随着互联网新技术革命的深入进行，包括观念、组织、技术在内的一系列条件的变革，正在推动形成一个崭新的政治世界。生产方式的数字化、智能化，社会结构的加速“再组织化”，新兴技术催生的松散、耦合、开放的社会交互系统，以及由此衍生的多元复杂的政治空间，不断挑战行政权力和制度能力的边界。
　　这对中国的公共治理意味什么？
　　2019年7月，中国社会科学院政治学研究所研究员樊鹏等著的《国家治理与制度安全新视野》一书出版。樊鹏在书中的前言和相关章节中，深入分析了新技术革命对治理的挑战。近日，《南风窗》记者专访了樊鹏，共同讨论治理的有效分析工具、风险假设和可行的干预手段。

新风险

　　南风窗：你认为互联网时代的中国社会呈现出了哪些基本特征？
　　樊鹏：社会的知识生产形式的变化，这个是非常重要的改变。原来社会统治结构跟精英结构高度吻合，它像一个金字塔，是建立在知识的基础上的，也是垄断权力的前提。马基雅维里就讲过，“君主保持权力的一个秘密的前提”就是“他据守一切执政的秘密”，但是互联网改变了这种形势。
　　知识的大众化、民主化，政治知识广泛的传播，使中间阶层以下的民众，在整个社会甚至政治的话语里拥有了发言权。
　　因此，互联网塑造的社会基本特征，第一个就是精英话语被颠覆以及金字塔型的权力格局的弱化。知识精英和上层精英在知识和信息的意义上不具有绝对主导权，民众部分拥有了信息获取和自我强化的能力。这可能也意味着某种政治观念和精神秩序的重塑，原来精英兜售给民众一套意识形态观念，现在是民众自身的意识形态在部分塑造社会，比如一些网络语言，其实表达的是新的生活观。
　　一种新的反精英、反权威的精神秩序出现了，说得难听一点就是那些传统的权威人物在互联网上很难装下去，网络舆论很容易你把消解掉，造成“人设”崩塌。就像最近一个新闻，一个官员回老家说月饼都是自己买，请朋友吃饭自己买单，他父亲说“这就对了”，结果在网上被人“吐槽”。其实这些都已经暗暗损害了传统的官员政治人格的底线。
　　第二個特征是出现了各种新型的政治主体，他们被互联网或者商业组织赋能，有更多的方式、渠道和工具，来获取信息和掌握信息，或者说是获取生存知识，甚至可以说获取了话语权。很多微小的个体可以通过互联网技术来寻求同其观念、意志、诉求相同的东西，进行某种程度的集体拼图。维基解密对美国影响巨大，它甚至可以同超级大国进行对抗，腐蚀你的国家信用。

互联网时代的基本特征，实际上是更多的社会主体、市场主体被赋能，因互联网因素催生的组织化形态，使传统的组织边界被大大突破，更多的风险呈现出联动的态势，进而挑战现有的管治结构，降低可用的治理工具的效能。

　　第三个特征就是加速了社会的再组织化，在原有的、划定的传统行政边界、商业边界、组织边界的基础上，它重新形成了自己的新的组织，冲击着原有的组织边界和权力格局。传统的认知工具，如阶级、阶层以及团体组织等，这些概念工具似乎难以描述崭新的社会结构。
　　许多新型的社会现象，传统的行政组织、监管组织识别不了，面临各类风险，甚至找不到开展与之互动的清晰的政治主体和交易对象，这种情况下就可以视之为一种新型的社会风险和政治风险，包括中国香港在内的全球范围内的激进主义运动都部分具有这一特征。
　　总的来说，互联网时代的基本特征，实际上是更多的社会主体、市场主体被赋能，因互联网因素催生的组织化形态，使传统的组织边界被大大突破，更多的风险呈现出联动的态势，进而挑战现有的管治结构，降低可用的治理工具的效能。
　　南风窗：新的利益主体、新的社会组织、新型的政治空间，使政治体系面临着哪些系统性风险？
　　樊鹏：系统性风险有四个很重要的源头，社会风险、制度性风险、建制性风险、合法性风险。
　　社会风险，比如现在社会左和右的撕裂，相对理性的人和激进爱国主义人士在网上对骂，都属于原来没有表达工具而无法呈现、现在聚集在一个空间里得以呈现的事件和现象。
　　制度性风险就是说现实部分地触及制度管制的范围和能力，政府必须要作出应对和变革，比如说滴滴就是新的利益主体，对吧？原来搞不定它。但如果政府变不了，那它就要出事儿。
　　建制性风险就是说风险已经蔓延，影响到政治体制了。它不同于一般性的制度风险，涉及的是政治权力的核心。香港是最典型的，“双普选”是要抢夺中央在港提名特首的权力，“港独”势力则要彻底否定“一国两制”，影响到国家主权安全，这就是建制风险。
　　另外，我们也能看出其他社会主体具有十足的能力和能量去抢夺政府的议程。包括“两会”上那个翻白眼的蓝衣女郎，这一个白眼，吸引了很多人的关注，政府的地位和形象都受到影响。可以反过来理解，就是你原有的政治结构难以适应社会发展，或无法发挥结构性的功能，这些我都觉得属于建制性风险。对抗者不一定以直接攻击政治制度为主，是制度的不适应性和社会的革新这一对矛盾导致了这种后果。
　　合法性风险实际上是一个结果，正因为在互联网时代，随着观念不断产出和重塑，精神秩序的重组，建立在原有价值、观念和话语基础上的合法性消失了。按照美国哲学家查尔斯·罗蒂的观念，“真理是一个偶然”，“真”的基础是在不断经受挑战的，这才是最困难的。

新空间

　　南风窗：我们该如何理解互联网时代出现的新型政治空间？
　　樊鹏：中国传统的组织架构是一种横向到边、纵向到底的金字塔型结构，今天的行政体系的运行，比如社会稳定的维护、精准扶贫项目的实施等行政目标都是依靠的这样一个结构。街道办体制其实就是一个全能型政府的表现，基层社会的传统政治空间是由它来创造和管理的。但是新的政治空间不一样。 　　首先，市场和社会力量持续介入传统政治空间，发挥准行政功能，这是一个基本事实。过去一些宗教团体跑到农村去，关怀留守儿童、失孤老人等，许多都是过去政府没做的事儿，所以他们才会去，实际上这些组织就是政治性的，最后拿走的不仅是功能还有人心。类似的宗教组织、商业组织和社会团体……都有切割传统行政权力的能力。
　　不过，我并不是说他们不该做这些，相反，我觉得他们应该做，不是说任何事情都应该由政府来完成，应该由更广泛的市场和社会来处理。我的意思是说，政府一定要清楚这一点，新兴的社会主体在切割你的功能的同时，也意味着传统政治体系里边的代表功能、整合功能的消退，如果你跟不上，或者不能通过革新行政体制和提供公共产品的供应能力回应这些新的情况，就很危险。
　　第二，新型的政治空间没有显著的组织边界，没有那么强烈的、自上而下的结构。今天中国商业和社会领域的新精英集团，他们大多不是依赖于传统的空间领地和组织工具在做事。判断新精英的一个标准就是：他们可以广泛调动资源，他们可以利用新兴技术创设崭新的组织形式和治理工具，他们拥有多元化的处理问题的能力和机制。这就导致一个结果，原有的、老旧的那一套，如果要实现同样的目标，需要耗费比新精英更高的制度成本。

像B站就是一个小型的生态社区，哪些是蝌蚪哪些是鳄鱼，谁是潜在的激进分子，谁是维护体制的良人，很难看清楚，因为它有一个复杂系统，身处其中的人才能辨识它。

　　第三个是新空间的形式出现了重大的变化。这是一个松散的、耦合的、开放的，甚至具备一些科技能力的交互空间。像B站就是一个小型的生态社区，哪些是蝌蚪哪些是鳄鱼，谁是潜在的激进分子，谁是维护体制的良人，很难看清楚，因为它有一个复杂系统，身处其中的人才能辨识它。
　　南风窗：近期香港的风波，其动员模式是什么样的？
　　樊鹏：香港的风波，首先有颜色革命的性质，但同时它也是一系列复杂矛盾的集中爆发。
　　就像我们刚才提到的政治安全风险联动，在一个高度复杂的政治空间，各种矛盾集中交织，国际势力的操控，本土势力的合流，他们想塑造一个所谓的“华南公民社会”，颠覆政权，这些我们都绝对不能允许。
　　但是我们首先要把它当作一种社会运动来理解，而且，组织形式跟过去的“占中”很不同。
　　第二，顶端政治操控、下层是群氓跟炮灰的观点，有一定道理，但是我们也要看到这次激进运动在一定程度上有“去中心化”的特征—没有明确的对话对象、目的、利益，打交道的方式模糊复杂，旧的控制或交易手段对这里的某些群体不起作用了。
　　第三，你也可以看到他们使用了Telegram、连登社区等互联网空间。
　　这些特征意味着传统的政治力量在香港失语、失效，这跟新技术的崛起发展是密不可分的。因为传统的几股力量，像行政长官选举委员会、公务员、立法会里的建制派，还有商业精英集团，这一次在解决问题方面所起的作用似乎十分有限。旧势力和旧的交易对象在政治上的影响变得不清晰。
　　我们已经看到有一些具体的组织形式在起作用，持续在醞酿，组织非常有序，而且在一个去中心化的社区上发展。在这里，看不到传统的、政党传统的建制，所以我怀疑是有一些新型的组织形式，已经超出我们的预想或知识范畴。在政治现象中，新政治力量的崛起和新事物的出现有时是不被意识的。
　　这也是为什么有人说“我们再也回不去了”。我们今天真的要好好研究、理解这个事情，如果单纯用“港独”、激进、炮灰来解释，不具备充分的政策意义和分析价值。
　　现在一定要清楚，社会权力运行的土壤和条件发生了变化，你要控制和改变社会运动的方向，谴责是不够的，针对运动本身所能做的更是寥寥无几。相反，你要用科学的方式来分析和识别社会运动的条件和局限，通过控制和改变这些条件来改变运动的方向。

新方向

　　南风窗：现实中有哪些例子可以证明“权力的极限”？新技术公司的参与，会给国家治理带来什么样的新状况？
　　樊鹏：第四次工业革命，给国家的治理施加了很多考验。当然，一方面它促进了经济发展，国家也不断借助新兴技术革新治理方式、提高自身能力，新技术向公共权力和公共治理体系和统治系统的蔓延，这是一个必然的过程。
　　但是我们也要看到另一方面，新的技术因素改变了传统政府的权力的运行条件和基础，主要是从四个方面给国家治理带来挑战。
　　第一就是监管，比如新的交易市场、交易形式，比如像淘宝，交易的范围、力度、频度都变了。第二是它改变了公共治理的形态，比如公共产品的供给，比如人们对多元化个性化服务的需求。第三是它改变国家社会关系，第四就是重塑政治生活的形式。过去认为搞不定的事，现在可以用新的方式解决，比如说民主，原来必须依靠投票，要有代议精英来代表，但是现在这两种方式自我证成的论据都遇到了麻烦，因为创新替代性政治机制的条件已经具备。在一个大型社区里，通过大数据和人工智能可以清楚知道大家想要什么，为什么还要精英来代表我？
　　像德国议会就有一个“e请愿”制度，只要有5万人的签名，联盟议会就要讨论这个事儿，所以传统的精英人物垄断议程的权力就被冲击了。像Facebook，谁是潜在的激进分子，谁是潜在支持希拉里的人，谁是潜在支持特朗普的人，通过数据分析都能知道。
　　所以为什么要提“权力的极限”？如果我们理解这样一个新的监管、新的治理、新的国家社会关系，你就会发现新技术对国家权力和行政治理的挑战是异常复杂多元的，而且性质是全新的。

很多地方还是包办主义、父权思维，那种“舍我其谁”的精神，真的是很危险的，因为这样相当于包揽了所有风险。

　　我们今天用问责来解决这些问题，实际上是道德化的管理，把一些问题的解决与否完全同官员的道德水平挂钩，这样做实际是不科学的。现实的形势已经超越了单个官员的能力范围，有时是超越了制度能力的极限。比如雷洋案，负责宣传的官员天天不下班也解决不了，而且他只有一个手段，删帖。
　　顶格管理、刚性处置、不计成本，都是忽略了一些新的条件、新的环境，没有预料到一些新的变化，把矛盾推到了对立面，解决矛盾需要弹性、缓冲，需要对整个情况的预判。
　　南风窗：你指出了作为治理工具的官僚系统的诸多局限，那么，该如何克服这些问题，或者说有没有更完善的治理工具？
　　樊鹏：目前行政权力运行呈现出某种单中心的运行模式，导致各方、社会各方面都不肯承担责任。而官僚系统执行层和决策层变成了一种非常不均衡的结构，一个微端的决策层，后面带着一个庞大的执行链条，信息成本极其高昂，整个系统运行的成本和损耗都是极大的。
　　我们应该要有一个风险和利益共享的一个机制。人人都可以在第一时间分担国家治理的风险和任务，应该是这样的一个平衡状态。
　　理念上首先要进行转变，由统合性政府包办包揽，转变成有所不为，建立一种新型的社会信任关系。很多地方还是包办主义、父权思维，那种“舍我其谁”的精神，真的是很危险的，因为这样相当于包揽了所有风险。
　　策略上，要把社会理解成一个系统，要把党的事业、整个国家理解为一个系统，才能实践一种有层次性的治理。
　　这个可以用诺斯的“新经济学”来理解，首先要有个体收益和社会总体收益大体平衡的一个前提条件，人人愿意干，人人愿担当，其次才是一个有效的政府，提供基本的保护和公正，才能够激励大家百舸争流，打造一个良好的环境。
　　工具层面上，我认为是协同治理。要在立法、决策、协商各个方面来提供渠道，让各方面介入。它实际上应该叫“嵌入式发展”，这个系统是党和国家制造的，但是在各个零部件制造、运行的时候，要让各个参与者都进来。就跟生产汽车一样，水箱的冷却系统是A提供的，雨刷是由B提供的，党最后起到一种驾驭功能。