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主持人语
本期评论在文体上作了一点小小的扩展，收入一篇访谈文章。这看起来略显“越轨”，但事实上文艺理论与批评文体最早即源于对话体，柏拉图的文艺论述基本上是用对话体写成的，孔子、庄子的文艺论述也往往以对话形式出现。在今天看来，对话体或许显得过于随意、感性，缺少现代学术规范所要求的严谨性，但它的优点也是明显的，即在两个人的相互交流与辩难中，往往更容易展开论题的复杂肌理，同时也更具戏剧性、现场感和可读性。本期推出的霍俊明对张二棍的访谈文章，即可视为一篇精彩的评论文章，批评家对诗人进行巧妙的诱导，让诗人敞开心扉，开动思维，对前者的问题进行回应，不仅展示了诗人个体独特的写作经验，同时也对一些普遍性的理论问题进行了思考，颇具启发性。特别是诗人感性而诗意的表达，让文章摇曳生姿。李云超、蒋登科的文章对诗人傅荣生的创作进行了评论，从三个方面探讨诗人诗作的特点与价值，也颇有可读性。
张二棍，本名张常春，1982年生于山西代县。曾获《詩刊》年度青年诗人奖，华文青年诗人奖，小众作家奖，李杜青年诗人奖等，曾参加31届青春诗会，当选2017年度首都师范大学驻校诗人。出版有诗集《旷野》。
霍俊明，河北丰润人，任职于中国作协创研部，首都师范大学中国诗歌研究中心兼职研究员。著有诗集、理论著作等十余部，曾获《诗刊》年度青年理论家奖、《人民文学》《南方文坛》年度批评家表现奖、“后天”双年奖批评奖、《星星诗刊》年度评论家奖等。
霍：二棍兄，作为首都师范大学第十四位驻校诗人，作为诗刊社的兼职编辑，还是谈谈一年多来在北京的感受吧！
张：谢谢霍老师，十分高兴能有机会与霍兄畅谈一场。回顾自己这一年多的时光，驻校诗人和兼职编辑这两种临时身份，都与诗有关，甚至背负了一点儿小小的责任与使命。“驻校诗人”，不是简单的“住校”，更不能“蛀校”，要一边向前辈们求教，一边与后生们分享，要坚持创作，更要时刻反省自己的创作。而“兼职编辑”的要点，则是“兼”这个字，兼听、兼容、兼济天下，所以我时刻提醒自己，兼职也需专心，临时更要恒思，所以这一年我都在努力去掉“兼职”这二字的副作用，努力让自己显得一本正经又专又红，可能让大家失望了，抱歉啊。我这样一个野诗人，突然从散养变为圈养，突然从天马行空的地质队员变成斟词酌句的兼职编辑，突然从一个上学时逃学的劣等生，变成一个在讲台上一二三四地与学生们分享诗歌的金光闪闪的张诗人。这三个转变让我明白了自己在学问和诗歌面前的“矮矬穷”，唉，谢谢大家的担待吧。现在这个无知而有畏的张二棍驻校结束了，让我们一起敲锣打鼓吧。
霍：对兄来说，北京的这段经历尽管短暂但却有些意味深长，说起来轻松，但一个个细节勾连起来的这一年多的时光也必然是五味杂陈啊。很多人看到你名字的时候都会感受到某种兴奋、诧异和戏剧性，而极其接地气的“二棍”又曾经是极其民间和乡土化的称呼。在我早年的老家，叫二棍、二蛋、二狗、二傻、二愣、二坏、二头的非常多。每次想到“二棍”，我就仿佛回到了早年的乡下，仿佛你就是村里隔壁的那个蹲在墙角抽烟的玩伴。由你的名字、你的诗歌、你的精神背景，自然会联系到你的老家代县，联系到你现实和诗歌中的家乡和亲人，谈谈他们吧！在一个乡愁式微的年代，谈论他们也许并不轻松。你同意别人所说的你诗歌中存在着“乡愁”吗？你认可一些评论者说你是“新乡土写作”的代表吗？
张：霍兄，欢迎你跟随“张二棍”回到乡下，回到童年，这里是你的“还乡河”，我们一起来练一套你的霍家拳吧（据悉，你苦练三年霍家拳，某天，被低年级晚辈一招覆灭，自此兄弃武从文，终有所小成）。
霍：呵呵。那时乡下孩子都爱耍。
张：名可名，非常名，给自己一个奋不顾身的笔名，其实就是往自己脸上涂抹一些大红大绿的油彩，让自己在写作的时候，暂时游离那个既成事实的肉身的“张常春”，去开辟或者塑造一个也许永不可能存在的幻境中的“张二棍”。大家对于“张二棍”的兴奋，诧异可能是源于“张二棍”与“诗人”之间的割裂和悖谬。是的，这个“张二棍”恰恰也是我的诗观的表现。如果以古诗的审美来看，现代诗主动背弃了结构与音韵，独自找寻反诗意的诗意，这多像“张二棍”啊，没有“江梅伴幽独”的高冷，也不具“吴钩霜雪明”的侠气。“张二棍”也是反诗意的
霍：说到这个“反诗意”（甚至还包括“反诗歌”），确实点中了一部分现代诗的要害。“反诗意”在一定程度上代表了现代人的复杂经验和同样复杂的诗歌观念。
张：关于乡愁，兄说的很对，这确实是一个乡愁坍塌的年代，许多我们传统意义上的那种农耕文明的乡村，早已消耗了，或者变异了。而人口的迁徙，通讯的发达，交通的快捷，也让“乡愁”越来越显得矫揉和陌生。但我们的愁并不会减少，我们的乡愁转移了，变异了，乡愁里的乡变得更加微妙和不可言说，也许乡愁阔大成了县愁，省愁，星球之愁，也许乡愁萎缩成了对一间旧房子，一个土瓷碗的房愁，碗愁。但愁仍然砥砺着也折磨着我们，每个人都是寻觅归宿的游子啊。至于那些乡亲们，他们存在着、幸福着、无奈着……而我的写作，从来都是在他们看不见的地方，所以我还不配“新乡土写作代表”这几个滚烫的字眼，我会努力。顺便想提一下，我心中真正的新乡土写作的代表，他们是集市上说顺口溜的卖货郎，葬礼上一声声把自己唱哭的哭丧人……是他们的声音，还响彻在那一片片大地上，是他们用最质朴的语言，为乡土保留着最后的元音。
霍：你18岁就进入了地质队，当了一名钻工，却在工作十年之后，也就是28岁时才开始写诗。那么，在18到28岁之间，你经历了什么？这段经历对你意味着什么？“钻工张常春”与“诗人张二棍”之间存在着怎样的关系？或者说生活和写作存在着怎样的共振或龃龉的关系？最初第一首诗是在什么情境下写出来的？为什么选择了诗而不是其他文体？你是一个孤独的人吗？一个人和自己争辩，产生的往往是诗。你的内心里是不是存在着一个与现实中不同的另一个“张二棍”？ 张：十年弹指一挥，十年荒野行走，十年孤灯阅读，十年风餐露宿。这十年，我看到了最底层的良善和幸福，也目睹了他们的挣扎与污浊。我见过三个被拐卖的缅甸少女，困在晋冀交界的山村里，相互梳着头，鬓角插着采来的野花，那一刻她们是幸福的;我见过一个将死之人，跪在田埂上，捉住几只奇怪的虫子就往嘴里塞，他相信这偏方里的神虫能让他活下去，那一刻他是满怀憧憬的;我见过一对困厄的夫妻，扭打在一起，满脸血迹，最后又抱头痛哭，那一刻他们是悲壮的：我在山顶上见过一个老迈的牧羊人在风雪中行走，深一脚浅一脚去寻找他丢失的小羊，他和我说起他一生都没有吃过鱼虾的时候，那一刻他多么无助……
霍：这些冷凝的画面，让我坚信只有诗人能够真正去正视和发现他们最幽微不察的部分，人间的贱命让人不得不在写作中也咬紧了牙啊。
张：我曾长久经历着这一切，一件件微不足道的小事，都像极了一根根稻草，往一个叫作“张常春”的人身上压迫着，我越来越重越来越害怕，我希望寻找到一个“张二棍”和我一起来背负这些要命的东西，我希望这个“张二棍”能够用字句把这些稻草运送到纸上，这样我会轻松一些……
因此，在某天，我開始了自己的记录，起初是一些小散文，小日记。再后来，我把这些文字分行，这大概就是诗了。
霍：我看到你用极其省略的方式谈到了生活、工作和写作的关联，但我感受到的是紧张和不轻松的一面。也许可以说，你已经与诗歌相依为命了，张常春和张二棍是一个灵魂的不同侧面。我知道你是天蝎座，对星座和性格、命运的关系，你怎么看？每个人都会累积自己的精神肖像。每次看到微信和刊物上你的照片（大多都是黑白色的，大多是蹲着或者坐着），我都会端详很久，有一种异样（包括亲近）的感觉。也许，面貌、形象上的特异反倒是刺激了阅读者的口味，“1月中旬的一个午后，记者见到了这位自称只会‘爬大山、喝烈酒、写破诗’的‘80后’诗人。‘看到二棍的照片被逗乐了，怎么会有被晒得这么黑的诗人？’有粉丝在网上打趣道。站在记者面前的张二棍，肤黑眼细，恰如他的名字一样接地气。”记得张执浩曾这样评价过你——“这位有着‘异人’面相的年轻写作者也有着异于常人的天资禀赋”。此时，我想到一段余秀华评价你的话，“唉，怎么说呢，说外貌和才华成反比吧，好像打了自己的耳光，说外貌和才华成正比吧，肯定打了张二棍的耳光。”余秀华甚至还开玩笑地说你和她是诗坛的“绝代双骄”。
张：哈哈，当一个人的长相被无数次挑剔，只能说明此人除了面孔之外已无其他任何缺憾了吧。这个人肯定灵魂饱满，人格健美，万事俱备只欠窈窕了。而我恰恰是那个被无数次挑剔过的，我骄傲了吗？霍兄，我没有……我一点儿也不盼望自己长得多好了，我害怕别人嫉妒。
霍：哈哈！异人异相，天赋异禀吧！
张：说到星座啊手相啊生辰八字啊，我几乎都是不相信的。但我深深知道，有一种冥冥中的东西，一直如影随行，默默加持着或者改变着我们。有时候我会想，我们的这条命，其实从来都是在懵懂和混沌中独行。当我们回首，往事并不是“悠悠”的样子，我们的记忆中永不会存在有一条线或者一个面，它是一个一个小点串起来的。我们五岁、十岁、二十岁，到头来都只会剩下某一天的某一件事的某一个瞬间，比如我清楚记得某个黄昏中，我和弟弟坐在门洞下等着母亲归来，远远望见母亲的衣衫被秋风吹动的样子，我忘了后来的母亲说了什么话，做了什么饭，甚至忘了她当时的样子，她手里拎着什么……我只记得那衣衫被秋风吹着，远远的被秋风吹着。所以，我们活着，活在一件件小事的一个个节点里，我们的命运被这些小点改变着，修饰着，支撑着。也许一次浅浅的阅读，一次深深的交谈，一只蝴蝶在雨中的窗台上垂死的模样，这些微不足道的小点，会改变我们的一生吧。
霍：对，生活和记忆就是由小事、斑点、片段和细节构成的。你的诗歌中一部分处理了乡村、底层和苦难现实，那么，当有媒体和评论者称你为“中国诗人底层写作的传奇”，“在生活的深渊中写作”，“以诗歌的方式拆迁底层的苦难与疼痛”，“用诗歌记录卑微”，你是什么感觉？由此引出的问题是，你如何看待所谓底层的问题、伦理写作（比如题材和主题的社会性、阶层性和伦理化，痛感写作、苦难叙事等）和写作伦理（写作的功能，为什么写作，写作者与社会和公共生活的关系）问题？诗选集以及纪录片《我的诗篇》中着力突出了我们时代诗歌写作者的社会和阶层属性，那么，你觉得社会身份和写作之间存在着什么本质关联吗？
张：霍兄列举的那些话，其实对我个人而言，毫无意义。那是“他言”，而我需要“自证”。一个严肃的写作者，应该不断主动放弃自己的身份、名誉、过往的作品。一首诗一旦写成，它就是一条独立的生命了，在每个阅读者那里，它拥有了自己的呼吸、心跳、腔调，它已经背弃了作者。所以我认为，“底层”“深渊”“苦难”“卑微”可能是某些诗歌的要义，而不是写作者的符号。我也可以写天使、殿堂、发动机、大学。我觉得，可能因为我生活在山野中太久，睁眼闭眼就是穷乡、野店、泥泞小径，所以我写了一批那样的东西。就像霍兄提到的《我的诗篇》，我不关心是谁在写下那些作品，我只在乎那些作品写了什么，写的如何。诗歌说到底，不必附加什么题材、流派、年代、区域，只有好或者坏。霍兄，我是不是又跑题了？
霍：没有跑题，说得好啊！评价一个诗人最终只能落实到文本上，诗歌会自证清白。还有一点，自然、山野、旷野（荒野），在你的诗歌空间中占据了非常突出的位置。它们在你的语言和精神内部意味着什么？在我的阅读印象里，你的诗歌姿态很多都是俯身向下的。2017年5月，你和刘年骑马向北，“打算耗时一月，从林西县，经东乌珠穆沁旗、阿尔山、呼伦贝尔，到额尔古纳河右岸。未必成功，但已成行”。你和刘年骑着马的内蒙古之行，成了这个时代的特例和反证。这肯定不是一个骑士的时代，我想到的倒是与风车大战的孤独骑士堂·吉诃德。这次行走是怎么产生的？对你以及你的写作产生了什么不一样的影响吗？
张：也许是在野地里徘徊太久了，我现在只要一想到旷野这个词，就能够很具象、很迅捷地冥构出一个个画面。初春的、深秋的、寒冬的，什么花摇曳在什么树下，什么鸟在我身后怎样叫着，山泉穿过什么形状的乱石，大蘑菇在腐烂而小蘑菇在生长……我诗歌中的旷野，是众多荒野的集结，是相对于城市、大厦、铁轨的亘古，是诸多生命平静的等待，无数场风雪浩大的掩埋，是一头山猪与另一头山猪欢愉的婚床，是一条毒蛇迅疾地分开草丛返回巢穴，而蛇蜕在风中无助地晃动。因此，我常常觉得，旷野中的万物，过着比我们精彩一万倍的生活，旷野中也有温情、秩序、抚慰、号令、推诿……当我懂得这一切，我怎么会趾高气扬，怎么会不卑微、不俯身啊。和刘年老师的骑行，是兴之所至，是几句简单的沟通。走不走？走！啥时候？明天或者后天！去哪里？出发前再说！怎么走？有马骑马，无马骑驴！其实诗人的行动，就应该这么简单嘛。 霍：现在，诗人中的行动派肯定是越来越少了。你的诗总是给人隐忍和悲悯的感觉，觉得你的精神承受能力和抗击打能力很强大。这是性格使然，还是你认识世界乃至诗歌话语的特殊方式？
张：想通了，就能承受一些东西。想不通，一个白眼就会毙命。庄子说过，其嗜欲深者，其天机浅。这就启示我们，一个人的欲望和他内心的承受力是成反比的。君不见，诗坛来来往往，一些人为了发表为了得奖，弄了多少笑话。如果每个人记得自己的初心，那么我们每一天的写作，就会是一场胜利，我们也会获得无数幸福。我希望获得那幸福……
霍：很多人的本心早就污浊得面目全非了。我曾看到一个有些偏激的看法，把诗人分为西方派和本土派。你的诗受到过西方诗歌的什么影响吗？或者说在你的阅读中是否喜欢过一些异域诗人？
张：现代诗肯定绕不开西方，我阅读的西方诗歌并不少。但作为一个读不懂原文的人，不可能逐字逐句去研读被动过手脚的经典。我更乐意看看它们的结构，情绪等等。我喜欢的国外诗人不少，当然也有一些大师，不在我的阅读范围里。以后有空儿，慢慢读吧。具体说到影响，我估计我自己是看不出来的。要不，霍兄帮我看看我有没有被潜移默化过？
霍：阅读和写作的关系是很微妙的。以前你的诗几乎都是短诗，近期写了一些较长的诗，比如《敖汉牧场·羔羊·雪》《山野书》。这是出于何种考虑？你觉得写了十年之后（这时候的写作也往往容易出现惯性），自己的诗歌到了一个什么阶段？现在的困惑在哪里？
张：年轻的时候，身上会有暴烈之气，想着速战速决。喜欢咔嚓一声，不喜欢叮叮咚咚。其实这一直也是我个人的局限，我无法把诗歌写得绵延、浩瀚、悠长。而近期的几个小长诗，说到底也是短诗披着长诗的外衣，我不过是让它们在行文之间，互相关照一下，推动一下。写作时间已经不长不短了，在十年这个节点，困惑会越来越多。我也反省过总结自己的问题，比如有技而无巧、象动而意滞、情郁而词浮等等，无法解决。只能留给时间，用写作去推动写作吧。
霍：写作，只能靠时间去检验。当然一个诗人的自省能力肯定也是重要的。我发现，近期你诗歌中的“元诗”（以诗论诗）倾向逐渐突显，比如《元神》《徒留衣冠冢》《我不能反对的比喻》《对一首诗歌的统计学》等。这是一个诗人文体自觉能力的强化。实际上，很多重要的诗人都写过这种以诗论诗的元诗。这涉及一个人的诗歌观念和文体意识。那么谈谈你对诗歌这一文体的认识吧！
张：当我无法完成一首作品，或者说内心想要的诗歌和业已成形的诗歌之间，总有深深的鸿沟与敌意。每当这些时候，我就去写点东西，对自己鄙视一下，或者提醒一下。我把它们分行，相当于切割一下自己，就有了霍兄说的那些元诗歌。
霍：我越来越发现当下我们的诗歌现场，存在着一个极其突出的问题，即很多诗人拥有很高的知名度，但是却没有一首代表作。我觉得，你肯定有代表作，因为很多人对你几首诗谈论的频率非常之高，比如《石匠》《穿墙术》《在乡下，神是朴素的》《旷野》。如果让你列举最认可的你个人的几首诗，它们是哪几首？（千万不要说我还没有写出好诗，好诗在以后啊，哈哈）
张：连霍兄这么挑剔的批评家都觉得有了，那我豈能妄自菲薄。可我还是觉得，代表作不是自己说了算，还需要经过读者长期的肯定和赞许，产生相对广泛的影响。我自己满意的作品，其实也和大姐大嫂们谈论的那些差不多。当然，如果我此刻脸皮厚一点，我完全可以再举出《静夜思》《水库的表述》《某山某寺》《黑夜了，我们还坐在铁路桥下》《我用一生在梦里造船》《太阳落山了》《默》等等一些自己满意的，但我能说吗？我不可自吹啊，所以我还是听从自己内心的召唤：好诗在以后！
霍：有时候写诗会有虚无的感觉，尤其是在人生变动的转捩时刻。我们的对话就此打住吧！山高水长，希望日后可期，再次饮酒相聚！
张：好的！
2018年7月，北京大雨中
本期评论在文体上作了一点小小的扩展，收入一篇访谈文章。这看起来略显“越轨”，但事实上文艺理论与批评文体最早即源于对话体，柏拉图的文艺论述基本上是用对话体写成的，孔子、庄子的文艺论述也往往以对话形式出现。在今天看来，对话体或许显得过于随意、感性，缺少现代学术规范所要求的严谨性，但它的优点也是明显的，即在两个人的相互交流与辩难中，往往更容易展开论题的复杂肌理，同时也更具戏剧性、现场感和可读性。本期推出的霍俊明对张二棍的访谈文章，即可视为一篇精彩的评论文章，批评家对诗人进行巧妙的诱导，让诗人敞开心扉，开动思维，对前者的问题进行回应，不仅展示了诗人个体独特的写作经验，同时也对一些普遍性的理论问题进行了思考，颇具启发性。特别是诗人感性而诗意的表达，让文章摇曳生姿。李云超、蒋登科的文章对诗人傅荣生的创作进行了评论，从三个方面探讨诗人诗作的特点与价值，也颇有可读性。
张二棍，本名张常春，1982年生于山西代县。曾获《詩刊》年度青年诗人奖，华文青年诗人奖，小众作家奖，李杜青年诗人奖等，曾参加31届青春诗会，当选2017年度首都师范大学驻校诗人。出版有诗集《旷野》。
霍俊明，河北丰润人，任职于中国作协创研部，首都师范大学中国诗歌研究中心兼职研究员。著有诗集、理论著作等十余部，曾获《诗刊》年度青年理论家奖、《人民文学》《南方文坛》年度批评家表现奖、“后天”双年奖批评奖、《星星诗刊》年度评论家奖等。
霍：二棍兄，作为首都师范大学第十四位驻校诗人，作为诗刊社的兼职编辑，还是谈谈一年多来在北京的感受吧！
张：谢谢霍老师，十分高兴能有机会与霍兄畅谈一场。回顾自己这一年多的时光，驻校诗人和兼职编辑这两种临时身份，都与诗有关，甚至背负了一点儿小小的责任与使命。“驻校诗人”，不是简单的“住校”，更不能“蛀校”，要一边向前辈们求教，一边与后生们分享，要坚持创作，更要时刻反省自己的创作。而“兼职编辑”的要点，则是“兼”这个字，兼听、兼容、兼济天下，所以我时刻提醒自己，兼职也需专心，临时更要恒思，所以这一年我都在努力去掉“兼职”这二字的副作用，努力让自己显得一本正经又专又红，可能让大家失望了，抱歉啊。我这样一个野诗人，突然从散养变为圈养，突然从天马行空的地质队员变成斟词酌句的兼职编辑，突然从一个上学时逃学的劣等生，变成一个在讲台上一二三四地与学生们分享诗歌的金光闪闪的张诗人。这三个转变让我明白了自己在学问和诗歌面前的“矮矬穷”，唉，谢谢大家的担待吧。现在这个无知而有畏的张二棍驻校结束了，让我们一起敲锣打鼓吧。
霍：对兄来说，北京的这段经历尽管短暂但却有些意味深长，说起来轻松，但一个个细节勾连起来的这一年多的时光也必然是五味杂陈啊。很多人看到你名字的时候都会感受到某种兴奋、诧异和戏剧性，而极其接地气的“二棍”又曾经是极其民间和乡土化的称呼。在我早年的老家，叫二棍、二蛋、二狗、二傻、二愣、二坏、二头的非常多。每次想到“二棍”，我就仿佛回到了早年的乡下，仿佛你就是村里隔壁的那个蹲在墙角抽烟的玩伴。由你的名字、你的诗歌、你的精神背景，自然会联系到你的老家代县，联系到你现实和诗歌中的家乡和亲人，谈谈他们吧！在一个乡愁式微的年代，谈论他们也许并不轻松。你同意别人所说的你诗歌中存在着“乡愁”吗？你认可一些评论者说你是“新乡土写作”的代表吗？
张：霍兄，欢迎你跟随“张二棍”回到乡下，回到童年，这里是你的“还乡河”，我们一起来练一套你的霍家拳吧（据悉，你苦练三年霍家拳，某天，被低年级晚辈一招覆灭，自此兄弃武从文，终有所小成）。
霍：呵呵。那时乡下孩子都爱耍。
张：名可名，非常名，给自己一个奋不顾身的笔名，其实就是往自己脸上涂抹一些大红大绿的油彩，让自己在写作的时候，暂时游离那个既成事实的肉身的“张常春”，去开辟或者塑造一个也许永不可能存在的幻境中的“张二棍”。大家对于“张二棍”的兴奋，诧异可能是源于“张二棍”与“诗人”之间的割裂和悖谬。是的，这个“张二棍”恰恰也是我的诗观的表现。如果以古诗的审美来看，现代诗主动背弃了结构与音韵，独自找寻反诗意的诗意，这多像“张二棍”啊，没有“江梅伴幽独”的高冷，也不具“吴钩霜雪明”的侠气。“张二棍”也是反诗意的
霍：说到这个“反诗意”（甚至还包括“反诗歌”），确实点中了一部分现代诗的要害。“反诗意”在一定程度上代表了现代人的复杂经验和同样复杂的诗歌观念。
张：关于乡愁，兄说的很对，这确实是一个乡愁坍塌的年代，许多我们传统意义上的那种农耕文明的乡村，早已消耗了，或者变异了。而人口的迁徙，通讯的发达，交通的快捷，也让“乡愁”越来越显得矫揉和陌生。但我们的愁并不会减少，我们的乡愁转移了，变异了，乡愁里的乡变得更加微妙和不可言说，也许乡愁阔大成了县愁，省愁，星球之愁，也许乡愁萎缩成了对一间旧房子，一个土瓷碗的房愁，碗愁。但愁仍然砥砺着也折磨着我们，每个人都是寻觅归宿的游子啊。至于那些乡亲们，他们存在着、幸福着、无奈着……而我的写作，从来都是在他们看不见的地方，所以我还不配“新乡土写作代表”这几个滚烫的字眼，我会努力。顺便想提一下，我心中真正的新乡土写作的代表，他们是集市上说顺口溜的卖货郎，葬礼上一声声把自己唱哭的哭丧人……是他们的声音，还响彻在那一片片大地上，是他们用最质朴的语言，为乡土保留着最后的元音。
霍：你18岁就进入了地质队，当了一名钻工，却在工作十年之后，也就是28岁时才开始写诗。那么，在18到28岁之间，你经历了什么？这段经历对你意味着什么？“钻工张常春”与“诗人张二棍”之间存在着怎样的关系？或者说生活和写作存在着怎样的共振或龃龉的关系？最初第一首诗是在什么情境下写出来的？为什么选择了诗而不是其他文体？你是一个孤独的人吗？一个人和自己争辩，产生的往往是诗。你的内心里是不是存在着一个与现实中不同的另一个“张二棍”？ 张：十年弹指一挥，十年荒野行走，十年孤灯阅读，十年风餐露宿。这十年，我看到了最底层的良善和幸福，也目睹了他们的挣扎与污浊。我见过三个被拐卖的缅甸少女，困在晋冀交界的山村里，相互梳着头，鬓角插着采来的野花，那一刻她们是幸福的;我见过一个将死之人，跪在田埂上，捉住几只奇怪的虫子就往嘴里塞，他相信这偏方里的神虫能让他活下去，那一刻他是满怀憧憬的;我见过一对困厄的夫妻，扭打在一起，满脸血迹，最后又抱头痛哭，那一刻他们是悲壮的：我在山顶上见过一个老迈的牧羊人在风雪中行走，深一脚浅一脚去寻找他丢失的小羊，他和我说起他一生都没有吃过鱼虾的时候，那一刻他多么无助……
霍：这些冷凝的画面，让我坚信只有诗人能够真正去正视和发现他们最幽微不察的部分，人间的贱命让人不得不在写作中也咬紧了牙啊。
张：我曾长久经历着这一切，一件件微不足道的小事，都像极了一根根稻草，往一个叫作“张常春”的人身上压迫着，我越来越重越来越害怕，我希望寻找到一个“张二棍”和我一起来背负这些要命的东西，我希望这个“张二棍”能够用字句把这些稻草运送到纸上，这样我会轻松一些……
因此，在某天，我開始了自己的记录，起初是一些小散文，小日记。再后来，我把这些文字分行，这大概就是诗了。
霍：我看到你用极其省略的方式谈到了生活、工作和写作的关联，但我感受到的是紧张和不轻松的一面。也许可以说，你已经与诗歌相依为命了，张常春和张二棍是一个灵魂的不同侧面。我知道你是天蝎座，对星座和性格、命运的关系，你怎么看？每个人都会累积自己的精神肖像。每次看到微信和刊物上你的照片（大多都是黑白色的，大多是蹲着或者坐着），我都会端详很久，有一种异样（包括亲近）的感觉。也许，面貌、形象上的特异反倒是刺激了阅读者的口味，“1月中旬的一个午后，记者见到了这位自称只会‘爬大山、喝烈酒、写破诗’的‘80后’诗人。‘看到二棍的照片被逗乐了，怎么会有被晒得这么黑的诗人？’有粉丝在网上打趣道。站在记者面前的张二棍，肤黑眼细，恰如他的名字一样接地气。”记得张执浩曾这样评价过你——“这位有着‘异人’面相的年轻写作者也有着异于常人的天资禀赋”。此时，我想到一段余秀华评价你的话，“唉，怎么说呢，说外貌和才华成反比吧，好像打了自己的耳光，说外貌和才华成正比吧，肯定打了张二棍的耳光。”余秀华甚至还开玩笑地说你和她是诗坛的“绝代双骄”。
张：哈哈，当一个人的长相被无数次挑剔，只能说明此人除了面孔之外已无其他任何缺憾了吧。这个人肯定灵魂饱满，人格健美，万事俱备只欠窈窕了。而我恰恰是那个被无数次挑剔过的，我骄傲了吗？霍兄，我没有……我一点儿也不盼望自己长得多好了，我害怕别人嫉妒。
霍：哈哈！异人异相，天赋异禀吧！
张：说到星座啊手相啊生辰八字啊，我几乎都是不相信的。但我深深知道，有一种冥冥中的东西，一直如影随行，默默加持着或者改变着我们。有时候我会想，我们的这条命，其实从来都是在懵懂和混沌中独行。当我们回首，往事并不是“悠悠”的样子，我们的记忆中永不会存在有一条线或者一个面，它是一个一个小点串起来的。我们五岁、十岁、二十岁，到头来都只会剩下某一天的某一件事的某一个瞬间，比如我清楚记得某个黄昏中，我和弟弟坐在门洞下等着母亲归来，远远望见母亲的衣衫被秋风吹动的样子，我忘了后来的母亲说了什么话，做了什么饭，甚至忘了她当时的样子，她手里拎着什么……我只记得那衣衫被秋风吹着，远远的被秋风吹着。所以，我们活着，活在一件件小事的一个个节点里，我们的命运被这些小点改变着，修饰着，支撑着。也许一次浅浅的阅读，一次深深的交谈，一只蝴蝶在雨中的窗台上垂死的模样，这些微不足道的小点，会改变我们的一生吧。
霍：对，生活和记忆就是由小事、斑点、片段和细节构成的。你的诗歌中一部分处理了乡村、底层和苦难现实，那么，当有媒体和评论者称你为“中国诗人底层写作的传奇”，“在生活的深渊中写作”，“以诗歌的方式拆迁底层的苦难与疼痛”，“用诗歌记录卑微”，你是什么感觉？由此引出的问题是，你如何看待所谓底层的问题、伦理写作（比如题材和主题的社会性、阶层性和伦理化，痛感写作、苦难叙事等）和写作伦理（写作的功能，为什么写作，写作者与社会和公共生活的关系）问题？诗选集以及纪录片《我的诗篇》中着力突出了我们时代诗歌写作者的社会和阶层属性，那么，你觉得社会身份和写作之间存在着什么本质关联吗？
张：霍兄列举的那些话，其实对我个人而言，毫无意义。那是“他言”，而我需要“自证”。一个严肃的写作者，应该不断主动放弃自己的身份、名誉、过往的作品。一首诗一旦写成，它就是一条独立的生命了，在每个阅读者那里，它拥有了自己的呼吸、心跳、腔调，它已经背弃了作者。所以我认为，“底层”“深渊”“苦难”“卑微”可能是某些诗歌的要义，而不是写作者的符号。我也可以写天使、殿堂、发动机、大学。我觉得，可能因为我生活在山野中太久，睁眼闭眼就是穷乡、野店、泥泞小径，所以我写了一批那样的东西。就像霍兄提到的《我的诗篇》，我不关心是谁在写下那些作品，我只在乎那些作品写了什么，写的如何。诗歌说到底，不必附加什么题材、流派、年代、区域，只有好或者坏。霍兄，我是不是又跑题了？
霍：没有跑题，说得好啊！评价一个诗人最终只能落实到文本上，诗歌会自证清白。还有一点，自然、山野、旷野（荒野），在你的诗歌空间中占据了非常突出的位置。它们在你的语言和精神内部意味着什么？在我的阅读印象里，你的诗歌姿态很多都是俯身向下的。2017年5月，你和刘年骑马向北，“打算耗时一月，从林西县，经东乌珠穆沁旗、阿尔山、呼伦贝尔，到额尔古纳河右岸。未必成功，但已成行”。你和刘年骑着马的内蒙古之行，成了这个时代的特例和反证。这肯定不是一个骑士的时代，我想到的倒是与风车大战的孤独骑士堂·吉诃德。这次行走是怎么产生的？对你以及你的写作产生了什么不一样的影响吗？
张：也许是在野地里徘徊太久了，我现在只要一想到旷野这个词，就能够很具象、很迅捷地冥构出一个个画面。初春的、深秋的、寒冬的，什么花摇曳在什么树下，什么鸟在我身后怎样叫着，山泉穿过什么形状的乱石，大蘑菇在腐烂而小蘑菇在生长……我诗歌中的旷野，是众多荒野的集结，是相对于城市、大厦、铁轨的亘古，是诸多生命平静的等待，无数场风雪浩大的掩埋，是一头山猪与另一头山猪欢愉的婚床，是一条毒蛇迅疾地分开草丛返回巢穴，而蛇蜕在风中无助地晃动。因此，我常常觉得，旷野中的万物，过着比我们精彩一万倍的生活，旷野中也有温情、秩序、抚慰、号令、推诿……当我懂得这一切，我怎么会趾高气扬，怎么会不卑微、不俯身啊。和刘年老师的骑行，是兴之所至，是几句简单的沟通。走不走？走！啥时候？明天或者后天！去哪里？出发前再说！怎么走？有马骑马，无马骑驴！其实诗人的行动，就应该这么简单嘛。 霍：现在，诗人中的行动派肯定是越来越少了。你的诗总是给人隐忍和悲悯的感觉，觉得你的精神承受能力和抗击打能力很强大。这是性格使然，还是你认识世界乃至诗歌话语的特殊方式？
张：想通了，就能承受一些东西。想不通，一个白眼就会毙命。庄子说过，其嗜欲深者，其天机浅。这就启示我们，一个人的欲望和他内心的承受力是成反比的。君不见，诗坛来来往往，一些人为了发表为了得奖，弄了多少笑话。如果每个人记得自己的初心，那么我们每一天的写作，就会是一场胜利，我们也会获得无数幸福。我希望获得那幸福……
霍：很多人的本心早就污浊得面目全非了。我曾看到一个有些偏激的看法，把诗人分为西方派和本土派。你的诗受到过西方诗歌的什么影响吗？或者说在你的阅读中是否喜欢过一些异域诗人？
张：现代诗肯定绕不开西方，我阅读的西方诗歌并不少。但作为一个读不懂原文的人，不可能逐字逐句去研读被动过手脚的经典。我更乐意看看它们的结构，情绪等等。我喜欢的国外诗人不少，当然也有一些大师，不在我的阅读范围里。以后有空儿，慢慢读吧。具体说到影响，我估计我自己是看不出来的。要不，霍兄帮我看看我有没有被潜移默化过？
霍：阅读和写作的关系是很微妙的。以前你的诗几乎都是短诗，近期写了一些较长的诗，比如《敖汉牧场·羔羊·雪》《山野书》。这是出于何种考虑？你觉得写了十年之后（这时候的写作也往往容易出现惯性），自己的诗歌到了一个什么阶段？现在的困惑在哪里？
张：年轻的时候，身上会有暴烈之气，想着速战速决。喜欢咔嚓一声，不喜欢叮叮咚咚。其实这一直也是我个人的局限，我无法把诗歌写得绵延、浩瀚、悠长。而近期的几个小长诗，说到底也是短诗披着长诗的外衣，我不过是让它们在行文之间，互相关照一下，推动一下。写作时间已经不长不短了，在十年这个节点，困惑会越来越多。我也反省过总结自己的问题，比如有技而无巧、象动而意滞、情郁而词浮等等，无法解决。只能留给时间，用写作去推动写作吧。
霍：写作，只能靠时间去检验。当然一个诗人的自省能力肯定也是重要的。我发现，近期你诗歌中的“元诗”（以诗论诗）倾向逐渐突显，比如《元神》《徒留衣冠冢》《我不能反对的比喻》《对一首诗歌的统计学》等。这是一个诗人文体自觉能力的强化。实际上，很多重要的诗人都写过这种以诗论诗的元诗。这涉及一个人的诗歌观念和文体意识。那么谈谈你对诗歌这一文体的认识吧！
张：当我无法完成一首作品，或者说内心想要的诗歌和业已成形的诗歌之间，总有深深的鸿沟与敌意。每当这些时候，我就去写点东西，对自己鄙视一下，或者提醒一下。我把它们分行，相当于切割一下自己，就有了霍兄说的那些元诗歌。
霍：我越来越发现当下我们的诗歌现场，存在着一个极其突出的问题，即很多诗人拥有很高的知名度，但是却没有一首代表作。我觉得，你肯定有代表作，因为很多人对你几首诗谈论的频率非常之高，比如《石匠》《穿墙术》《在乡下，神是朴素的》《旷野》。如果让你列举最认可的你个人的几首诗，它们是哪几首？（千万不要说我还没有写出好诗，好诗在以后啊，哈哈）
张：连霍兄这么挑剔的批评家都觉得有了，那我豈能妄自菲薄。可我还是觉得，代表作不是自己说了算，还需要经过读者长期的肯定和赞许，产生相对广泛的影响。我自己满意的作品，其实也和大姐大嫂们谈论的那些差不多。当然，如果我此刻脸皮厚一点，我完全可以再举出《静夜思》《水库的表述》《某山某寺》《黑夜了，我们还坐在铁路桥下》《我用一生在梦里造船》《太阳落山了》《默》等等一些自己满意的，但我能说吗？我不可自吹啊，所以我还是听从自己内心的召唤：好诗在以后！
霍：有时候写诗会有虚无的感觉，尤其是在人生变动的转捩时刻。我们的对话就此打住吧！山高水长，希望日后可期，再次饮酒相聚！
张：好的！
2018年7月，北京大雨中