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要理解邓小平在与保守派的争斗中把市场经济放出来的价值。由此开始，才可能有民主，有自由。这个世界上可以有市场经济而没有民主，却从未出现过有民主而没有市场经济
早年
人物周刊：您经常提到杨小凯，曾说要给我们杂志写文章纪念他，为什么？
朱学勤：经济学界早就有这样的说法，如果华裔经济学家有人获得诺贝尔奖，非杨小凯莫属。更为重要的是，他的公共关怀，他对中国这场改革开放的关注、评论，与他深湛的专业知识结合在一起，同样达到我们这代人难以企及的高度。
许多独到观点，都是他首先提出来的。他的去世，是经济学不可弥补的损失，也是公共知识分子不可弥补的损失，我们失去了一个在今天的历史环境中如何把专业知识和公共批评深度结合的典范。
我是1996年在美国见到他的。我这两年所写的“喝狼奶长大的一代”系列文章，要坚持公共关怀，但不能做职业革命家，不要在反对中复制对方，这些观点就是从那时起与他不断谈话、不断沟通的结果。
人物周刊：杨小凯是因为有狱友，你是怎么完成上述思想转型的？
朱学勤：我的转变是一个缓慢、拖沓、甚至有点笨拙的自我反思过程，没有小凯那样的苦难，也没有小凯那样的传奇。
其间经历了几个阶段。
第一个阶段是被打成小反革命，当时因为一个工宣队队长暗中同情，改成了“敌我矛盾，人民内部矛盾处理”，革命的权利被剥夺了，彻底边缘化，反而刺激自己去想非主流问题。
第二个阶段是下乡。插队落户看到了农民的真实处境，而且第一次知道三年大饥荒中国饿死了两千万人以上，和平时期风调雨顺，三年饿死的农民超过八年抗战整个民族的牺牲，这个刺激太深了！
人物周刊：当时是到了农村才第一次听说？
朱学勤：在城里真不知道。第一次知道这些事情，是在河南兰考，而且是在老百姓的忆苦思甜会上老农民说起来的。后来招工进工厂，从信阳来的知识青年又告诉我们所谓信阳事件的真相，几乎饿死了一代青壮年。这就是为什么我后来提出让左翼知识分子大不悦的这一看法：“为穷人的主义”比“穷人的主义”本身，给穷人造成的祸害还要大。
这种来自于知识分子的乌托邦幻想、声称要拯救农民摆脱苦难的“主义”，给农民所造成的祸害，远远超过知识分子瞧不起的所谓“小农经济的愚昧”。并不是阿Q，也不是“赵老太爷”，而是萧涧秋、林道静式的左翼青年，以及他们后来的政治实践，要为中国农民的悲惨遭遇负责。左翼知识分子的这种道德关怀，其实很自私，在祸国殃民的同时，只是满足了他自己的道德自恋。
我们亲眼看到了被联合国称为人类四大惨祸之一的事件，就在我们自己的身边发生过，这是促使我摆脱毛泽东向青年灌输的革命文化的关键因素。
第三个阶段，是文革中后期开始阅读重新翻译、发行的那一批内部读物，当时总称为灰皮书。这批灰皮书成了启蒙读物。其中包括《南共纲领》、《新阶级》、萨特写的《辩证理性批判》等。对我影响最深的是一套《资产阶级哲学资料选集》，十六本，里面有《历史中的英雄》、《含糊的遗产》。这些书对我产生的作用非常之大，现在都很珍惜它们。
第四个阶段是熬到改革开放，进入大学直接读研究生，自己选的专业是西方政治思想史。当时只是觉得汉语出版物已经不能满足我的求知欲，尤其是充满左翼遗传的现当代文学，“那一口狼奶”使我厌恶，想反过头来，系统地了解西方政治思想的发展历程。用一句左翼歌词来总结吧，那就是从这个时候开始，才真正做到了“让思想逃出牢笼”。
人物周刊：没下乡之前怀疑怎么会产生？
朱学勤：那时我只有十六七岁，读了哪些书？噢，“九评”。赫鲁晓夫在苏共二十大报告中批判斯大林搞个人崇拜，“九评”又批判了赫鲁晓夫的这个报告，那么在文革时“九评”里的这些话，很容易让人产生反面的联想：你这样的“三忠于”、“四无限”、“红海洋”，是不是也是个人崇拜？
这种反面联想很模糊，产生了之后心里又非常害怕，想扼制它但又扼制不住，始终模糊地在心里存在着。
读书群落与知青群体
人物周刊：那时的读书群落是不是也是这样的？
朱学勤：我想也是。我那个读书群落有一个思想来源，就是在上海的时候，大学生尤其是复旦的大学生觉悟得比较早。有本小册子，摘录了很多他们私下谈话和通信中所谓反动的东西，供群众批判。那么文字都流露出对红海洋的怀疑的灰色的情绪，反而刺激了一大批中学生的思想。
人物周刊：你后来和一批志同道合的人到了兰考之后怎么样？
朱学勤：兰考当年实际上有两个集体户。另外一个集体户在思潮活动方面觉悟得比我们早。他们一方面与文革当局的思想竞赛革命，比张春桥还要左，另一方因为遭到迫害，对文革开始持怀疑态度。他们是带有思想避难的性质，躲到了兰考。后来大家自然来往起来，就成了一块“思想飞地”。
人物周刊：你在河南总共呆了多少年？
朱学勤：16年。
人物周刊：你在文章中还说到当时全国出现了很多像你们一样的知青群体。
朱学勤：每年到春节知青返城探亲，当年的好朋友天各一方，只有回到生身的城市，才可以互相走动。那么这个走动，实际上就是交换信息，把自己看到的当地实际情况相互传播。比如，陕北农民穷得连裤子都穿不上下不了炕，这个情况就是北京的知青春节回城带回来的，以至周恩来闻讯而落泪。北京的知青当时已经开始传阅郭路生的诗歌。白洋淀诗人群落，等等，都是在这个时候出现的。萨特的存在主义哲学，最早也是在这样的传播中在中国着陆的。
故而发生一个到今天还没有被充分挖掘的历史现象，1976年四五运动时候，天安门广场出现的反抗文革当局的大规模反抗，是跟知青上山下乡七八年间季节性的思想传播和非季节性的集体户串联连在一起的。涓涓细流，汇成天安门广场上的洪流爆发。否则，不会一下子从地底下冒出这么多的思想性作品，公开的政治抗议。
人物周刊：知青庞大群体中走出来的思想者为何较少？
朱学勤：99%的人被生活淹没，1%的人好不容易等来高考，其中99%的人又填报了数理化专业，这剩下的1%念了文科，他们中的大部分人毕业后又迅速地被大学里体制化的东西所吸收。他要考虑四年以后应该是讲师，八年后是副教授，十年以后应该是教授、学科带头人，等等。如此体制化，又把仅存的少数知识分子吸收掉。最后能够经得住学术体制消耗的，自然是少而又少。更何况，打倒四人帮之后的近三十年，中国的社会生活并不平静，有大规模的曲折，有剧烈的动荡，这期间又吓退多少人，打退多少人，磨灭了多少人？
研究兴趣
人物周刊：你现在的个人兴趣放在什么领域？
朱学勤：我的兴趣还是在二十世纪中国的政治思想史，尤其是左翼思想史，即五四运动时期潜伏下来、三四十年代席卷整个中国知识分子以及五六十年代大规模爆发的左翼思想史。
要理解邓小平在与保守派的争斗中把市场经济放出来的价值。由此开始，才可能有民主，有自由。而此前五四以来几代人也都要民主，要自由，而他们要的民主与自由是通向地狱的“天堂”，哪有离开市场经济的民主啊？这个世界上可以有市场经济而没有民主，却从未出现过有民主而没有市场经济。市场经济不仅是个经济术语，它是整个文明社会最底下的一块基石。
人物周刊：市场经济是命根子这样的想法你是什么时间形成的？
朱学勤：也是在八十年代的中后期。法国型俄国型的知识分子也要民主和自由，而且是真诚的，是付出牺牲的，但是为什么这样的民主与自由换来的是专制？上半身要民主，下半身不自觉地要求专制。他们的政治思想是民主的，但是经济思想却要求统制经济，认为这才是社会主义。从五四以后，一直到储安平、章乃器、梁漱溟，都是这样想的。直到1949年，中国的知识分子都是不成熟的，尽管有章乃器、梁漱溟，但仍然是一部中国知识分子的史前史。章怡和最近的回忆文章写得很好，但她只写出了这些人的人生悲剧，却没有触及这些人的历史教训。
朱学勤,复旦大学史学博士、哈佛大学访问学者，现为上海大学历史系教授。著有《道德理想国的覆灭》、《中国与欧洲文化交流志》、《书斋里的革命》等。在近年来中国思想界的论战中，被视为自由主义代表人物。
早年
人物周刊：您经常提到杨小凯，曾说要给我们杂志写文章纪念他，为什么？
朱学勤：经济学界早就有这样的说法，如果华裔经济学家有人获得诺贝尔奖，非杨小凯莫属。更为重要的是，他的公共关怀，他对中国这场改革开放的关注、评论，与他深湛的专业知识结合在一起，同样达到我们这代人难以企及的高度。
许多独到观点，都是他首先提出来的。他的去世，是经济学不可弥补的损失，也是公共知识分子不可弥补的损失，我们失去了一个在今天的历史环境中如何把专业知识和公共批评深度结合的典范。
我是1996年在美国见到他的。我这两年所写的“喝狼奶长大的一代”系列文章，要坚持公共关怀，但不能做职业革命家，不要在反对中复制对方，这些观点就是从那时起与他不断谈话、不断沟通的结果。
人物周刊：杨小凯是因为有狱友，你是怎么完成上述思想转型的？
朱学勤：我的转变是一个缓慢、拖沓、甚至有点笨拙的自我反思过程，没有小凯那样的苦难，也没有小凯那样的传奇。
其间经历了几个阶段。
第一个阶段是被打成小反革命，当时因为一个工宣队队长暗中同情，改成了“敌我矛盾，人民内部矛盾处理”，革命的权利被剥夺了，彻底边缘化，反而刺激自己去想非主流问题。
第二个阶段是下乡。插队落户看到了农民的真实处境，而且第一次知道三年大饥荒中国饿死了两千万人以上，和平时期风调雨顺，三年饿死的农民超过八年抗战整个民族的牺牲，这个刺激太深了！
人物周刊：当时是到了农村才第一次听说？
朱学勤：在城里真不知道。第一次知道这些事情，是在河南兰考，而且是在老百姓的忆苦思甜会上老农民说起来的。后来招工进工厂，从信阳来的知识青年又告诉我们所谓信阳事件的真相，几乎饿死了一代青壮年。这就是为什么我后来提出让左翼知识分子大不悦的这一看法：“为穷人的主义”比“穷人的主义”本身，给穷人造成的祸害还要大。
这种来自于知识分子的乌托邦幻想、声称要拯救农民摆脱苦难的“主义”，给农民所造成的祸害，远远超过知识分子瞧不起的所谓“小农经济的愚昧”。并不是阿Q，也不是“赵老太爷”，而是萧涧秋、林道静式的左翼青年，以及他们后来的政治实践，要为中国农民的悲惨遭遇负责。左翼知识分子的这种道德关怀，其实很自私，在祸国殃民的同时，只是满足了他自己的道德自恋。
我们亲眼看到了被联合国称为人类四大惨祸之一的事件，就在我们自己的身边发生过，这是促使我摆脱毛泽东向青年灌输的革命文化的关键因素。
第三个阶段，是文革中后期开始阅读重新翻译、发行的那一批内部读物，当时总称为灰皮书。这批灰皮书成了启蒙读物。其中包括《南共纲领》、《新阶级》、萨特写的《辩证理性批判》等。对我影响最深的是一套《资产阶级哲学资料选集》，十六本，里面有《历史中的英雄》、《含糊的遗产》。这些书对我产生的作用非常之大，现在都很珍惜它们。
第四个阶段是熬到改革开放，进入大学直接读研究生，自己选的专业是西方政治思想史。当时只是觉得汉语出版物已经不能满足我的求知欲，尤其是充满左翼遗传的现当代文学，“那一口狼奶”使我厌恶，想反过头来，系统地了解西方政治思想的发展历程。用一句左翼歌词来总结吧，那就是从这个时候开始，才真正做到了“让思想逃出牢笼”。
人物周刊：没下乡之前怀疑怎么会产生？
朱学勤：那时我只有十六七岁，读了哪些书？噢，“九评”。赫鲁晓夫在苏共二十大报告中批判斯大林搞个人崇拜，“九评”又批判了赫鲁晓夫的这个报告，那么在文革时“九评”里的这些话，很容易让人产生反面的联想：你这样的“三忠于”、“四无限”、“红海洋”，是不是也是个人崇拜？
这种反面联想很模糊，产生了之后心里又非常害怕，想扼制它但又扼制不住，始终模糊地在心里存在着。
读书群落与知青群体
人物周刊：那时的读书群落是不是也是这样的？
朱学勤：我想也是。我那个读书群落有一个思想来源，就是在上海的时候，大学生尤其是复旦的大学生觉悟得比较早。有本小册子，摘录了很多他们私下谈话和通信中所谓反动的东西，供群众批判。那么文字都流露出对红海洋的怀疑的灰色的情绪，反而刺激了一大批中学生的思想。
人物周刊：你后来和一批志同道合的人到了兰考之后怎么样？
朱学勤：兰考当年实际上有两个集体户。另外一个集体户在思潮活动方面觉悟得比我们早。他们一方面与文革当局的思想竞赛革命，比张春桥还要左，另一方因为遭到迫害，对文革开始持怀疑态度。他们是带有思想避难的性质，躲到了兰考。后来大家自然来往起来，就成了一块“思想飞地”。
人物周刊：你在河南总共呆了多少年？
朱学勤：16年。
人物周刊：你在文章中还说到当时全国出现了很多像你们一样的知青群体。
朱学勤：每年到春节知青返城探亲，当年的好朋友天各一方，只有回到生身的城市，才可以互相走动。那么这个走动，实际上就是交换信息，把自己看到的当地实际情况相互传播。比如，陕北农民穷得连裤子都穿不上下不了炕，这个情况就是北京的知青春节回城带回来的，以至周恩来闻讯而落泪。北京的知青当时已经开始传阅郭路生的诗歌。白洋淀诗人群落，等等，都是在这个时候出现的。萨特的存在主义哲学，最早也是在这样的传播中在中国着陆的。
故而发生一个到今天还没有被充分挖掘的历史现象，1976年四五运动时候，天安门广场出现的反抗文革当局的大规模反抗，是跟知青上山下乡七八年间季节性的思想传播和非季节性的集体户串联连在一起的。涓涓细流，汇成天安门广场上的洪流爆发。否则，不会一下子从地底下冒出这么多的思想性作品，公开的政治抗议。
人物周刊：知青庞大群体中走出来的思想者为何较少？
朱学勤：99%的人被生活淹没，1%的人好不容易等来高考，其中99%的人又填报了数理化专业，这剩下的1%念了文科，他们中的大部分人毕业后又迅速地被大学里体制化的东西所吸收。他要考虑四年以后应该是讲师，八年后是副教授，十年以后应该是教授、学科带头人，等等。如此体制化，又把仅存的少数知识分子吸收掉。最后能够经得住学术体制消耗的，自然是少而又少。更何况，打倒四人帮之后的近三十年，中国的社会生活并不平静，有大规模的曲折，有剧烈的动荡，这期间又吓退多少人，打退多少人，磨灭了多少人？
研究兴趣
人物周刊：你现在的个人兴趣放在什么领域？
朱学勤：我的兴趣还是在二十世纪中国的政治思想史，尤其是左翼思想史，即五四运动时期潜伏下来、三四十年代席卷整个中国知识分子以及五六十年代大规模爆发的左翼思想史。
要理解邓小平在与保守派的争斗中把市场经济放出来的价值。由此开始，才可能有民主，有自由。而此前五四以来几代人也都要民主，要自由，而他们要的民主与自由是通向地狱的“天堂”，哪有离开市场经济的民主啊？这个世界上可以有市场经济而没有民主，却从未出现过有民主而没有市场经济。市场经济不仅是个经济术语，它是整个文明社会最底下的一块基石。
人物周刊：市场经济是命根子这样的想法你是什么时间形成的？
朱学勤：也是在八十年代的中后期。法国型俄国型的知识分子也要民主和自由，而且是真诚的，是付出牺牲的，但是为什么这样的民主与自由换来的是专制？上半身要民主，下半身不自觉地要求专制。他们的政治思想是民主的，但是经济思想却要求统制经济，认为这才是社会主义。从五四以后，一直到储安平、章乃器、梁漱溟，都是这样想的。直到1949年，中国的知识分子都是不成熟的，尽管有章乃器、梁漱溟，但仍然是一部中国知识分子的史前史。章怡和最近的回忆文章写得很好，但她只写出了这些人的人生悲剧，却没有触及这些人的历史教训。
朱学勤,复旦大学史学博士、哈佛大学访问学者，现为上海大学历史系教授。著有《道德理想国的覆灭》、《中国与欧洲文化交流志》、《书斋里的革命》等。在近年来中国思想界的论战中，被视为自由主义代表人物。