详），不用面对西方传统也是伟大画家。但我们现在不一样了，每个时代有它的使命，有它必然要完成的事业，不然他就跟时代没关系。他如果跟时代没关系，基本上是跟历史没关系。
　　我们现在必须面对我们自己伟大的传统，伟大的传统永远有一个脉络在，你永远不能改变，像我们跟父亲不一样，跟祖父不一样，但基因是不会改变的。所以你永远会打上自己基因的烙印，而且你最精彩，最重要的部分就在其中。所以我们看英国的艺术跟德国是不一样的，德国跟美国是不一样的，美国跟意大利是不一样的。我们看各国的传统，整个脉络下来有一个本在的东西，不是一个时期的，整个历史跟美国的历史，跟德国、法国、英国会有一种本质的差异性，就在这里面。
　　所以我们为什么强调要有两个传统或者世界观，但是一定要做自己，只能做自己，就在这里。就像我做尹朝阳也是对的，但是我无法成为真正意义上的尹朝阳，所以我唯一能做的就是我自己，我能贡献给你，贡献给全世界、全人类的是我自己，而不是贡献你，贡献别人。所以这一点是说我们要兼容并蓄，但是要成为我们自己。
　　那么你自己是谁呢？最小的就是尹朝阳，大的你是这个时代的尹朝阳，更大一点的是整个世界的尹朝阳，以后才是历史的尹朝阳。我觉得这四方面都要同时具备，但是我们现在先要回到“自己”这个点上，所以不用怀疑，轻轻松松走就行。
　　你刚才谈到有些年轻人参与，这是非常重要的，这些年轻人慢慢会出一些优秀的人，时代的脉络传承这样。但是我们也要看到，基本上一个时代跨越大概一百年，就那么几个重要的人，有十几个或者五六个重要的人，别看现在像过江之鲫，个个都跳啊跳啊，而成龙的终究是极少数。
　　尹朝阳；我看到这种现象之后还有一个感觉。比如在十年前，我刚刚进入所谓的行业时的现状和现在的现状，我不知道老吴你的感觉是什么，我最近能很明显的有一种感觉，我自己的心理上跟十年前有一种变化，就是我对这个现状的判断跟十年前不一样，我觉得是年龄变了。还有一个，你觉得这个国家的现实，在你的创作当中，它会对你有影响，或者反过来说，做艺术做到一定的段落，你认为你的艺术对现实有没有施加影响的可能，或者说现实在你的创作当中？
　　吴震寰：它一定会有，任何人逃不过，我们刚才说的时代性就在这里。政治、经济、文化、各方面都会对你的作品形成影响力，而且是非常大的影响力。
　　我觉得分两方面看，一个是自己，你自己是独立的个体，一些伟大的人是可以超越，他既感受时代的脉搏、脉络跟经受时代的辉煌、苦难，他会转化成自己的东西，譬如说有伟大的时代也有人转化成伟大的艺术，也有苦难的时代转化为艺术。这里面就分两个，一个时代的大背景的影响，一个自己独立的完成。所以中国体系里面有中国文人（像我们画家就属于文人），会特别强调这样一个概念：达则兼济天下，穷则独善其身，两边都能成就。 　　尹朝阳：我觉得这个问题对我不是一个困扰，但是我有时候喜欢软真，比如我自己近几年，就说八大，我看了众多的文献也好，评论的文章也好，包括我们这个时代的很多艺术家谈论八大，都过分强调八大是一个遗民，他的家世对他艺术的影响，然后他才会孤愤，其实我自己越往后看我越不这么认为，我觉得做成什么样的艺术有时候跟背景，跟这种经历没有必然的联系。
　　吴震寰：至少是不一定有。至少八大没有像他们说的那样，是被误读的。如果非要说八大现在在西方影响巨大，就是因为他对社会的批判。八大的艺术里面，尤其是他重要的作品，尤其是越往后期的，根本跟社会批判没有任何关系。他是一种安静、宁静。人们老说八大白眼朝天，白眼朝天不等于你是批判社会。这是第一。第二个后来的所有的作品基本上都没有白眼朝天，都是把头插进翅膀里面，那又怎么解读呢？
　　宋代画家郑所南（1241-1318），他那时候是真正批判，明确地说是批判社会，他画的兰花根露在外面，人家说为什么要这样画呢？他说国家都不存在了.土都没有了，哪来种兰花的地呢？这个还赤裸裸的。但事实上我们回头再看他的艺术品，这个解读不是太重要了。艺术品类似于庄子说到的，无用之大用。如果你非要当成武器、飞机导弹，那绝对是错了。因为它在起到调整人类的一种文化的、文明的、精神的、灵魂的另一个高度上做努力。譬如我们刚才说，无用无大用，关键在这里。其实对社会的影响，我们可以看到很多伟大的艺术家，他的艺术成就与时代大背景有着千丝万缕的联系。
　　我们可以看到历代伟大的作品，譬如说颜真卿的《祭侄稿》，他会有一种大的背景。像王羲之的《兰亭序》，包括后来几乎所有伟大的艺术家、画家，他们都有大的家国情怀，大的社会背景，但是这种背景是被转化成绘画里面的沉淀，内心那种高贵跟内心的放下，对人世间的一种理解，这是一方面。
　　另一方面对艺术本身技术的一种锤炼到了极致，塞尚（PaulCezanne，1839-1906）就说过这个问题，说我绝不画我眼睛所看到的风景。他要画的是什么呢？绘画本身有一套体系，譬如它的张力，构图，或者是内部结构等等。就是说艺术本身有一个完整的体系在里面。另一个是你内心对应上天，对应“道”，这样才转换成伟大的艺术。而它最后呈现出来指向也绝对不是解决一个时代的问题。一个时代自从有人类以来？一切各有位置。各有所用，这是人类存在的意义跟动力。不然的话，你如果把这个东西一放大，那就变成迷失或误解。所以艺术有艺术本质的一些使命和作用，不要盲目把它放到那块。它会借助某些东西。比如说毕加索（PabloPicasso，1881-1973）的《格尔尼卡》，他选择真的谴责战争吗？毕加索根本不在意这些，他之前之后画过大量这类东西，只不过有一个这样的契机，他命了一个名，被作为一个工具，借助他的影响力，作为一个方式来宣传，说选择战争，仅此而己。但这个绘画本身你可以说跟战争有关系，也可以说跟战争没有关系。基本是这么一个状态，所以我们现在很多评论家或者说策展人盲目的说下一步就是要对社会发生作用，要干预政治、社会才叫艺术，我觉得这个是非常扯淡的事情。如果你要这种作用，任何一个政府，比如说北京市任何一个市长，或者一个区长都比你整个艺术家都有力量，他一句话就可以改变整个地区，我们有什么力量？没有用的，所以这是一个误会，包括你刚才说的八大，我是完全赞成的。
　　尹朝阳：这个其实是特别明显的中国民间对很多艺术家也好，比如对唐寅（1470-1523）他是靠很多民间传说来把这个故事解读，其实你真正地去看了，反正我去看了唐寅的展览之后，对他有很多了解。
　　吴震寰：是的，历史真实的唐寅与社会理解层面的唐伯虎是不一样，甚至是相背离的，社会层面的唐伯虎，风流才子，各种太太，各种美人，事实上假的，他很悲惨，老婆离开了他，找别人通奸之类的。找另外一个女人，又不要他。从政当不上官，各种失落，各种悲伤，这是他的命运。包括大家公认他的代表作《秋风纨扇图》，风流的证据，画面描绘一位仕女手执纨扇，侧身凝望，美不胜收模样，事实是大家没有注意她眉宇间的幽怨惆怅，也没有注意吹她衣裙的瑟瑟秋风。其实根本谈的不是爱情，而是借用汉成帝把曾经的宠妃班婕妤打入冷宫的典故，喻其命运犹如纨扇，秋风起后被搁置，世态的炎凉，人情的冷漠。这其实是唐伯虎一生的悲情写照。画上题字就说的很清楚：“秋来纨扇合收藏，何事佳人重感伤；请托世情详细看，大都谁不逐炎凉。”，就是说人世的那种苦难，而不是爱情，不是浪漫。这是一个大的误会。
　　社会的人都很平庸，喜欢贴简单标签。譬如大家说徐悲鸿画马，说徐悲鸿成就最高的肯定不是画马，说齐白石画虾那更糟糕了，齐白石最弱的就是画虾了，黄胄画驴等等。简单贴一个标签，跟大众是没法讲艺术的，他们只爱贴个标签。
　　尹朝阳：从这个意义上来说，其实中国艺术，尤其是它最伟大的那部分一定是精英艺术。
　　吴震寰：是的！而精英的艺术在哪里呢？一定是整个人类的感怀、悲悯、崇高、伟大等等这种，一定是跟整个时间、空间、整个人类历史发生关系的，而不是跟某个时代具体的某个人，那绝对不是最高的。举个例子，李唐的代表作《采薇图》，北宋被金人毁灭了，能像伯夷、叔齐那样保持民族气节的很少，而李唐是一个，像众多大臣一样，他也被掳到金，但他宁死不作降臣，冒死从金营逃走，历尽万苦回到宋室，他表现的是他的自己也是国家际遇，更是他的情怀节操，也扩大为人世的风骨，这种才能成为伟大的作品。
　　我们的艺术也是这样，你一说具体做某个事情，那简直是大错特错，至少不是最伟大的作品。像我们所知道的像基弗（AnselmKiefer，1945—），你说他是画德国那一点民族的悲剧、悲壮吗？肯定不是，它是整个人类艺术方面恢弘、壮观，他把这个推到极致。另外就是他通过民族的悲壮、悲剧跟伟大、强大，也代表了人类的悲壮、悲剧和伟大，他成就的是另一种高度。这样他才能成为—个伟大的艺术家。当然基弗我们也有点推崇过头了，我后来看了一些他的作品很多还是很一般，可能一些大作品很震撼。我研究的也不是太多，我们都要重新面对。 　　我们现在有两个非常大的误区，一个太把传统当回事，而且还不懂传统。另一个误区就是太把西方的当代艺术当回事，而且还真不懂当代艺术。当代艺术是在西方的脉络里面已经完成了，它是没有意义的，别人提出来，别人也完成了，你再提是没有意义的。现在还有谁提现代艺术吗？没有人提。同样的道理，现代艺术不能提了，当代艺术也不能提。因为都是过去式，我们应该有自己的艺术。
　　刚才说了，我们要面对两个传统，山东展览画册《无原》，相当于“吴震寰一个人的中国美术史”，我写的诗，书法、国画、篆刻、印章，一条路理顺了，包括我当下的诉求，当下的探索。
　　现在这本《修画记》，等于是“我的西方个人美术史”，包括以前学拉菲尔（Raphael Sanzio，1483年-1520）、达·芬奇（LeonardoDi Ser Piero Da Vinci， 1452-1519），乃至于中世纪的画，甚至更古老的壁画像庞贝壁画等等，原始绘画有时候在我画里也能体现。一直到后来中国写意绘画、西方古典绘画到我最喜欢的这条脉络里面的表现主义，一直走到现在，等于是我个人西方美术史。我想把这两个理顺，以后就可以把这个放下了！我明白我们现在只能做我们自己，做现在。我既不应该是一个传统的守成，或者是被约束住的孤独者，也不应该是西方体系，我们应该把这两个都放下，不是否定它们，而是过了就过了，然后我们要成就未来。
　　中国的永远不变就在那里，西方的变就要走到这一步，你看西方越往后，越靠近中国的绘画。我刚才说了，后来的抽象绘画留大片空白，是中国留空，没有实质性是抽象绘画其中一个品质。而表现主义后来影响最大，从业人员最多，就是越来越接近中国的写意。当然中国也有表现，比如徐渭（1521-1593）、徐文长，也是表现主义的，甚至是非常明确的“表现”，所以是最接近中国的。加上中国在世界从来没有出现，所以我们是可以贡献这个出来，时代发展到这一步了。
　　我是觉得我们会迎来一个非常伟大的时代，中国的文明将会以艺术作为一个突破口，一个代表载入世界艺术史，世界文化史。在中国脉络里面唐诗宋词、元曲、明清小说、汉文章，现在应该是艺术的伟大时代。对应的是世界的脉络，我们知道音乐、电影，其他任何方面，包括诗歌，都没法进入世界，一个是没有重要的人，没有重要的作品，或者没法表达，比如文章；但是在能表达里面，世界语言里面，譬如说电影、音乐、绘画，我们知道电影是很弱的，与西方比太糟糕了。音乐也是一些人在在瞎闹，别说代表世界，连我们时代都不能代表。只有绘画还不错，一代代人努力，而且影响最大。而且绘画语言是不用翻译的，没有障碍，可以直接进入世界艺术史。
　　因为我这种乐观来自一个平和的心态，是跟对世界文化史、艺术史，中国文化史的比较。
　　尹朝阳：我之所以不乐观是因为，比如说我们的民间跟官方，这个国家里面它最重要的那一部分资源它是投在了那样一个东西上，这个是我们都能看得到的事实，中国一直到现在为止很荒诞的一方面，其实就是这个，大家都指着那个东西骂，但是没有一个人明确的说出来，它是不对的。而且很多人确实在信以为真的就那么耗下去，其实是把自己耗掉了。
　　吴震寰：我觉得没关系，不用担心，很简单。举一个例子，像塞尚这辈子是最典型的有这种情结的人，每年参选，每年落选，直到1882年，审查委员之一的纪约曼好不容易利用“审查委员可以让其学生的一幅画入选”这一特权，才使塞尚入选了一幅作品《L.A.先生肖像》。所以在这一年的沙龙展览目录里，塞尚的名字前被冠之的“安托万内·纪约曼的学生”的头衔。但塞尚是一个伟大的艺术家。整个西方艺术史只有两个人，一个乔托（Giotto di Bondone，1266-1336），一个是塞尚，他就这样成长起来。当然，同时代努力者和后来者对他认可和推崇更是至关重要，包括高更（Paul Gauguin，1848-1903）、德加（Edgar Degas，1834-1917）、毕沙罗（CamillePi.ssarro，1830-1903）他们，特别推崇他，还买他的作品，鼓励他，帮他找画廊，推荐画廊，后起的那一帮人更是把他当英雄，是这样推起来的。国家没给他什么。我们也没问题，不用国家，大不了多吃点苦。
　　尹朝阳：我倒从来不惧怕吃点苦。实际上我觉得中国现在这个阶段最需要的还是启蒙，其实还是启蒙，包括对塞尚的了解，其实我很欣赏西方人可以非常认真的把一个事情，就是这条路完整的走一遍，他们在这个事情上很多时候不偷懒，做的很单纯，很天真。而我们这边呢，比如那个地方我们没搞懂，现在又开始流行这个了，我们唰的就过去了。
　　比如说绘画，绘画到了现在这个阶段，它应该是有很多东西都应该成立，就像你刚才说的那个，好，这把壶它应该存在，那这把壶它是另外一个方法，另外一个颜色，它也应该存在。但是我们这边经常是把这个东西一下子就非黑即白，非此即彼，而且对于本质没有一个很深入的了解。
　　吴震寰：这就需要我们不要纠结，不要跟他们混一块去。我们一定要抽离出来，而且要做得强有力量，让他们向我们靠拢。
　　因为跟他们说不清楚，你只能让自己变得强大，光芒四射，这些人很渺小的，你只要强大，他就马上投降，这些人是纸老虎。我们如果在他们体系里，那他们可牛逼了，各种威风，各种学术，各种指手划脚，根本没法弄。最好是敬而远之，我们不否定别人，每个人有他存在的意义跟价值，他们做他们的，我们做我们的，这是一方面。
　　另一方面，我们一定也要找一些志同道合的人相互温暖，相互激发热情能量，或者形成—个整体的力量和影响。
　　我们现在的艺术家真的是两条脉络都是迷失的，传统文艺基本属于文人画，最低是文人画，再高是士大夫画，你看现在的画家都没有文化，都不是“文人”，他怎么能画出好画来。
　　然后在西方这条脉络上，仍旧是一个新旧代替的，要有原创性，创造性，我们中国也没有，永远是跟风，跟在人家屁股后面。那有什么作为呢？所以都是扯淡的事情。 　　现在再回头看，我们努力的角度还是比较好的，不仅不盲从，在一定程度上还有原创性甚至创造性。像我收在这本书里早期一些的作品，我自己创造了一种绘画，自己命名“古典表现主义”，古典就没有表现这一说，我创造性在哪里？像画面中国国画一样大片空白，文人情怀等等。
　　我表现主义绘画也不是盲目追随西方，我一直自觉地喜爱古老的东西，譬如古老的壁画，地板或墙壁上的痕迹一类，那种时间的自在让我着迷。包括大师未完成的作品，总有一两件，十件八件是没有完成的，就丢在一边，被忽略了。但是我们现在看依然是完整的，非常了不起的，像大卫雅各斯·路易斯·达维特（Jacques LouisDavid，1748-1825）《雷卡米埃夫人像》。或是完成但被时间剥落，残缺的作品，因为时间的斑驳，破碎之后一样很美好，甚至更好。如达·芬奇《最后的晚餐》。这些非常迷人，但没有被当成专业的课题去研究和创作，我就在我的表现主义里面做这个专题研究，就是如何在没完成里面找到一个完成性。
　　在西方体系里面，要么第一个价值就是你有创造，从来没有印象派，你第一个承接上面的往下走了一步，出现一个印象派。后印象派再承接印象派的基础上，成就了后印象派，它有这个脉络。要么就是在一个体系平行的时候，比如同样是抽象，出现冷抽象和热抽象的区别，或者说同时都是冷抽象，但是它有一个极多跟极简，也还是不变里面的创作性。像表现主义，维也纳分离表现主义，它又是有创造的，现在有一部分人包括我身边很多好朋友，很优秀的，艺术家都在标榜艺术是国际化的，不用回到中国。因为我现在特别强调回到中国立场，他们就说不用，我也能理解，也正常，但是真的不是最好的，最好的一定要回到自己。必须做你自己，这个一定是对的。
　　从另一角度看，哪怕你放开了，不强调自己的时候，起码是有创造性的，不要盲目的去追随别人，哪怕你不把自己放在一个中国的背景下努力，你放在国际的背景或者西方的背景也可以，但是你起码有创造，比如你能否像波洛克一样有另一个表现主义、抽象绘画等等。比如我那段时间几本画处理也有很多是别人没思考过的一些问题，我在努力解决。
　　所以从另一个角度来说，我特别喜爱和敬重你的创作。我觉得有很多值得学习的，尤其是在当下的背景下来看，你会在每一个潮流里面找到最核心的东西。然后核心里面，你又在核心的众多的艺术家里面找到最好的那些，你知道谁是最好的。然后还在这个基础上，你把这种东西融化成你自己的东西，然后再表现出来。我觉得这个是很多人没办法做到的。
　　再往下更值得尊重的，这几年你会迅速地调整回到一个自己民族的立场，中国古代山水里面尤其是青绿山水，或者大写意里面，我觉得你这块将来会有重重的一笔，这是非常重要的。所以我们需要更坚定，更自信。
　　因为我们真是这样理解，真是几十年通过各种努力一步一步走到这一步，就很简单了。我刚才说了，你如果走一步还没走，你就跨那一百步，你是做不到，你要做到是骗人的。那好，你已经走了第一步，那你走第二步很简单。为什么没有自信呢？就那么简单。我觉得走到这一步了，我们已经走了一万步，就迈出那一万零一步，就那么简单。
　　尹朝阳：其实这里面还有一个问题，我观察到了当代艺术里面，原来我们这个国家的艺术一种喜欢宏大叙事，另外一种就是强调个人视角，其实就是一个小我，我自己觉得本来就是一个特别微不足道的东西，但有时候他借艺术的名义，把它给放大。我其实对这个东西特别地怀疑，有时候这个东西极其无聊，有那么重要吗？我看到的很多所谓当代作品，你说它好的地方是它可以折射、反映了这个时代的中国人那种变态，那种无聊，包括有时候真的就是无意义，完全无意义。后来我就觉得你只能说你依靠的是一种理解，对自己认识的一种扩大，然后接受这样—个东西。
　　还有一个东西，我自己觉得拒绝那种所谓的官方意志跟宏大叙事对你的强奸。所以你刚才说那个东西的时候，我觉得在中国做艺术，在现阶段做艺术，有时候真的很微妙。前两年一个前辈说起中国传统艺术里面关于永恒的一个侧面，他举了一个例子，金陵八家里边的龚贤（1618-1689），在画他最牛的那一部分作品的时候，当时正是清兵攻占扬州屠城的那几天，他在画那个画，还是画得很安静。我在想这个东西，我觉得是一个挺微妙的感觉，他带给我的感受是以前没有过的。
　　吴震寰：这个提法我是这样理解，但不免简单化，事实上，龚贤最伟大的理论跟著作应该不是他说那种情况下出的，当然他能感受到这个我觉得很了不起，这个是对的。他的感受跟得出的结论是对的，但事实历史上不是这样。龚贤人一生，多个阶段出过先要作品，家国和生活沦陷的动荡沉浮因是，但朋友的器重和扶持，充满艺术气息又富史的江南生活等，尤其对历史脉络的研究和把握，包括董源、巨然、范宽、李成、郭熙、米芾、米友仁、高克恭、倪瓒、黄公望、王蒙都有深入的研究……
　　尹朝阳：他说的意思不是说他对于现实的反映，他说的是既使是那边血雨腥风，他还可以在很安静地画画。
　　吴震寰：这种理解难得，甚至是了不起。我也觉得，那些文人、艺术家包括宋代上面提及的李唐，就是颠沛流离，之后又赋予一种伟大的情怀，把国家的悲伤，巨大的苦难转化成一个绘画本体语言去展现，这个时候也经过国破人亡，各种悲伤之后，又看破，回到绘画的纯粹性，那才是真正的境界，而不仅仅是躲开那一点。
　　尹朝阳：其实我想强调的是这样，这种本体性现在很多人认为没有可能性。
　　吴震寰：一定有，永远都不会断，这个永远都在。伟大的艺术家一代一代人，一定是回到本体。
　　尹朝阳：这么多年我一直坚持这个，我始终认为有些东西不值得做。从我上学开始，开始接触所悄的现代艺术，那时候又变成新潮艺术，然后变成前卫艺术，然后又变成现扯叫当代艺术。当然，这两年我觉得越来越明确，我也越来越坚定，你只能做你自己认为最正确的那一个。在这一点上来说，我认为很多事情确实是不值得做。
　　吴震寰：跟个人的小我没关系的，包括大的悲伤，国家苦难，有时候一下子就跟你抽离了。我们有时候看见贫穷，痛苦，悲伤，或者死亡，历代以来所有人都是这样，真不值得什么太高兴或者不高兴的事。我们很简单，活自己那点小我，你把小我活干净了，它就最大了。我刚才说，无用之大用，最小的自己就变成最大的，为整个人类造福的伟大的事业跟伟大的人就出来了，是这样出来的。 　　尹朝阳：把小我做到纯粹。
　　吴震寰：我觉得你很难得的一点，就是你能够一直有这种“纯粹”，而且你是花心血去做的，包括你那些绘画语言，我以前不太理解，觉得比较简单，你很多东西是破坏的，这是西方带来的一些负面的东西，但我发现在你的画里面能找到和谐，所以我一直说我不喜欢某些东西，但是我不敢说人家不对，一定有保留。像你近期的一些山水画，哪有山是这样的，劈将下来，这个很大程度上像中国北派山水画中的皴法。但是皴法又不是这样，背景不能就直接抽离，很强烈的两种对峙，这个本来是不可能的，但是在你的画里面找到一种非常微妙的一个吻合性。有中国的南派写意的潇洒，强烈的造型感，尤其用的笔触，又有北派的雄浑跟力量。然后你又是经过了西方当代艺术各种流派的洗礼之后，那又有一种国际化的背景，自己面目很清晰，民族面目也很清晰，又是国际能够接受和追随的，这就是未来的方向，未来解决问题的一个重要途径。
　　尹朝阳：我倒是觉得我们有一点算殊途同归或者不约而同，就是对写意，其实写意，时间越来越长之后，我自己的感觉其实就是一定要回到精神上。
　　吴震寰：一定是这样。
　　尹朝阳：如果仅仅是一个停留在动作上，或者停留在的表面的东西，它真的不值得作。
　　吴震寰：现在中国流行的当代艺术会有身体，一个女人的乳房、阴道，这不是下三烂吗！中国一直是形而上，喜欢阳春白雪，不喜欢形而下，不喜欢下里巴人，这是有道理的。比如道家画符，它不让你登堂入室，它会让你存在，也不否定你的存在价值跟意义，但它不会放到上面来，这是中国的。西方也是这样，譬如说弗洛伊德（LucianFreud，1922-2011）他是画身体的，你能看到他是画身体吗？他画的就是人，乃至这个人肉体背后隐藏的精神，乃至于绘画语言本体的那种体积感，还有技术方面的锤炼，这才是他成为一个伟大的画家，所以西方体系也是这样的。包括培根（Francis Bacon， 1909-1992），他是同性恋者，他画大便，男人纠结这种，你看他是表达这个吗？他不是这样的东西，那一定是被升华了的。所以中国盲目的下三烂的模仿一些皮毛，这是很幼稚的，很有意思。当然我们不能在这个格局，这帮人甚至不在时代的格局里面，都是过眼云烟，很快就过了。他们有作为他自己存在的价值跟意义，社会也需求各种人物嘛，所以没关系。
　　但是我们做自己，我们还是要往历史是什么这个角度，自己是谁，自己如何进入时代，进入世界，进入历史的角度，我们一回到自己就跟别人没关系了，就很亲近了，就不会受任何干扰，乃至强大的国家对我们也没有干扰。因为我们毕竟是国民，你在苟且，在某个点上不参与一些事情，他会给你一个空间。就算不给你空间，也是你命运要承担的一些东西，你转化成艺术的力量。
　　你看中国艺术里面有一个非常跟西方几乎是完全不一样的一点，就是中国所有伟大的画家，至少是99. 999%，乃至万分之九千九百九十九点九的概率，他必须是老了，经历过很多人世间各种悲欢苦难之类的沉静下来，他的作品才能成功，才能出伟大的作品。只有一个例外，就是宋徽宗的学生王希孟（1096-？）画《千里江山图》，他18岁就死了，18岁也是他的晚年，也是老了，而且只是个案，其他几乎都没有，都是老了，所有伟大的作品，伟大的理论体系出现过的都是老的。
　　但西方不是这样，西方很多人很年轻就有作为，反而老了不一定有作为。这是另一个现象，这是精神诉求，内心诉求跟肉体的，社会的，科学式的诉求，就像内家拳，外家拳，外家拳一定是年轻气壮的时候达到顶峰，但不绝对了，一般是这样，力气大，身体好。但内家拳是越老越懂得那种调理。
　　尹朝阳：我自己写过一个文章，当时我在东京看了一个塞尚的回顾展，他晚年的时候有你刚才说的意思，晚年的东西越来越醇厚，老辣，对很多所谓明显技巧性的错误视而不见了。我要做的是我对这个事情的理解，有时候仅仅就是把这个理解做出来就够了。这是我一直强调的，绘画到一定阶段，它有相当的一部分是不可说的东西。
　　吴震寰：一定是这样。不可说这些东西，背后的这些东西，它才是真正的有力量的，才是成就你。比如我们现在看到的一幅画，是那些东西滋养出来，是左右你这幅画，而不是这个画左右它们。
　　尹朝阳：做艺术的其实做到后来，我觉得做的是纯度。我去年有几个经验刻骨铭心，一个是当时去看了塞尚的回顾展，尤其是他晚年的画，然后对他有一个重新的认识，我其实对他解构世界的理论不感兴趣，我感兴趣的是他自己对待绘画，对待整个世界的这个方式。一方面是我想进入的那个官方体系，但是我在行动当中它又很骄傲，我拒绝这个，我一直特别坚定地不妥协。这个经验我在看到他晚期作品的时候，尤其强烈。
　　吴震寰：而且他晚期摒弃你刚才说的那种又骄傲的拒绝、迁就，但是又想心静，后来他已经看明白了，或者基本上放弃了，不太在乎那些，所以他的画绵、纯、厚各样高贵的品质就出来了。
　　尹朝阳：到最后的时候，他的意志的力量穿透了其他的干扰。
　　第二个当时黄宾虹一个纪念回顾展，我看到他晚年的一张画，非常大，在那之前我很认真的把他给研究了一遍，到晚年那张画的时候，那天我站在那张画跟前看了很长时间，我觉得那个画里面终于达到了他所谓的那种，你说人书俱老也好，人画俱老也好，纯粹自在的状态。那个画里面所有的气息完美呼应。我写了当时的感受，那是种成仙的感觉。
　　吴震寰：你能感受跟体会到这一点，就意味着你是自己有些飞跃，你应该把这种感觉跟那种理解把握到你自己的绘画里面。像这种破碎感，像你以前那种凌厉的笔触就不一样，你己然看到体会到，你心里已经有了，你就要把这些东西用到你的绘画中。
　　尹朝阳：第三个，我感觉有一个力量在不经意的时候它推动你一下，我也读一些所谓的书、理论，但是我对那个东西不是特别在乎，因为我觉得道理真正说起来很简短，《道德经》就五千个字，就完了。其实人类整个文明解读过多，解读过多到最后误会越多，而且是在重复。我觉得现在应该直取。 　　吴震寰：越是伟大的真理，越是大的道理，真的越是简单。我受邀与英国皇家水彩协会主席大卫去甘肃省参加水彩绘画协会成立，一起去写生，别人都不懂我的画，一座山一个风景，勾了一条线，那些人不懂，大卫就跟人解释说是很好的作品，非常玄妙。但是我说大卫先生你还是误会了我，其实我不玄也不妙，我都是至简，真的是简单到极致。我举一个例子，你看你叫一个不会画画的孩子，不受过任何污染的孩子，你叫他怎么来画这个山，他肯定跟我画的是一样的。就是一个勾勒，所以它是最简单的，当然你可以理解他最深奥也对，但其实我的出发点还真是回到最简单。所以我的绘画越走到后面越简单，而不是复杂的路，没有那么玄。当然这里面的锤炼，比如我一个线条的锤炼，我自己能感到像精灵一样，那里面就不是孩子简单的绘画了。
　　尹朝阳：他还是积淀。我当时在故宫看展览的时候，我看到赵孟頫。故宫展览从北宋一直到明清，最后到任伯年，那天我在整个场子里，所有这些大名头，从北宋一直到元代的这些大名头全都有，当时我脑子里那天只有赵孟頫这一张画《秋郊饮马图》。
　　吴震寰：这就是你作为一个好画家的本质，你不会受一些不相关事物的影响。
　　尹朝阳：你知道它不再是一个名头，就是把你的武器全部贡献出来，放在一起那种高下立马出来。那一天我整个对赵孟頫有一个重新的认识，你不站在那个画跟前，你是很难达到那种体会。他画里面锤炼出来了这个东西，任何的张牙舞爪，包括才情也好，完全在他跟前失效。他是个巨大的—个存在。
　　你刚才说《格尔尼卡》我也是有一个经验，就是西班牙索菲亚皇后美术馆， 《格尔尼卡》那张画在里面，如果你不到那个画跟前，你很难感受到他提供给你的那种视觉经验。如果你看了原作，你就知道毕加索这个人的派头有多大。那个太神奇了，就我这面墙这么大。然后他就放在一个展厅里，我认为整个索菲亚皇后美术馆里面，就这一件作品。所有的观众在那张画跟前一站的时候，无形就有一个压力拍过来，我当时对这个人有一个重新的认识，这也解释了他为什么会在西方这么牛逼。
　　吴震寰：能感觉到。因为我自己研究过他，也看过他一部分的作品。
　　尹朝阳：所以我今年几个经验，一个是站在黄宾虹那个画跟前的时候，你就觉得他到那个段位之后，他真的跟成仙了一样。就是这么复杂的一个东西，看上去很纯净。包括看赵孟頫那个，我是觉得我终于活生生的看见了一个贵气，它不是一个平庸的东西可以比较的。
　　你到一定的时候做一个梳理，我觉得做这个梳理就是为了重新开始。
　　你《无原》那本书类似一个回顾展，去年我们认识的时候，我就跟你说过，就是说你这么多年应该做一本东西。
　　吴震寰：我做这几个文本集跟你有点关系。我现在编书都很用心，跟以前还不一样。我之前总觉得不太在意，因为一直在匆匆忙忙往前走，只知道自己渺小，要多学习，多往前走一步，所以没有梳理，是你让我下了这个决心。
　　尹朝阳：其实在这点上不是我这样，我是跟西方人，包括跟日本人学的。你要一下日本人怎么对待他自身。这是你对你这个皮囊的一个尊重，包括你对你整个生命轨迹的一个尊重，中国人这个意识太不强了，或者说以前强，我们现在不强。我们过去这50年实际是把这东西废了。现在在我们这代人身上如果有可能把这个东西做出来，我觉得这个时代最伟大的命题是什么？就是个体的成立。如果有一天这个事情实现了，就有戏了，就是对个体的尊重，这个事就成了。
　　吴震寰：可以这么说受你影响，我有个脉络的梳理跟呈现的意识，我以前总是不太在意我过去做什么，我拼命地往前走，包括媒体对我采访，人家弄好了给我看，我都不看，其实是非常不负责任，非常不好。我后来发现很多事情完全不是我想要表达的，但是这不怪别人，我总是匆匆忙忙。
　　尹朝阳：现在我就是这种感觉，越往前走，觉得越渺小。
　　吴震寰：是的！当然你也会觉得自己越来越伟大。因为你一跟现实中那些人比，他们真的什么都不懂。但我们跟历代的那些伟大的大师，甚至你知道更伟大的还不是我们所了解的那些大师，还有一些更伟大的不可预知的东西会出现。