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我们国家现在非常困惑的一个问题就是，在整个经济模式发展转型过程中，一个是劳动者素质不高，一个是高技能型人才严重缺乏，还不是一般性的缺乏。而没有高素质劳动者、没有一大批应用型和技能型的人才，不能算是人力资源强国。
中国政府正在尝试进行经济增长结构与增长方式的双重转变，这在经济危机之后尤其明显。但在这种转变过程中，如何确保数以千万计的劳动力能够顺利转岗而不失去就业能力与机会，也是一个不得不去面对的问题。为此，官方提出了一种新的平衡办法——大力提倡职业教育。
关于这一点，5月6日国务院常务会议审议通过的《国家中长期教育改革和发展规划纲要(2010～2020年)》里已经写得明明白白，“发展职业教育是推动经济发展、促进就业、改善民生、解决‘三农’问题的重要途径，是缓解劳动力供求结构矛盾的关键环节，必须摆在更加突出的位置。”
问题是，远水是否解得了近渴?对于这样一项荒疏多年的教育事业而言，要想使之瞬间即可为我们这个人力资源大国“排忧解难”，这似乎并不像“霍格沃茨魔法学院”里的教授们举举魔法棒那么轻而易举。陶西平是国家教育督导团现任7位省部级总督学顾问之一，他让我们意识到，重振职业教育远比想象中要复杂。
职业教育与人力资源强国
《南风窗》：职业教育就是就业教育，对此您作何评价?这种提法，是不是有一些功利化了?
陶西平：从2003年到现在，应该讲是越来越强调这一点。解决就业问题当然是职业教育的一个重要任务，所以有人提出来说职业教育就是就业教育，这是对的。职业教育的基本任务是两个，一是解决从业人员的就业问题；一是解决从业人员就业以后的继续发展和提高问题。因此职业教育最主要的一个是人格的培养，一个是能力的培养。我不想提功利化，但说实话，如果都就不了业，都闹起来成了一个社会大问题，也没有办法。
《南风窗》：怎么理解职业教育与解决就业问题的关系?许许多多的劳动力接受了职业教育以后，就一定能就得了业吗?
陶西平：从现在来看，整个职业教育方针是以服务为宗旨、以就业为导向，就有一个怎么理解“服务”和怎么理解“就业”的问题。目前存在的偏向是，更多地关注了就业，而且更多地是一次性就业。如果只是拿一次性就业率到底有多少来评价一个学校，就容易忽视学生实际素质的提高，而是比较重视学生一进来就想办法给他找出路，联系什么地方能要他，只要能要他就完了，甚至于就出现一些所谓的“被就业”现象。要想提高就业率，根本是要提高学生的就业力，提高学生的人格培养和能力培养。
《南风窗》：我们知道现在经济增长方式与结构的调整还没有起色，职业教育在这方面能起什么作用?如果职业教育短时间内不能适应和跟上这种调整步伐，后果是什么?
陶西平：经济发展方式的转变依靠职业教育；劳动力整体素质的提高和专门技能人才的培养，需要职业教育；广大劳动者就业问题的解决，需要职业教育。其实我们国家现在非常困惑的一个问题就是，在整个经济模式发展转型过程中，一个是劳动者素质不高，一个是高技能型人才严重缺乏，还不是一般性的缺乏。现在找一个工程师容易，找一个高级技师很难，特别是在有的领域里面，是更难的。在这些方面，近几年政府越来越重视职业教育的发展，应该讲职业教育会有一个恢复性发展。
经济结构调整对于职业教育来说，既是一个动力，也是一个考验，特别是我们新的经济发展方式又要是绿色的、低碳的。这个就业形势，我估计会越来越严峻，因为现在农民工进城以后，一个是就业岗位减少，一个是转岗问题。如果不接受培训，再加上一些职业的要求越来越高，他转不了岗。
《南风窗》：就此而言，职业教育是整个经济转型成败的关键?
陶西平：应该讲，我们的九年制义务教育的普及，使得更多人有了就业机会，特别是农民工。现在要使他们再转化成具有较高素质的劳动力，职业教育起着很关键的作用。
我们现在要从一个人力资源大国向一个人力资源强国转变。到底什么是人力资源强国，我觉得就是要有数以亿计的高素质劳动者，数以千万计的专门人才。这个专门人才里面，相当一部分是应用型和技能型的人才，然后还得有一大批拔尖创新人才。没有高素质的创新人才，也就出不来大师，我们不能算强国。但是只有大师，没有高素质劳动者、没有一大批应用型和技能型的人才，同样也不能算是人力资源强国。而高素质的劳动者和专门人才的培养，相当一部分需要通过职教解决。只是以普通教育为主体，我们很难成为一个人力资源强国。
要优化教育结构
《南风窗》：职业教育现在面临的情况还是比较尴尬的。在整个教育结构的比重中，有点受到冷遇的意味。
陶西平：前几年我就提到，要维护职业教育的尊严。我们现在对于整个职业教育的地位和作用，认识还是很差的。他们的社会地位相对是比较低的。原因之一是我们的观念，我们把学术型人才和管理人才说成是白领，把技能型人才說成蓝领，然后就觉得后者层次要低一些。另外，以学历为本的人才任用制度，也制约了所谓蓝领技能型人才的地位。
我们的职业教育体制，在一段儿时间里面又是一种“断头体制”，就是职业教育分成初等、中等和高等，而最高层次在大专就完成了。而现在很多地方规定了，如果要升处长，必须具有本科学历，那等于说，如果走职业教育这条路的话，毕业了这一辈子也不要想当处长，因为还不具备这个学历。
《南风窗》：一开始并不是这个样子的吧?
陶西平：也是有一个起伏的。建国后一段时间，中等专业学校是很受重视的，培养出来的人才被当作宝贝来用的。90年代中后期以前中等职业教育的快速发展，也跟我们重视它有关系。高校扩招后，带动了普通高中的扩招，中等职业教育就变成了高中阶段教育的一个补充。一直到2003年以后，中央才开了全国职业教育工作会议，重新提出来以服务为宗旨、以就业为导向来加快职业教育的发展。
《南风窗》：照这么说，职业教育是被学历教育挤出了。
陶西平：我感觉我们没有形成一个真正的职业教育体系，在两次分流(小学和初中)过程当中，把一部分没有接受普教能力的人分流到职教中来了。我曾经在北京市做过8年教育局长，进行过一项改革：第一志愿你也可以报普高或中职，然后同时进场录取。我觉得最可怕的不是社会上看不起职业教育，而是教育部门自身看不起职业教育，这是最大的问题，实际上现在存在着各级政府和教育行政部门自身就把职业教育看成是二等教育，这是对技能型人才的价值的一种低估，缺乏真正的认识。
技能型人才的培养方式，自身应该成为一个相对独立的教育体系。我们的中等职教和高等职教虽然是衔接的，但是高等 职教还要解决普通高中的升学问题，甚至于首先解决普通高中的升学问题，然后再解决中等职业教育的升学问题，所以我们教育部原来的一些领导同志就讲，中等职校毕业生主要就是直接就业，不要升高等职校。这都是他们内心潜在的一种对于职业教育不重视的反应。
《南风窗》：这种情况有没有好转可能，连国務院的纲要里面都单列了职业教育一章?
陶西平：应该说是一个好的开端，但要使职业教育真正发展起来，还是要做很多努力，实行免费教育和补贴，会起重要影响，但不会起决定性作用。必须优化教育结构，现在的主要问题就是并没有形成一个普通教育和职业教育并重、并举的局面。简单地规定接受普通教育和职业教育的构成比例，可能也是在一个特定阶段为了推动职业教育发展所采取的措施。所以应该重视政策引导跟舆论引导，我们政策的每一点调整，实际上都有助于职业教育地位的提高。
因需而变
《南风窗》：中国的职业教育供给与市场需求的脱节到底有多严重?
陶西平：由于投入不够，我们的职业学校对于一部分不需要多少设施、设备的所谓应用型人才的培养专业设置比较多，而特别需要的那些技能型人才的培养，由于设备、设施不够，专业设置是比较少的。比如财会、法律、外语，这部分专业开得很多，现在就业也比较难，因为不需要那么多人。
我们通常评价一个创新国家，用的是创新综合指数，一个是科技贡献率比较高，一个是研发投入应该比较高，一个是对外的技术依赖率应该比较低。大概是这么三个要求。从我们现在来看，还没有真正进入创新型国家的前列，至少前20名我们进不去，很重要的一个原因就是我们的技能水平不够作为一个创新型的国家。现在大家都觉得，德国的创新能力非常强。德国掌握的很多东西关键技术不给我们，有很多技术问题我们解决不了，所以我们的汽车工业虽然很发达，但是我们的对外依存度非常高。创新型人才的技能培养，在这方面我们还有很大差距。
《南风窗》：培养方式上面是不是也存在问题?
陶西平：德国的国家法律规定企业必须承担培养技能人才的责任，费用由企业出，工资由企业出，等到学员毕业了，到哪里工作由学员自己决定。这是一种企业责任。在美国和澳大利亚，企业在职业教育方面也承担着重要责任，校、企之间的一体化合作是非常明显的。有的学校把他的实训地放在了企业里面，有的企业是把一部分车间办在学校里面。
我们经历了一个周折，当国有企业改革的时候，提出要把与企业发展无关的社会职能剥离，在剥离过程中就把基础教育、把职业教育也剥离出来了。本来一些学校是由行业、企业办的，剥离出来后，行业和企业反过来再从社会上招人，这些人不再是他们自己培养的。这样一看，好像是减轻了企业负担，实际上是降低了劳动者的素质和适应性。
《南风窗》：中国有民办教育，民办教育在职业教育领域可不可以发挥一番?
陶西平：民办教育在职业教育领域能发挥最大的作用，他们的限制比较少，不在教育部门注册，一般是在工商部门注册，市场适应能力比较快。比如北京有一所职业学院，就是以休闲体育作为专业，比如高尔夫的球场管理，汽车比赛服务管理，如果在普通高校里面要设这个专业，是要有很多道审批程序的，这所学院看准市场，马上就可以设置专业，一招生就就业。
中国政府正在尝试进行经济增长结构与增长方式的双重转变，这在经济危机之后尤其明显。但在这种转变过程中，如何确保数以千万计的劳动力能够顺利转岗而不失去就业能力与机会，也是一个不得不去面对的问题。为此，官方提出了一种新的平衡办法——大力提倡职业教育。
关于这一点，5月6日国务院常务会议审议通过的《国家中长期教育改革和发展规划纲要(2010～2020年)》里已经写得明明白白，“发展职业教育是推动经济发展、促进就业、改善民生、解决‘三农’问题的重要途径，是缓解劳动力供求结构矛盾的关键环节，必须摆在更加突出的位置。”
问题是，远水是否解得了近渴?对于这样一项荒疏多年的教育事业而言，要想使之瞬间即可为我们这个人力资源大国“排忧解难”，这似乎并不像“霍格沃茨魔法学院”里的教授们举举魔法棒那么轻而易举。陶西平是国家教育督导团现任7位省部级总督学顾问之一，他让我们意识到，重振职业教育远比想象中要复杂。
职业教育与人力资源强国
《南风窗》：职业教育就是就业教育，对此您作何评价?这种提法，是不是有一些功利化了?
陶西平：从2003年到现在，应该讲是越来越强调这一点。解决就业问题当然是职业教育的一个重要任务，所以有人提出来说职业教育就是就业教育，这是对的。职业教育的基本任务是两个，一是解决从业人员的就业问题；一是解决从业人员就业以后的继续发展和提高问题。因此职业教育最主要的一个是人格的培养，一个是能力的培养。我不想提功利化，但说实话，如果都就不了业，都闹起来成了一个社会大问题，也没有办法。
《南风窗》：怎么理解职业教育与解决就业问题的关系?许许多多的劳动力接受了职业教育以后，就一定能就得了业吗?
陶西平：从现在来看，整个职业教育方针是以服务为宗旨、以就业为导向，就有一个怎么理解“服务”和怎么理解“就业”的问题。目前存在的偏向是，更多地关注了就业，而且更多地是一次性就业。如果只是拿一次性就业率到底有多少来评价一个学校，就容易忽视学生实际素质的提高，而是比较重视学生一进来就想办法给他找出路，联系什么地方能要他，只要能要他就完了，甚至于就出现一些所谓的“被就业”现象。要想提高就业率，根本是要提高学生的就业力，提高学生的人格培养和能力培养。
《南风窗》：我们知道现在经济增长方式与结构的调整还没有起色，职业教育在这方面能起什么作用?如果职业教育短时间内不能适应和跟上这种调整步伐，后果是什么?
陶西平：经济发展方式的转变依靠职业教育；劳动力整体素质的提高和专门技能人才的培养，需要职业教育；广大劳动者就业问题的解决，需要职业教育。其实我们国家现在非常困惑的一个问题就是，在整个经济模式发展转型过程中，一个是劳动者素质不高，一个是高技能型人才严重缺乏，还不是一般性的缺乏。现在找一个工程师容易，找一个高级技师很难，特别是在有的领域里面，是更难的。在这些方面，近几年政府越来越重视职业教育的发展，应该讲职业教育会有一个恢复性发展。
经济结构调整对于职业教育来说，既是一个动力，也是一个考验，特别是我们新的经济发展方式又要是绿色的、低碳的。这个就业形势，我估计会越来越严峻，因为现在农民工进城以后，一个是就业岗位减少，一个是转岗问题。如果不接受培训，再加上一些职业的要求越来越高，他转不了岗。
《南风窗》：就此而言，职业教育是整个经济转型成败的关键?
陶西平：应该讲，我们的九年制义务教育的普及，使得更多人有了就业机会，特别是农民工。现在要使他们再转化成具有较高素质的劳动力，职业教育起着很关键的作用。
我们现在要从一个人力资源大国向一个人力资源强国转变。到底什么是人力资源强国，我觉得就是要有数以亿计的高素质劳动者，数以千万计的专门人才。这个专门人才里面，相当一部分是应用型和技能型的人才，然后还得有一大批拔尖创新人才。没有高素质的创新人才，也就出不来大师，我们不能算强国。但是只有大师，没有高素质劳动者、没有一大批应用型和技能型的人才，同样也不能算是人力资源强国。而高素质的劳动者和专门人才的培养，相当一部分需要通过职教解决。只是以普通教育为主体，我们很难成为一个人力资源强国。
要优化教育结构
《南风窗》：职业教育现在面临的情况还是比较尴尬的。在整个教育结构的比重中，有点受到冷遇的意味。
陶西平：前几年我就提到，要维护职业教育的尊严。我们现在对于整个职业教育的地位和作用，认识还是很差的。他们的社会地位相对是比较低的。原因之一是我们的观念，我们把学术型人才和管理人才说成是白领，把技能型人才說成蓝领，然后就觉得后者层次要低一些。另外，以学历为本的人才任用制度，也制约了所谓蓝领技能型人才的地位。
我们的职业教育体制，在一段儿时间里面又是一种“断头体制”，就是职业教育分成初等、中等和高等，而最高层次在大专就完成了。而现在很多地方规定了，如果要升处长，必须具有本科学历，那等于说，如果走职业教育这条路的话，毕业了这一辈子也不要想当处长，因为还不具备这个学历。
《南风窗》：一开始并不是这个样子的吧?
陶西平：也是有一个起伏的。建国后一段时间，中等专业学校是很受重视的，培养出来的人才被当作宝贝来用的。90年代中后期以前中等职业教育的快速发展，也跟我们重视它有关系。高校扩招后，带动了普通高中的扩招，中等职业教育就变成了高中阶段教育的一个补充。一直到2003年以后，中央才开了全国职业教育工作会议，重新提出来以服务为宗旨、以就业为导向来加快职业教育的发展。
《南风窗》：照这么说，职业教育是被学历教育挤出了。
陶西平：我感觉我们没有形成一个真正的职业教育体系，在两次分流(小学和初中)过程当中，把一部分没有接受普教能力的人分流到职教中来了。我曾经在北京市做过8年教育局长，进行过一项改革：第一志愿你也可以报普高或中职，然后同时进场录取。我觉得最可怕的不是社会上看不起职业教育，而是教育部门自身看不起职业教育，这是最大的问题，实际上现在存在着各级政府和教育行政部门自身就把职业教育看成是二等教育，这是对技能型人才的价值的一种低估，缺乏真正的认识。
技能型人才的培养方式，自身应该成为一个相对独立的教育体系。我们的中等职教和高等职教虽然是衔接的，但是高等 职教还要解决普通高中的升学问题，甚至于首先解决普通高中的升学问题，然后再解决中等职业教育的升学问题，所以我们教育部原来的一些领导同志就讲，中等职校毕业生主要就是直接就业，不要升高等职校。这都是他们内心潜在的一种对于职业教育不重视的反应。
《南风窗》：这种情况有没有好转可能，连国務院的纲要里面都单列了职业教育一章?
陶西平：应该说是一个好的开端，但要使职业教育真正发展起来，还是要做很多努力，实行免费教育和补贴，会起重要影响，但不会起决定性作用。必须优化教育结构，现在的主要问题就是并没有形成一个普通教育和职业教育并重、并举的局面。简单地规定接受普通教育和职业教育的构成比例，可能也是在一个特定阶段为了推动职业教育发展所采取的措施。所以应该重视政策引导跟舆论引导，我们政策的每一点调整，实际上都有助于职业教育地位的提高。
因需而变
《南风窗》：中国的职业教育供给与市场需求的脱节到底有多严重?
陶西平：由于投入不够，我们的职业学校对于一部分不需要多少设施、设备的所谓应用型人才的培养专业设置比较多，而特别需要的那些技能型人才的培养，由于设备、设施不够，专业设置是比较少的。比如财会、法律、外语，这部分专业开得很多，现在就业也比较难，因为不需要那么多人。
我们通常评价一个创新国家，用的是创新综合指数，一个是科技贡献率比较高，一个是研发投入应该比较高，一个是对外的技术依赖率应该比较低。大概是这么三个要求。从我们现在来看，还没有真正进入创新型国家的前列，至少前20名我们进不去，很重要的一个原因就是我们的技能水平不够作为一个创新型的国家。现在大家都觉得，德国的创新能力非常强。德国掌握的很多东西关键技术不给我们，有很多技术问题我们解决不了，所以我们的汽车工业虽然很发达，但是我们的对外依存度非常高。创新型人才的技能培养，在这方面我们还有很大差距。
《南风窗》：培养方式上面是不是也存在问题?
陶西平：德国的国家法律规定企业必须承担培养技能人才的责任，费用由企业出，工资由企业出，等到学员毕业了，到哪里工作由学员自己决定。这是一种企业责任。在美国和澳大利亚，企业在职业教育方面也承担着重要责任，校、企之间的一体化合作是非常明显的。有的学校把他的实训地放在了企业里面，有的企业是把一部分车间办在学校里面。
我们经历了一个周折，当国有企业改革的时候，提出要把与企业发展无关的社会职能剥离，在剥离过程中就把基础教育、把职业教育也剥离出来了。本来一些学校是由行业、企业办的，剥离出来后，行业和企业反过来再从社会上招人，这些人不再是他们自己培养的。这样一看，好像是减轻了企业负担，实际上是降低了劳动者的素质和适应性。
《南风窗》：中国有民办教育，民办教育在职业教育领域可不可以发挥一番?
陶西平：民办教育在职业教育领域能发挥最大的作用，他们的限制比较少，不在教育部门注册，一般是在工商部门注册，市场适应能力比较快。比如北京有一所职业学院，就是以休闲体育作为专业，比如高尔夫的球场管理，汽车比赛服务管理，如果在普通高校里面要设这个专业，是要有很多道审批程序的，这所学院看准市场，马上就可以设置专业，一招生就就业。