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21世纪的中国，什么样的企业将成为社会的中坚力量？7月12日，北京大学光华管理学院副院长张维迎、万通集团董事局主席冯仑在新浪总编辑陈彤的主持下对话中国企业的命运法则，本刊择其精要部分刊发，以飨读者。
主持人：近一段时间，中国的企业在国际化进程中发生了许多值得关注的事情，比如：联想并购IBM的旧闻，和最近大家关注的中海油并购尤尼科，华润、首创到香港卖房子等。对中国企业来说，在往后的10年20年，能够让他们在竞争中站稳脚跟的决定性的力量将会是哪些力量？中国企业未来的十年将是什么样一个格局？什么样的力量决定他们在竞争中获得优势？就这些问题，让我们来听听北大光华管理学院副院长张维迎先生和万通冯仑先生的见解。
张维迎：国际化是中国企业的一个必然选择。如果未来没有来自中国的跨国公司的话，我想中国在国际上不可能有真正的地位。而走向国际的重任，就落在我们这一大批的企业家身上。不同的企业做法不一样：联想是一种做法，我是通过收购一个品牌，海尔是通过一步一步地打造自己的品牌。联想这个并购本身是一个很惊险的跳跃，如果联想不去做，中国还有哪些企业可以做？因此联想是承担一个很大的历史责任。
主持人：万通曾经研究过世界最好的十家房地产公司的年报和中国最好的十家房地产公司的年报。冯总，您注意到了什么东西？
冯仑：最近我也在想，国内经济的发展，分这样几个历程：
第一种类型实际上就是卖东西，就是全世界卖东西，这是最初的国际化。台湾当初也是这样，而且这个规模越做越大。
第二种类型是在卖东西的基础上，考虑怎么样就近生产，研发，接近目标市场，这个就像华为，他们不仅卖东西，还把服务和研发搬到那儿，接近客户。第三个层面，通过上市或海外上市，这个阶段的国际化就要求非常高了。在这之外又发展出一些更高阶段的一些国际化的做法。比如渠道和品牌的并购，包括去国际资本市场上拿钱，拿别人的一些全球化的资源，最后去并购渠道和品牌。这就是联想包括海尔现在做的工作。
除了这些之外，还有一种就是用全球的资源，特别是用国内的资源和全球战略与国家利益结合，像这次中海油这个。
我觉得中国研究国际化市场，一定是“国际观、本土功夫”，不能光看别人的两百年的经验，特别是房地产市场最终是在本土竞争的。
张维迎：真正的国际化，是你这个公司在全球调配资源的能力。你要找到最愿意付钱的客户，找到最便宜地提供这个服务的生产基地，找到最熟练的工人，在资金最充裕的地方拿到钱。同样一个产品是在不同的地方生产：意大利人设计最好我就让意大利设计，中国人生产成本最低我就在中国生产。这个能力就是以你的品牌，你的吸引力。
冯仑：我最近去了台湾，跟很多台湾的工商界人士交流过。我发现我们与他们最大的差距，第一是国际化的能力。他们全在欧美受主流的教育，还有家族本身的熏陶，而且有的还在国际大公司打过工，我们都是草根出生的；第二是他们商业训练非常完整，他们从小就知道生意是怎么的一回事，我们现在这一代，前半段都是非商务训练，计划经济啊，政治运动啊。我们跟他们聊天的时候，我们的语言系统都是非商务的，他们都是纯商业性的语言。第三个就是他们管理企业的架构，基本架构是没有问题的，就是他们完全商业组织，比如董事会就董事会，监事会就监事会等等，这个架构他们从他们父母那辈就基本清楚的。而我们相当一段时间都是非商业化的商业组织。我们现在整体看和台湾大概差30年，就是经济发展，差一代人的时间。
张维迎：我们中国大陆的企业和其他地区或者国家的经济发展有很大不一样。他们创业的时候，国际化程度没有这么高，信息流没有这么快，他们在地域上不断地练，由地域走向全国，再走向国际。我们这些企业还没有经过区域性的训练就马上走向国际，这是很大的困难，我们必须用五年的时间把小学、中学和大学课程全学完。现在我们其实也有一些企业家在这样做，他们把下一代送出去好好地培养。
主持人：资料显示，从巴菲特，到GOOGLE，他们的发展不是高负债的。现在无论是联想还是中海油，他们负债是非常高的，这个发展路径我们看到是不太一致的。
冯仑：有一本书叫《伟大的博弈》，比如比尔·盖茨是通过创业投资这种模式，包括GOOGLE，他能在一个完善的资本市场，资本能找到所谓企业家的价值，把他挖掘出来，企业家得到自己的回报。
张维迎：企业的融资，广义说有两个来源：一个是客户，来自你的销售，你给他创造价值，你下一步就有自有资金的运作；第二个你还没有给别人创造价值，就是你有投入成本，这就是资本市场的融资。总体讲国外好多企业，自我积累的资金比例很高，因为人家那些企业在成长当中，对客户创造的价值是很大的，我们很多企业给客户创造不了那么大的价值，所以他要另外寻找资金。
冯仑：这是资本市场有一个择优的功能，资本市场发现那些有潜力的企业，然后像猎头一样找到这些公司，公司如果东西卖得很好，而且可以无限扩张，资本市场就不断追加对他的融资。企业家一定要创造比市场平均利润还多一点的东西，资本市场才奖励他，股东才能支持他，这样他才能有不断的创新冲动。
张维迎：我补充一点。在国外，企业筹集来资金，很快就可以创造出价值，这个价值促成我自身循环。但是中国的很多企业，筹集来资金还不足以创造很多的价值，所以要去再融资。
冯仑：宏观调控要减少市场的摩擦，而不是加大障碍，使市场摩擦更多。市场呆滞了以后，私人财产也得不到保护，未来市场投资积极性也得不到保护，最终消费者的利益也得不到保护，因为市场不供应了，消费者的利益最终受到损害。
张维迎：只有竞争才能保护消费者。市场竞争是保护消费者更好的办法，有些竞争没法形成的情况下需要政府出面保护消费者；本来可以形成竞争的局面，再插一杠子这等于是侵犯消费者。
主持人： 我们刚才讲市场大环境下的问题，现在我们要讲企业本身，应该有什么样的制度安排。我们怎么样制定这个制度，怎么样执行这个制度，怎么样发挥他的效应，这也是我们现在十分关心的一个问题。
冯仑：柳传志认为一个企业分三个层次：第一个叫基础建设，什么企业都是一样的，你要有董事会，要有一个基本的管理架构；第二个层面是你在行业里制定的战略，比如你是做电脑的和房地产的，这个战略是不一样的，再加进一点自己的特点。第三个层面他认为最简单的就是怎么卖东西。现在中国的企业，普遍在第一层次的问题，多数就没做好。现在还在治理结构上，改制什么的，还不像个商业机构，两个极端，一个是纯粹国企，一个纯粹私人家族企业，不太像个商业机构。
张维迎：企业的制度建设，本身是一个水涨船高的过程，所有企业里基础制度没有的话，你如果有的话你可能就有竞争力，可能你就会成功；如果所有的企业都有基础制度的话，你有制度建设，可能只是一个入场券。
冯仑：比如在美国，所有企业都是民营。
张维迎：要把入场和竞争力分开。人家都达到这个水平，你达不到你肯定完了，不等于达到这个水平，你就能够生存下去。中国的企业普遍来讲，就是好多的基础制度的建设都没有完成，又必须面临新的问题。一方面你的老总忙着改制啊，和地方政府打官司，而人家这边百分之百的精力花在怎么开发新产品，怎么销售自己的产品。剩下的你靠什么跟人家竞争？
冯仑：而且长远来看，这个基础的制度需要很长时间的积累，速成是很困难的。在台湾第一代就是卖东西，出苦力，就是活下来；第二代回来以后，所谓1.5代就有点变化了，就开始上市，通过资本市场返过来使自己更透明。
张维迎：我是特别赞同中国私募市场，过去我们不让私募，要么你上市。我们上市公司的治理结构不可能完善，因为公司的治理结构是一个文化，还要形成一个思维方式，我是老总的话，我这个钱是老总的钱，我的权限责任是什么，权限边界是什么的，这个都是通过私募锻炼过来的。就是你在结婚之前得有一个谈恋爱的过程，即使这样的话结婚之后还有不顺利，我们现在就是不让谈恋爱直接让你结婚。
主持人： 就是穷人的孩子早当家，我觉得有道理。
冯仑：在西方完善的资本市场，治理结构好股票是可以涨的，中国的资本市场是扭曲的，治理结构好的公司股票是不一定涨的。
张维迎：我们现在连好不好的标准都没有，西方有很多中介结构，这些机构靠什么吃饭，靠说真话。我们的中介机构，他是证监会分名额，自己往上弄，他费用售完了，公司好坏跟他没有关系。
主持人：中国的企业在发展过程中老受宏观调控的影响。
张维迎：我们的这个宏观调控，我们是有一些行政措施加进来的，而且主要是行政措施，留下来的并不是一定都是有效的，死掉的并不都是无效的。
冯仑：一般都是头一阶段用市场手段，然后市场信号得到一个相反的反应，比如房地产，121号文件以后，一开始都是宏观调控，都是总量管理，得到市场的反应是房价还在涨，于是变化微观管理。由于市场扭曲的信号，宏观调控的目的达到不了，转化为微观管理，微观管理一管就管过了，就面临一个收缩和衰退的问题。这样一个过程，实际上很难就是优胜劣汰，就是看谁运气好，谁会见风转舵，真正有长期战略的公司反而不一定能生存。
主持人：那中国的企业该怎么走啊？
冯仑：这个还是看大背景。我认为市场在目前状况下，地方政府出台的土政策，有一些可能经受不住市场的考验，自己还会改。
张维迎：企业还是需要真正练好内功，一个企业做得比较扎实一点的话，抗风险的能力就比较强大一些。可能有一些企业就撑不住了，这是考验你的竞争力的时候了。
主持人：近一段时间，中国的企业在国际化进程中发生了许多值得关注的事情，比如：联想并购IBM的旧闻，和最近大家关注的中海油并购尤尼科，华润、首创到香港卖房子等。对中国企业来说，在往后的10年20年，能够让他们在竞争中站稳脚跟的决定性的力量将会是哪些力量？中国企业未来的十年将是什么样一个格局？什么样的力量决定他们在竞争中获得优势？就这些问题，让我们来听听北大光华管理学院副院长张维迎先生和万通冯仑先生的见解。
张维迎：国际化是中国企业的一个必然选择。如果未来没有来自中国的跨国公司的话，我想中国在国际上不可能有真正的地位。而走向国际的重任，就落在我们这一大批的企业家身上。不同的企业做法不一样：联想是一种做法，我是通过收购一个品牌，海尔是通过一步一步地打造自己的品牌。联想这个并购本身是一个很惊险的跳跃，如果联想不去做，中国还有哪些企业可以做？因此联想是承担一个很大的历史责任。
主持人：万通曾经研究过世界最好的十家房地产公司的年报和中国最好的十家房地产公司的年报。冯总，您注意到了什么东西？
冯仑：最近我也在想，国内经济的发展，分这样几个历程：
第一种类型实际上就是卖东西，就是全世界卖东西，这是最初的国际化。台湾当初也是这样，而且这个规模越做越大。
第二种类型是在卖东西的基础上，考虑怎么样就近生产，研发，接近目标市场，这个就像华为，他们不仅卖东西，还把服务和研发搬到那儿，接近客户。第三个层面，通过上市或海外上市，这个阶段的国际化就要求非常高了。在这之外又发展出一些更高阶段的一些国际化的做法。比如渠道和品牌的并购，包括去国际资本市场上拿钱，拿别人的一些全球化的资源，最后去并购渠道和品牌。这就是联想包括海尔现在做的工作。
除了这些之外，还有一种就是用全球的资源，特别是用国内的资源和全球战略与国家利益结合，像这次中海油这个。
我觉得中国研究国际化市场，一定是“国际观、本土功夫”，不能光看别人的两百年的经验，特别是房地产市场最终是在本土竞争的。
张维迎：真正的国际化，是你这个公司在全球调配资源的能力。你要找到最愿意付钱的客户，找到最便宜地提供这个服务的生产基地，找到最熟练的工人，在资金最充裕的地方拿到钱。同样一个产品是在不同的地方生产：意大利人设计最好我就让意大利设计，中国人生产成本最低我就在中国生产。这个能力就是以你的品牌，你的吸引力。
冯仑：我最近去了台湾，跟很多台湾的工商界人士交流过。我发现我们与他们最大的差距，第一是国际化的能力。他们全在欧美受主流的教育，还有家族本身的熏陶，而且有的还在国际大公司打过工，我们都是草根出生的；第二是他们商业训练非常完整，他们从小就知道生意是怎么的一回事，我们现在这一代，前半段都是非商务训练，计划经济啊，政治运动啊。我们跟他们聊天的时候，我们的语言系统都是非商务的，他们都是纯商业性的语言。第三个就是他们管理企业的架构，基本架构是没有问题的，就是他们完全商业组织，比如董事会就董事会，监事会就监事会等等，这个架构他们从他们父母那辈就基本清楚的。而我们相当一段时间都是非商业化的商业组织。我们现在整体看和台湾大概差30年，就是经济发展，差一代人的时间。
张维迎：我们中国大陆的企业和其他地区或者国家的经济发展有很大不一样。他们创业的时候，国际化程度没有这么高，信息流没有这么快，他们在地域上不断地练，由地域走向全国，再走向国际。我们这些企业还没有经过区域性的训练就马上走向国际，这是很大的困难，我们必须用五年的时间把小学、中学和大学课程全学完。现在我们其实也有一些企业家在这样做，他们把下一代送出去好好地培养。
主持人：资料显示，从巴菲特，到GOOGLE，他们的发展不是高负债的。现在无论是联想还是中海油，他们负债是非常高的，这个发展路径我们看到是不太一致的。
冯仑：有一本书叫《伟大的博弈》，比如比尔·盖茨是通过创业投资这种模式，包括GOOGLE，他能在一个完善的资本市场，资本能找到所谓企业家的价值，把他挖掘出来，企业家得到自己的回报。
张维迎：企业的融资，广义说有两个来源：一个是客户，来自你的销售，你给他创造价值，你下一步就有自有资金的运作；第二个你还没有给别人创造价值，就是你有投入成本，这就是资本市场的融资。总体讲国外好多企业，自我积累的资金比例很高，因为人家那些企业在成长当中，对客户创造的价值是很大的，我们很多企业给客户创造不了那么大的价值，所以他要另外寻找资金。
冯仑：这是资本市场有一个择优的功能，资本市场发现那些有潜力的企业，然后像猎头一样找到这些公司，公司如果东西卖得很好，而且可以无限扩张，资本市场就不断追加对他的融资。企业家一定要创造比市场平均利润还多一点的东西，资本市场才奖励他，股东才能支持他，这样他才能有不断的创新冲动。
张维迎：我补充一点。在国外，企业筹集来资金，很快就可以创造出价值，这个价值促成我自身循环。但是中国的很多企业，筹集来资金还不足以创造很多的价值，所以要去再融资。
冯仑：宏观调控要减少市场的摩擦，而不是加大障碍，使市场摩擦更多。市场呆滞了以后，私人财产也得不到保护，未来市场投资积极性也得不到保护，最终消费者的利益也得不到保护，因为市场不供应了，消费者的利益最终受到损害。
张维迎：只有竞争才能保护消费者。市场竞争是保护消费者更好的办法，有些竞争没法形成的情况下需要政府出面保护消费者；本来可以形成竞争的局面，再插一杠子这等于是侵犯消费者。
主持人： 我们刚才讲市场大环境下的问题，现在我们要讲企业本身，应该有什么样的制度安排。我们怎么样制定这个制度，怎么样执行这个制度，怎么样发挥他的效应，这也是我们现在十分关心的一个问题。
冯仑：柳传志认为一个企业分三个层次：第一个叫基础建设，什么企业都是一样的，你要有董事会，要有一个基本的管理架构；第二个层面是你在行业里制定的战略，比如你是做电脑的和房地产的，这个战略是不一样的，再加进一点自己的特点。第三个层面他认为最简单的就是怎么卖东西。现在中国的企业，普遍在第一层次的问题，多数就没做好。现在还在治理结构上，改制什么的，还不像个商业机构，两个极端，一个是纯粹国企，一个纯粹私人家族企业，不太像个商业机构。
张维迎：企业的制度建设，本身是一个水涨船高的过程，所有企业里基础制度没有的话，你如果有的话你可能就有竞争力，可能你就会成功；如果所有的企业都有基础制度的话，你有制度建设，可能只是一个入场券。
冯仑：比如在美国，所有企业都是民营。
张维迎：要把入场和竞争力分开。人家都达到这个水平，你达不到你肯定完了，不等于达到这个水平，你就能够生存下去。中国的企业普遍来讲，就是好多的基础制度的建设都没有完成，又必须面临新的问题。一方面你的老总忙着改制啊，和地方政府打官司，而人家这边百分之百的精力花在怎么开发新产品，怎么销售自己的产品。剩下的你靠什么跟人家竞争？
冯仑：而且长远来看，这个基础的制度需要很长时间的积累，速成是很困难的。在台湾第一代就是卖东西，出苦力，就是活下来；第二代回来以后，所谓1.5代就有点变化了，就开始上市，通过资本市场返过来使自己更透明。
张维迎：我是特别赞同中国私募市场，过去我们不让私募，要么你上市。我们上市公司的治理结构不可能完善，因为公司的治理结构是一个文化，还要形成一个思维方式，我是老总的话，我这个钱是老总的钱，我的权限责任是什么，权限边界是什么的，这个都是通过私募锻炼过来的。就是你在结婚之前得有一个谈恋爱的过程，即使这样的话结婚之后还有不顺利，我们现在就是不让谈恋爱直接让你结婚。
主持人： 就是穷人的孩子早当家，我觉得有道理。
冯仑：在西方完善的资本市场，治理结构好股票是可以涨的，中国的资本市场是扭曲的，治理结构好的公司股票是不一定涨的。
张维迎：我们现在连好不好的标准都没有，西方有很多中介结构，这些机构靠什么吃饭，靠说真话。我们的中介机构，他是证监会分名额，自己往上弄，他费用售完了，公司好坏跟他没有关系。
主持人：中国的企业在发展过程中老受宏观调控的影响。
张维迎：我们的这个宏观调控，我们是有一些行政措施加进来的，而且主要是行政措施，留下来的并不是一定都是有效的，死掉的并不都是无效的。
冯仑：一般都是头一阶段用市场手段，然后市场信号得到一个相反的反应，比如房地产，121号文件以后，一开始都是宏观调控，都是总量管理，得到市场的反应是房价还在涨，于是变化微观管理。由于市场扭曲的信号，宏观调控的目的达到不了，转化为微观管理，微观管理一管就管过了，就面临一个收缩和衰退的问题。这样一个过程，实际上很难就是优胜劣汰，就是看谁运气好，谁会见风转舵，真正有长期战略的公司反而不一定能生存。
主持人：那中国的企业该怎么走啊？
冯仑：这个还是看大背景。我认为市场在目前状况下，地方政府出台的土政策，有一些可能经受不住市场的考验，自己还会改。
张维迎：企业还是需要真正练好内功，一个企业做得比较扎实一点的话，抗风险的能力就比较强大一些。可能有一些企业就撑不住了，这是考验你的竞争力的时候了。