曹勇军，江苏省特级教师，江苏省首批正高级教师。现任江苏省中语会副理事长，南京市中语会理事长，南京师范大学全日制硕士研究生导师。主持“江苏省语文课程基地”建设，开发出“经典夜读小组”“玄武湖明月诗会”“校园戏剧节”“古诗词吟唱节”等系列语文校本课程，践行生活化语文的教育追求。应邀在全国各地开设讲座和观摩课300余次节;发表论文《用故事构建我们的专业生活》《通向春天的读书课程——南京市第十三中学读书课程的设计和建设》等150余篇，其中20篇论文被收入人大复印资料;出版论著《语文，我和你的故事》《曹勇军和他的语文理想国》等10余部。近年来，致力于读书课程的建设和推广。2018年被《中国教育报》评为“全国推动读书十大人物”。
　　 夏红梅（以下简称夏）：曹老师您好！这段时间，我一直翻阅着您的专著《语文，我和你的故事》，眼睛常常是湿润的，可以说没有哪一本语文教育专著会如此真切地触动我，深思其中原因，应该是这本教育专著独一无二的诗意品质。这不是指里面谈到的某项具体活动，也不是说某个具体的阅读对象，我觉得您是把诗性贯穿到整个语文教育中去了。从这本专著中，我看到了您的诗性的教育思想和诗意的人生追求，它与沂水边夫子喟然而叹的那个故事是一脉相承的。这些故事是“我和你”的故事。马丁·布伯说：“我和你的关系才是本真的关系。”我觉得，当“我与你”互相对等、彼此自在的时候，当人成为目的本身而非作为手段存在的时候，当每一个个体的价值都得到尊重和实现的时候，也是实现了存在的敞亮和诗意的栖居的时候。这本书如此强烈地告诉我：诗意不是小众和点缀，而是语文教育甚至是一切成功教育的本质，是存在的本质，是人对生命的一种深沉的挚爱。所以今天我想以现代诗歌阅读教学为支点，就您的诗性教育追求作一次深度访谈。
　　 曹勇军（以下简称曹）：好的。谢谢！
　　 夏：曹老师，进入您的办公室，简直就像是来到一个书的森林嘛，感觉您每天都是在书籍的森林和教育的丛林里奔跑啊。
　　 曹：年轻的时候我常常是奔跑的状态。有时候能为了一种想法，突然那一两天都可以不怎么睡觉，非常狂热地去做一件事情，把生命里所有的激情与能量调动起来。到了现在这个年龄就不行了，就要学习长跑。你不可能像年轻人那样拼个三天三夜，这样做你会马上垮掉。于是就采用带着做的方式，今天做一点，明天做一点，积少成多，那么一年下来你也会做不少事情。年轻时是身体拖着灵魂跑，你身体里边有一种东西在呼唤着你，你倒并不是多理解那种东西的深刻性;到了人生的下半场，是灵魂拖着身体跑，其实你很累，但是你觉得这个特别有意义，你愿意坚持，更多的是这样。我们回到现代诗歌这个话题上面来吧。
　　 夏：好的。曹老师，您会经常或有计划地阅读现代诗歌吗？
　　 曹：年轻的时候我特别喜欢读。现在受到很多条件的限制，有计划地阅读是谈不上了，因为已经不能有大把的时间让你慢慢地奢侈地读诗。读诗要在非常悠闲的生命阶段才行。到了现在这个阶段，社会培养了你，你的时间和精力很多时候是不属于你的，你必须为你所服务的团队，为你所热爱的人做很多事情。现在我只能偶尔读一读：偶尔发现几首好诗，会忽然恍然若失，沉浸在那首诗歌美妙的意境之中;偶尔有一点点闲暇，又有一点怀旧的愿望，想重温那种读诗的经历，也会找一些诗歌来读一读。
　　 夏：嗯。可以看得出来，您虽然很忙，但您内心从来没有放下过对诗歌的感情。现当代诗歌作家或作品中，您会找谁的作品来读呢？
　　 曹：你看，我今天特意带来了一本冯至的《十四行集》，你翻看一下。现当代诗歌我是喜欢的。我读现代诗歌有一个特点，那就是对一流的大诗人有时反而有些距离感，却常常会对那种有个性的甚至只留下几首好诗的小一号的诗人情有独钟。“小”诗人有一个好处，那就是东西不多，你很快就能抓得住它。一流诗人的作品往往高阔磅礴，你走进他们构制的艺术世界中，因为宫殿宏大，你很容易迷失而不知身在何处。冯至在中国的现代诗歌里面，他和艾青等人比起来，虽然没有他们磅礴和丰富，但是很有特色，所以就特别引起我的注意，年轻时也就相对读得多一些。鲁迅先生也很欣赏冯至的诗歌，说他是“中国最杰出的抒情诗人”，像他早年的诗歌《蛇》：
　　 我的寂寞是一条蛇，
　　 静静地没有言语。
　　 你万一梦到它时，
　　 千万呵，不要悚惧！
　　 我特别喜欢其中的意象，诡异得不得了！再比如他的《南方的夜》：
　　 总觉得我们不像是热带的人，
　　 我们的胸中总是秋冬般的平寂。
　　 燕子说，南方有一种珍奇的花朵，
　　 经过二十年的寂寞才开一次。
　　 这时我胸中觉得有一朵花儿隐藏，
　　 它要在这静夜里火一样地开放！
　　 夏：您竟然能成段成段地背诵，而且吟咏得这么深沉感人。曹老师，我发现，对于一个好作品，与其翻阅诸多评论家的解读，还不如听您吟咏一遍，您把作品深沉的力量都溶解在声音里了，这不仅仅是靠朗诵的技巧就能达到的效果。您的朗读里面，有很多东西在。
　　 曹：我学习现代诗歌有一个路径，就是诵读。我最早是和古典诗歌相遇的，采用的就是这种最传统最笨拙的学习方式。所以等我接触现代诗歌时，就不自觉地把这种古典诗歌的学习方式运用到现代诗歌的阅读和欣赏上。我不是风卷残云、睥睨一切式的吞食消化，而是选一两首反反复复地读，读到最后就可以背下来。
　　 夏：听你读文章真是一种享受。我记得上次您帮我解读《祝福》的时候，关于柳妈那一段，您就是那么读了一下，那个情境就一下子复活了：鲁镇的沉寂的雪花，柳妈奸俗里的一点民间的善，祥林嫂厚道里的一点茫然，一切都有了。您的这种有声阅读法，我要好好学习。那么除了冯至，您还喜欢其他哪些作家的作品？
　　 曹：我對现代诗歌的喜欢往往不以作家论，而以作品论，比如七月诗派的一些作品。上个世纪思想解放、文化复苏后，许多历史中被遮蔽的优秀诗歌浮现了出来，重新进入大众的视野之中，对我的诗歌美育产生了重要的有益的影响。其中阿垅的《孤岛》，我就觉得特别好： 　　 ……
　　 我，是小小的孤岛，然而和大陆一样
　　 我有乔木和灌木，你的乔木和灌木
　　 我有小小的麦田和疏疏的村落，你的麦田和村落
　　 我有飞来的候鸟和鸣鸟，从你那儿带着消息飞来
　　 我有如珠的繁星的夜，和你共同在里面睡眠的繁星的夜
　　 我有如桥的七色的虹霓，横跨你我之间的虹霓
　　 我，似乎是一个弃儿然而不是
　　 似乎是一个浪子然而不是
　　 海面的波涛嚣然地隔断了我们，为了隔断我们
　　 迷惘的海雾黯澹地隔断了我们，想使你以为丧失了我而我以为丧失了你
　　 ……
　　 你看这些诗歌，它看上去长长短短，具有一种现代语言的韵律感，就是这样才最能体现现代诗歌的价值和意义。把诗歌搞得太整齐，像传统诗歌那样，反而不大容易体会和理解现代诗歌无其形而有其神的特质。很多人读了一辈子诗歌，往往对传统的形式特别迷恋，当然，这不是说形式不重要，但现代诗歌是突破甚至超越了传统诗歌的形式的。
　　 夏：那我可不可以这样理解，就是说，现代诗歌靠诗歌的意与神来形成诗歌内在的节奏，并控制诗歌的外在形式。从某种程度上来说，现代诗歌的形式更难处理和把控，它几乎不是形式本身，而成了“意”的一部分？
　　 曹：是的。你看很多詩人，比如艾青的诗歌，长短参差，押韵很不规则，不强调外在的韵律，更强调独特的意象组合，强调用灵活的现代语言组成独特的节奏，强调蒙太奇效果，读起来就特别有味道。所以总的来说，我读诗是奔着作品去的，诗人名气不会对我产生先入为主的影响。我觉得读诗不必拘泥于有定评的若干大家，再好的诗人也有很一般的东西，再“小”的诗人也有几首好诗，像古代的王之涣，他就是那么几首，但盛唐诗歌气象尽显，对吧？上次你公众号里推出的刘年的诗歌，我就很欣赏。其中有一首《王村》：
　　 我会迎风流泪
　　 有时候，是因为吃了生椒
　　 有时候，是因为看久了落日
　　 有一次，是因为看到你，提着拉杆箱
　　 下了船，在码头上问路
　　 这首诗歌我读过以后有一种茫然的感觉，它一下子触动了我内在的生活经验——人离开了故乡很多年后忽又重回故乡，山川草木都发生了变化，游子归来的那种百感交集——这是一种茫茫然的感觉，这种感觉和生命体验，我有。所以他那种语言一下子抓住了我，有愣在那里的感觉，我往往是通过这个来判断诗歌好坏，也就是说它能不能让我愣那么一会儿。再好的诗歌，如果它不能打动我，不是“我”的好诗歌，对“我”的生命存在没有价值，我是不会记住的，毕竟我是一个纯粹的诗歌阅读者，而不是诗歌研究专家。对于附着在诗歌外部的、专家学者们对于诗歌附加的东西，跟生命的感受、体验没有关系，就对我不会产生太大影响。其实读诗的过程就是找寻的过程，找寻和构建你自己的诗歌选本，形成属于你的心灵密码，给你心灵以触动和慰藉，最后和你的生命融为一体，我觉得这就够了。
　　 夏：当下读者们对现代诗歌认识存在很大分歧。有很多人认为，现代诗歌是大白话，读不懂，语法古怪，跳跃性太强;而且现代诗歌源于西方，与中国传统的审美方式没有很好的融合。好作品也不是没有，但这些与追求意境的典雅精炼的中国古典诗歌比，实在不能相提并论。您对这种观点怎么看？
　　 曹：现代诗歌从源流上来讲，它不是直接在古典诗歌的母体上生长出来的，它更多是借鉴了西方诗歌，是横的移植，而不是纵的生长——当时西方的科学民主“德先生”“赛先生”伴随着大量的西方文化就进来了，先进的知识分子把西方文化用来当成对抗、挣脱传统文化束缚，获得思想解放的一个思想资源，在这样一个大的时代背景下，现代诗歌就带有西方诗歌更多的特点。所以它的游戏规则和审美密码与传统的诗歌完全不一样。以古典诗歌的标准看现代诗歌，现代诗歌是有问题的，如诗歌的精炼性上，诗意的圆熟上，平仄音韵的推敲讲究上，诗歌典故的化用上等。典故意味着巨大的互文联想，它把你带入古典的丛林中，诗歌呈现的东西会给你无穷的联想。其实站在现代诗歌的角度，回看古典诗歌，也同样有问题。古典诗歌有个最大的问题，就是它的“拼装性”。学做古典诗歌其实是不难的。胡适之先生大致这么说过，古典诗歌你会背一些，掌握古典诗歌特有的意象和词藻，掌握到了一定数量后，掌握了拼接的规则，可以把它拼接一下，只要在押韵、平仄上不出问题，就大致上能作出一首像样的诗歌来了。那么这里面就出现了一个问题，站在现代诗歌的角度来看古典诗歌，它表达的思想感情，往往并不是自己独到的、富有个性的发现，不大符合现代人的内心感受，它更多的是在一种情境下的具有仪式感的行为，至于这种感情的新鲜度、感情表达的唯一性，它不讲究。比如送别诗就浩如烟海。莫砺锋先生讲它是对具有某种行为艺术特质的古典生活的追求，古典诗歌感情的表达对生活经验独到的捕捉和发现是相对欠缺的，常常是类型化的情感。可是现代诗歌则不然，我们现代人可以不写诗歌，但是只要写，情感就不应是那种相对类型化的。而且古典诗歌形式上注重严谨的格律，到了我们现代诗歌，这些全部被瓦解掉了。现代诗歌它是有规则的，但现代诗歌的规则比较复杂，没有一个现成的格式能拿来套一套。现代诗歌可以讲在形式上它没有什么要求。可是正因为它没有什么要求，其实它的要求就更复杂。每一次你必须为这一首诗歌找到独属于它的形式和能够站得住脚的理由来征服读者。所以，它就难。这也就给我们现代诗歌的欣赏提出了更高的要求。简单地说，我觉得现代诗歌最大特点就是它是现代人表达自己内心独特感受的一个有力的途径。那么这样有力的表达，这么一个和我们现代人的生命融为一体的东西，如果用你原有的古典诗歌经验来阅读，是帮不上什么大忙的。你要通过理解和学习，建构你现代诗歌鉴赏的经验，甚至自己动手写一写，你才知道现代诗歌应该怎么读。总之，现代诗歌有现代诗歌之美，现代诗歌有现代诗歌独特的游戏规则。现代诗歌的欣赏需要我们建立一套与之相匹配的现代诗歌鉴赏的基本原则和路径。 　　 夏：说得真好。我做现代诗歌公众号最初的一个用意，就是想让自己有计划地对现代诗歌作一点阅读和思考。我特别喜欢现代诗歌的地方，就是您刚才谈到的现代诗歌个体与个体之间巨大的差异性，可以说每一首优秀的诗歌，都成功地创造了一个独一无二的世界。只读趋向于类型化的古典诗歌，在求异这方面往往得不到满足。当然这并不是说古典诗歌在“意”和“形”上没有创造性，但相对于现代诗歌来说，可能会相对固化一些。
　　 曹：嗯。当然古典诗歌也有古典诗歌独特的美。
　　 夏：对，是另外一种美。虽然它有类型化倾向，但在每一种类似的情感里面，古代诗人们都注入了个体独特的人生经历和深沉的诗学回响，所以也是常读常新并触动人心的。
　　 曹：感情在那种非常小的语言环境和语言尺度之中，能够被一层一层地推到那样的深度，的确让人叹为观止。古人在他们感情的许多点上，是非常深刻的。比如说对朋友的思念。朋友和朋友之间那种感情的深挚，在现代人里面，你和你自己的爱人甚至都达不到，特别凝练深刻，比如李杜。现在我们的孩子读这一类诗歌理解就肤浅，因为现代人在这个情感点上肤浅，达不到那种君子的恂恂然和刻骨铭心。现代人要支付的情感太多了，他无法在某个点上付出那么多，对吧？你说现在的朋友圈里，你一打开，多少人啊！从前人在那种稳定的乡居状况下，即便是大诗人李白，他真正的好朋友也就那么几个。
　　 夏：说到情感的深度，我想到了您的专著《语文，我和你的故事》。从这本书里，我了解到您开发了“大树下读书”“明月诗会”“校园戏剧节”等语文课程，组织了“寻找心中的瓦尔登湖”“半山园读书”“经典夜读”等读书活动，您的生活化语文的教育追求感动了很多人，也打动了我。而这本书最打动我的地方在于，我觉得它有“诗”的属性。正像您在专著中所说的那样：“诗”和“戏”是语文的基础，是语文素养的核心，因为“诗”和“戏”所蕴含的超常规、反庸常、求独立的精神，正是我们教育的真意所在。那么，您的教育实践和教育理念的形成与您的诗歌阅读经历有什么关系？您浓郁的诗性气质是与生俱来的吗？
　　 曹：有一点天生吧——世界上所有的东西都是天生的。面对天生的东西，我们要做的是把天性中具备的东西激活，把它引出来，变成你自己应该努力去保持住的一种优良美德。早年，郭惠宇先生的岳父是我的启蒙老师，他带我读古典诗歌。哎呀，你不知道我小时候喜欢古典诗歌喜欢到什么程度。我一看到《唐诗三百首》上面的那种和我们现在简陋的印刷不一样的竖排楷体字，我内心的那种喜悦不可言说，太喜欢了！我问过很多人，包括我的学生，他们也说喜欢，但是好像没有到达如痴如醉的程度。有了一点基础以后，我又去读很多现代诗歌。当时我们班上流行的是普希金的诗。有个同学借给我《普希金诗集》，我就如痴如醉地读起来，后来慢慢地对现代诗歌就感兴趣了。但是我得承认，在相当长一段时间里面，我读了很多现代诗歌，在我看来，都是喝了狼奶，都是文革时代的那种根本不是诗的东西。所以我觉得一个人的成长有时候真的是很偶然性的。一位朋友向我感叹：他读过解放以后翻译过的所有的苏维埃时期的作品，他说现在看来，读了那么多，其实是白读了，没有用。它不代表文学作品中最高境界的、具有榜样性质的东西。那样的东西读进去以后，把你的整个品味都带偏了。文革结束后，我们就开始读到了很多从前不知道的、被遮蔽的现代诗歌史上许多重要诗人的作品。然后朦胧诗歌就來了。朦胧诗派对我们这一代的影响几乎是致命的，一方面是钦佩、感动，它表达了我们那一代人的心声;另外一方面是惭愧，感觉到自己写的东西和这些优秀的诗人比起来差得太远。所以那时候我就痛苦地暗暗地做一个抉择：我不再想把诗歌写下去了。我觉得自己没有得到那一份独特的诗歌营养，觉悟太迟了，不可能有独到的建树，因此就放弃了。
　　 夏：但它并没有消失。我们所有经历过的东西都不会消失，而追求过的东西更会永久地存在，我从您的专著中感觉到了这一点。
　　 曹：对，它没有消失。事实上，它转到了另外一种方式，就是我对教育的诗意追求。我如痴如醉地和学生们在一起创造我的教育诗，我把我的诗性糅到这里面去了。我可能会通过一堂课、一个师生互动的美妙情境，引领学生进入到诗性中;我可能带领孩子们在南京各个历史文化的现场读书;我可能会创造各种独特的课程来体现我的教育追求，比如把学生带到玄武湖边上，办玄武湖月光诗会，还有戏剧节，还有古诗词吟诵，还有很多很多。我一想到这些，自己也会感动，觉得特别值得，特别诗意，特别享受这个过程。早年我只是不自觉地在这样做，现在我才知道，这实际上是我的诗性气质在课程设计时的一种自然投射。所以我也有意识地把我自己这方面的精神储备迁移运用到这上面。所以说呢，影响绝对是有，因为诗歌这东西啊，它就是反庸常，就是注重创造。诗歌对一个人的创造力的培养是特别有帮助的。
　　 夏：曹老师，您认为现代诗歌的阅读教学主要应该教什么？怎么去教？
　　 曹：首先教学生对作品的鉴赏阅读，由此引发学生的兴趣，再从兴趣出发，抓住时机，让学生读一定数量的现代诗歌;还可以教学生写一写，开展各种各样的诗歌读写教育活动。有了一定的现代诗歌阅读积累和基本的阅读经验后，它最后就会逐渐变成人生的精神财富，这就是古人所谓的“诗教”。有些最基本的技术性的东西，语文教学肯定是回避不了的，比如现代诗歌独特的视角、节奏和语言上的特质，现代诗歌的独特声音、反讽、双关和心灵的戏剧化等技艺。但是所有技术的背后都有一个归结点，那就是老师要让学生感觉到诗歌是一种生命表达的需要，让他们感觉到生命在诗歌的形式中能舒展地、充分地被表达出来，最后达至精神人格的发展。
　　 夏：为什么很多人教着教着就把学生给教到反而不喜欢诗歌了？
　　 曹：诗歌有可教处，有不可教处。袁行霈先生《中国古典诗歌的多义》一文中有一个说法，说诗歌有“基本义”，还有“启示义”。“基本义”指一就是一，二就是二，是可教的，如对意象的理解，对诗歌基本感情倾向的把握等;“启示义”则是诗歌在字面背后所蕴含着的丰富深刻的内蕴和精髓，这个东西往往一不是一，二不是二，常因人而异：深者得其深，浅者得其浅，广者得其广，狭者得其狭。这个东西是教不了的。我们经常看到有一些老师很卖力地想把自己对作品的启示义教出来，效果往往不好。当然这并不是说教师对启示义的传授就无能为力了。我们可以通过朗读，阅读分享，对名家文章的阅读，对经典作品的反复重读等手段，营造一个让阅读者不断去接近它、触摸到它的情境来实施教学，在这种真实的情境中让学生受到感染，得到启示，让内心有更多的触发。这样学生才可能比较深入地领会到诗歌里面蕴藏着的精义。对于启示义，你不一定非要把它说出来。面对丰富的内外世界，我们常常会感到说不尽，说不清，说不出。面对这种有限性，可以通过暗示的、隐喻的方法，通过不说出而说出，通过不全说出而较多地说出，来打开诗歌的启示义，开启我们诗歌阅读的悟性。诗歌的美丽就是这样的一种诗的觉知，仿佛刹那间人刚刚睡醒，忽然对生活和生命中的很多东西心有所动，若有所悟。比如说艾青的代表作《假如我是一只鸟》： 　　 假如我是一只鸟，
　　 我也应该用嘶哑的喉咙歌唱：
　　 这被暴风雨所打击着的土地，
　　 这永远汹涌着我们的悲愤的河流，
　　 这无止息地吹刮着的激怒的风，
　　 和那来自林间的无比温柔的黎明……
　　 ——然后我死了，
　　 连羽毛也腐烂在土地里面。
　　 为什么我的眼里常含泪水？
　　 因为我对这土地爱得深沉……
　　 夏：您觉得这首诗歌有什么特点？
　　 曹：最大的特点是最后两句，千古绝唱，太了不起了！有一种被拉扯被缠绕被虹吸的感觉，特别有张力！那种无法割舍的爱，那种永不言弃的爱，那种至死不渝的爱，就是一个设问，一下子就把镜头推到你的面前，戛然而止，笔力千钧，特别地撞击你，让你感觉到完全沦陷。所以解读没有必要搞得那么复杂，这里边我们可以用的工具很有限：假设情境，设问方式，语言节制，“的”字句巧妙回环的旋律等，有这几种就可以了。但老师要不断地让学生试着去读，展开联想，在内心构筑它的形象，由基本义抵达启示义。这个启示义老师是不需要讲出来的，那是诗歌撞击孩子情感的一种内在的含混的力量。我觉得现代诗歌教什么和怎么教，大概可以从这些方面来考虑。
　　 夏：中学语文教材中涉及现代诗歌的作品很少，各类考试也很少出题，因此，现代诗歌在中学课堂里常常处于可教可不教的状态，您觉得如何弥补这样的不足？
　　 曹：这个问题是客观存在的。哪怕是一个诗人主编语文教材，他也不可能以教材选文的形式让孩子们读大量的诗歌，这不现实。文学很浩瀚，课堂上的孩子们客观上只能读那么一部分。也不能指望国家的考试用现代诗歌的方式来出题。而且如果要求所有的孩子写诗，你看似满足了部分同学写诗歌的愿望，可是它会带来更大的问题。我们能做的是什么呢？就是怎么给学生打开一扇窗。所有的教育都是推开一扇门，打开一扇窗，是吧。
　　 夏：您认为现代诗歌的课堂教学是有限的，诗歌教育的关键是要给学生打开一扇窗户，那么您认为如何通过课堂形态的改变，或者是如何通过课程设计的丰富性，来打开学生的这扇窗户呢？
　　 曹：优秀的老师有一个特点，就是他在哪里，哪里就有语文。课内是语文，课外也是语文，把课内和课外打通，才意味着你拥有完整的诗歌教育课堂和完整的诗歌阅读生活。“打开窗户”就是说让学生课外去读一点，老师再挑一点选修，班级有时搞一点课外的辅导，或者校园里开设一些诗会等语文实践活动，还可以让部分学生学着去写一点诗歌，等等——一个班级里边应该有几个小诗人，这是一种精神生态。有这么几个诗人，他就会把诗意的熏陶带到这个群体之中，这对于群体丰富多样的精神发展很有价值。美国有诗歌节，就是每年的四月份，大中小学校都会搞很多诗歌贴在校园各处，所以诗歌节也可以考虑做一做。我的那个“月光诗会”“大树下的古风新唱”等诗歌活动，也是希望能够让孩子们多接触诗歌。总之我们可以用这样多元的方式把语文课内和课外打通，把诗歌教育放到它应有的位置。其实对于我们绝大多数人来说，读诗写诗的最终目的都不是为了成为诗人。即便你喜欢写几首诗，最终往往无奈地承认自己成不了诗人。但是你年轻的时候学诗的经历是一个重要的经验，这对于你今后的成长太有价值了。诗歌的那种创造性，那种认知自我的独立个性，那种不希望自己像一个平庸人那样循规蹈矩等元素，对于人的精神气质的培育是最有价值的。让学生学着写一点诗歌，让他最后对于诗歌，对于诗意欣赏有比较健全的认知和一定欣赏能力，从而成为一个阅读素养比较好的人，成为一个优秀的公民。另外，让学生写诗歌，其实就是play language，就是玩语言，你说诗歌推敲不就是play language吗？各种各样的语言怎么组合怎么变换，换一个形容词，再换一个形容词，就是这么一个“炼字”“炼意”的过程。那些语言特别讲究的孩子，你会发现他的作文里面某一句、某几个字特别有味道有嚼头。他会炼字，善于炼句和炼意。那几个字眼把句与篇搞得熠熠生辉。那是跟诗歌息息相通的素养。玩语言对提升孩子们语言运用的技巧和整体写作能力很有帮助。
　　 夏：我們现在也在做一个课题，是关于中学生现代诗歌的阅读与思维品质培养方面的。我们的目的是让学生对现代诗歌的阅读和写作产生兴趣，以此来培养他们的审美和思维能力。我们想在提升学生的人文品质和核心素养方面做一点努力。您能不能在这方面，给我们一点指导？
　　 曹：诗歌培养的是人的创造能力和独创品质。伟大的诗歌有个特点，那就是它震撼人心的东西几乎是天然的，这种天然的东西不仅会撞击你的心灵，有时候甚至深入到你的肉体，连肌肉、皮肤都被触动，有一种痉挛感。它积淀在你的内心，也积淀在你整个的身体里。诗歌这种创造性的质素不是简单地被你理解了，或者简单通过条分缕析作用于你的理智，你就能得到的，它的创造密码被移植到你的基因里边去了。有了这样的素质，你如果想做一件事，你就觉得要能拿得出手，要做得比别人漂亮，否则就不能原谅自己，这就是诗歌的精神。当那些伟大意象融化在你的内心，让你整个人成为这样的人而非那样的人，你必须是这样做而非那样做，你觉得那样做人那样做事特别卑俗，是对自己的侮辱，是人生的失败，它甚至让你产生生理上的反应。它和你的行为习惯、人格气质融为一体，让你高雅脱俗，让你有良知有底线——这才是伟大的诗歌教育。教育到这种程度，效果就有了。
　　 夏：这样说来，诗歌教育应是一个渐进的过程。它不是通过哪一两首诗歌或通过个别单元的教学就能实现，而是要让孩子养成阅读的习惯，通过天长日久的修为来得到的一个结果，从而建构起孩子的创造性心理结构，并实现他们对创造性人生的悦纳，对不对？
　　 曹：是的。还有诗歌比较崇尚多元解读，我们在理解评价时就自然而然可以和批判性思维挂钩。对于各种各样的解读评价，我选择哪一说，为什么选择这一说，理由何在？我们还要确定自己对诗歌本身面目的一种个性化理解，并用证据来支撑我们的理解，这都要用到批判性思维。这个过程本质上就是发现事情真相的过程，这种习惯的养成，如果落实在行动之中，孩子就会逐渐成为一个有价值判断能力的人。但是相比较而言，我认为诗歌教育更多的还是要引领启发孩子的创造能力，培养人的独创性思维品质。对独一无二的追求，是人精神上源头性、原发性和奠基性的东西，而诗歌的本质就是一种生命独到的发现和表达，它体现的是自我独立人格的追求。这是最关键的东西。 　　 夏：您的“月光诗会”“大树下的古风新唱”等体验性课程用很接地气的方式让孩子们接触了诗歌，既唤醒了他们的诗歌智慧，也建构了学校诗歌教育的良性文化生态。您是怎么做成这些事的？遇到过困难吗？又是怎么解决的？
　　 曹：从前还是青年老师的时候，我也没有这样的能量。发展到像现在设计管理学校课程，而且越做越大，创造出大于我自身的东西，让人从中获得巨大的享受，有一个漫长的过程。年轻的时候不够成熟，对语文学科的理解，对怎么培养人，对怎么开发课程，理解比较肤浅，所以我最初是从自己班里做起。先做一些小课程，甚至都不算什么课程，比如说学生的课前阅读演讲、学生编诗歌小报等。但它就是一颗种子，继而发芽。随着自己的成长，有了自信，也有一定的学术公信力，别人慢慢就愿意跟你配合，把你推出来代表年级做课程开发，最后发展到做学校的课程开发和管理，我现在还利用各种平台和机会引领更多的学校去做——这些课程不是自说自话，不是纸上谈兵，而是我们每一年都要做的常规工作，已经坚持了很多年。在这个过程中，自己的学术能力不断增强，有了更强的行动力，也有了更大的话语权。在此过程中，学校方面尤其是我的团队对我的工作给予很大的支持。面对困难和挫折，我常用《麥田的守望者》里的一句话勉励自己：“一个成熟男子的标志是他愿意为某种事业卑贱地活着。”你知道，有时等终于完成了一件事情，我站在那里，心里不由地生出一种悲壮感。我觉得这才是真正的人生。
　　 夏：曹老师，您的这种朴素艰辛的教育历程，让我想到了王阳明的“知行合一”和陶行知先生的“教学做合一”思想。他们在教育上都强调行动和实践。我觉得您的教育思想与教育实践与他们是一脉相承的。可是当下的中语界，新理念新概念新探索盛行，您对这种现象有什么看法？
　　 曹：眼下整个中语界的学风不是很正，往往有知无行，或者是知大于行。知行分裂在当下中国的知识分子中特别盛行。很多人讲起理论来天花乱坠，新理念、新概念、新探索满天飞，搞得你目迷五色。可是回到现实中来，一点改变也没有，连一张桌子都搬不动，这有什么用？我们现在不缺写文章的人，我们缺行动者。大家都不满意中国的教育，都觉得需要改造，但是怎么改造？有的人想得更多的是自己怎么搞一个模式，创一套理论，把教师的个人专业成长当作是获取功名利禄的途径。可要想真正改变中国的教育，还是要注重行动，要在事功上历练。行是知之始，知是行之成。你做了才叫真的有知识，最后能够得到这样的知识，那是因为你的行动成功了。大家都懂做的效果，但做意味着吃苦，意味着要付出巨大的代价，意味着一种牺牲精神和担当精神，所以大家不愿意去做。可是你那种书斋里面的学问，象牙塔里边的学问，对于中国的教育教学有什么真正的意义和价值？这值得我们反思。梁启超先生有一本书很有名，叫做《清代学术概论》，他在里面讲到清代的一个学派，即颜李学派。颜（元）李（塨）学派不讲什么深刻的理论，它就是行动派，就是实践派。这是中国知识分子的优良传统，包括陶行知在内的一大批知识分子，不仅有自己的思考，而且持之以恒，不断去履践。不光是中国传统的知识分子如此，很多西方的教育改革家如杜威等，也都是非常强调在行动中彰显人的本质。这个真的很重要。我觉得应该重新倡导这种朴素的学风。我这些年做了一些事情，其实背后遇到太多的矛盾，也有太多的不如意，现实并没有完全达到我想要的理想的状态，但我从来不写这些。你知道天底下的事情做起来，想要完全达到理想的状态是不可能的。行动有行动的逻辑。行动要协调，要克服困难，要求同存异，要化解矛盾。你只能和现实在一定程度上做点妥协，你才能把事做成了。做事比写文章难多了，写文章的逻辑是一二三四甲乙丙丁，而做事就需要协调各种关系，对吧？互相合作才能把事情做好。这一点好像很世俗，好像跟诗意没有关系，可是没有世俗的东西来支撑，你的诗意的东西是实现不了的。追求知行的高度协调统一，换个角度来看，就是为了诗意的东西你可以俯下身子来，面对生活中各种矛盾冲突与不和谐，你仍然坚守着，保持着那一份心中的诗意。我相信所有愿意为理想去打拼最后能办成事儿的人，人格中一定有诗意的东西在。有了这份诗意，你就能感到你隐隐地向着光在走，然后觉得自己和光融为一体。
　　 夏：今天这次访谈，也是一次老师和学生的对话。谢谢曹老师给了我们这么好的东西，并给了我学习的机会，也感谢曹老师对我的鼓励。