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中国改革，又到关口。在改革目标、路径的左右纷争喧闹之声中，建设法治中国却是各方共识。
思想有共识，现实却多有桎梏，这是法治中国步履难行的原因所在。某种意义上说，建设法治中国，“功夫”在法治之外。在中国政法大学终身教授、法学泰斗江平看来，“功夫”之一便是如何处理好维权与维稳之间的关系。
“目前的政法界中，维稳的部分力量非常强，维权的部分非常弱。” 11月3日，在“首届国浩法治论坛·中国城镇化发展与法治建设展望”上，江平对台下的年轻律师们说。
今年以来，整治网络谣言中“大V”落马，突发事件升级，城镇化中拆迁征地纷争四起等等问题的出现，使得平衡维权与维稳这一对关系的重要性显得更为迫切。
《财经》：怎么理解法治建设进程中维权和维稳之间的关系？它们是一种天然的矛盾吗？
江平：现在律师很大的困惑就是在维权和维稳之间，如何把握尺度。如果更多偏向维权方面，可能就会与当权领导造成矛盾；如果更多在维稳方面发表意见，进行辩护，人们又会觉得你代表了官方的意志。
以最近很热的城镇化的话题来说，律师在维权和维稳两方面都碰到了很多尖锐的问题。马上召开中国共产党的十八届三中全会的改革，涉及农村集体所有土地，无论是建设用地，还是宅基地、耕地，三方面都有加大流转的趋势。我们知道市场一活跃，利益就加剧了，同时矛盾也就更加剧了。
2013 年以来，整治网络谣言中“大 V”落马，突发事件升级，城镇化中拆迁征地纷争四起等等问题的出现，使得平衡维权与维稳这一对关系的重要性显得更为迫切。
其次，在城镇化过程中，我们面临更多的拆迁问题，拆迁中更凸显了维权和维稳的矛盾。中国的城镇化道路上，农村户口和城市户口统一是大势所趋。在拆迁问题上，很多地方就是以破坏秩序、破坏当地稳定的方式把人抓起来。
这说明在城镇化发展的道路上，面临着利益冲突、权力冲突加剧的现象。特别是《物权法》公布以后，可以很明显地看到，中国人的维权意识大大增加，这是《物权法》非常好的成果。权利意识的加强，也就體现了保护自己权利的愿望大大加强，在这种情况下，维权和维稳之间的矛盾当然也更加突出了。
这些年来，公权力透明化和政府体制改革应该说做得不错。在政府权力公开过程中，对权力的监督也越来越重视，所以老百姓对权力监督的意识也大大加强。
这两个意识——权利意识和对政府权力监督意识的加强，对未来的维权和维稳关系的互动有很大的作用。从这点来看，解决好城镇化过程中维权和维稳之间的冲突，实际上是解决当前社会矛盾的关键。
《财经》：你说过“维权讲的是自由，维稳讲的是秩序”。执政者天然会追求秩序，社会也的确需要秩序，只是如何从法治上确保社会秩序与公民自由的和谐相处？
江平：我们现在讲的市场经济也就是法治经济，实际上包括两个方面：一是自由的经济，自由的法治；一是秩序的经济，秩序的法治。这两者结合在一起，就构成了一个完整的法治与经济的概念。
自由和秩序之间，自由是基础。一般来说，民法解决的是自由的问题，刑法解决的是秩序的问题。但民法在解决自由和秩序方面，也有它自己的规则。我们知道最早的民法就是解决民事权利的问题，而权利就是自由，在这个意义上，民事权利是民法中最核心的东西。
从立法上看，国外学者评价1986年的《民法通则》是中国民事权利的宣言，实际上也是在1986年时，我们确立了市场规则里面自由的范围。
现在商法中越来越包含秩序的要求，公司法、票据法、保险法特别是像证券法这样的法律，其中对秩序的关注越来越强，可以说商法是自由和秩序的结合。
大陆把证券法放在民商法里面，台湾的证券法是放在行政法里面，是行政控制证券交易秩序的法律。每个国家和地区的侧重点也不完全一样。在德国，经济法尤其是反垄断法、反不正当竞争法实际上是维护市场秩序的一个法律。这些方面我们也在逐渐完善，越来越注意市场自由和市场秩序的法律之间如何平衡的问题。
但从实践角度来看，也应该看到现在市场自由的法律和市场秩序的法律两方面都有很大的欠缺。我们的市场自由不够，市场秩序更加混乱。
从计划经济转向市场经济过程中，必须要开放自由，这方面我们比起西方国家来说还比较差。
有一次讨论美国金融危机的问题时，有人嘲笑美国的金融自由。我觉得笑话他们还过早，因为美国期货、金融里的自由相当于飞机时代的自由，而我们的自由还只在自行车时代或者汽车时代的自由。也就是说，我们的自由度远远不如西方国家。
它自由多了，秩序难免会出现问题，但是我们不能因为这个笑话人家，因为我们没有开放这个市场。
市场秩序方面，应该说我们与别人的差距更大。在世界各国排名的市场秩序方面，中国排在第120多位，也就是说中国经济虽然发展很快，但是中国的市场秩序混乱程度，在世界要排到第120多位。
我们制定反垄断法的时候，实际上没有站在一个市场主体地位平等的角度来研究这个问题，还是把国有企业排斥在竞争主体之外。所以，应该说在自由和秩序方面，我们的立法在力求完善，但实际的操作离所要求的标准还差得很远。
《财经》：维权和维稳，是否也可以从私权和公权的角度来讲，维权更倾向于私权，维稳更多从公权考虑。所以两者的矛盾其实也是私权和公权之间的矛盾？
江平：私权当然是代表私人的利益，公权当然是代表公共的利益，私人利益和公共利益的矛盾在现在这个时代也比较突出。 很多人常常问我这样一个问题，到底怎么区分私权和公权二者的关系？私权在公权面前，它的活动范围到底有多大？它的容许度在什么地方？有没有法律上的标准？我说有法律标准。以西方国家的法律为例，有两个标准很明显：一是私权的行使不能够侵犯公序良俗。所谓公序良俗就是公共秩序和善良风俗。
公序良俗在我们的法律里也有，不过我们没有叫公共秩序而叫社会秩序，没有叫善良风俗，而叫社会主义道德。这虽然是一个笼统的标准，但也是现在唯一可以用来界定私权行使界限的一个说法；物权法也对它做了明确，规定当公共利益需要的时候，可以征收私人财产，也就是说私人利益是以公共利益为前提。
一个公序良俗，一个公共利益，这是界定私权范围的重要尺度。
《财经》：公共利益还有国家利益这些概念是否需要进一步明晰？或者说如何让公共利益回归公共？
江平：我们制定物权法时，也曾经争论过，到底用国家利益好还是公共利益好，大多数人都主张用公共利益更好。
应该看到公共利益和国家利益是有区别的，国家利益是代表国家的利益，公共利益是代表社会的利益，国家和社会绝对不是一个概念，也不能在一个层面上把它们等同起来。可是实践中我们又往往把社会利益等同于国家利益，这很容易造成误解。
公共利益没有什么错误的地方，国家利益却可能作出错误的决定。1949年以来，很多地方表现出来国家是容易犯错误的。以国家名义也好，以人民的名义也好，都可能出现决策中的错误。文化大革命、三年灾害、各种政治运动，不都是以国家名义进行的吗？
所以，国家利益和社会利益怎么区别，这是需要严肃考虑的问题。我觉得这个区别有如下重要的因素：一是社会利益的确定在很大程度上应当考虑全国人大和地方各级人大的作用，因为人大是民意代表。
现在一些重大工程和项目都不经过人大表决，不得不说这是一个欠缺；另一个重要标准是听证会，现在很多事情都提出要搞听证会，听证就是要听取社会各个阶层的意见。这里有一个前提，就是听证代表能不能代表公共意见。
还有，社团登记现在稍微放开了一些，成立了很多社团，但是依然有很多限制。一个国家能不能够让老百姓自由地设立某些社团，不仅涉及言论自由，也涉及社会意见的听取，这应该说也是区别国家利益还是社会利益的一个重要标志。
从这些方面来看，我们国家现在还不是很完善，人大代表更多的是由领导来点名的，真正从民意中产生的代表性还不强。涉及意见听取，现在更多的还是听取个人的意见，作为一个很科学的能够真正代表民意的机构还没有很好地完善。我们的民意调查机构，还有很多的限制，领导人和政府机构在人民群众中的威信怎么样，不敢放开调查，有很多顾忌。
《财经》：维稳压倒维权，是否也跟现实中司法系统的机构设置有关？
江平：维稳主要是公安部门、政法部门的职能所在，律师的职责最主要体现在维权上。本来法院应该更公平地看维稳和维权，但是法院的屁股更多是坐在公安局、检察院、政法委和政府一边。所以可以看到在政法界中维权和维稳的关系，维稳的部分力量非常强，而维权的部分非常弱。
《财经》：这种架构的形成背后是不是“稳定压倒一切”的思想支撑？
江平：我始终反对“稳定压倒一切”这个说法。稳定压倒一切，应该改成“法治压倒一切”，那样司法就不仅仅是以维稳作为主要考虑了，维权也是法治压倒一切的重要内容。
法治既包括市场自由的法治，又包括市场秩序的法治，既包括维护私人利益的法治，也包括维护国家权力的法治，维权也是法治，维稳也是法治。不能够只讲稳定压倒一切。
另外，稳定压倒一切也要改变思维，就是维稳的“稳”，应该以全国的稳定作为依据，而不能以一个县的稳定作为依据，这是很重要的思考。
现在我们所说的稳定关键是政法委的作用，而政法委在地方上又指导了法院的工作，地方法院就以维稳的角度来审理案件，那出发点就有问题了。
过去乔石曾经提过地方法院不应受地方政法委领导。如果把法院权力都集中在中央，从财政和人事上由中央管起来，那么法院就可以大大免除地方的干扰，尤其是脱离地方政法委的干扰，这就意味着它可以不受地方的稳定作为前提的要求。
总之，我觉得稳定压倒一切，关键是不能够借稳定来压制权利和人权，这是一个很重要的原则。现在我们面临的很多问题就是这个问题。
《财经》：今年以来，整治网络谣言等引起关于舆论监督边界的讨论，你怎么评价？
江平：我绝不反对在网上取缔谣言，因为现在网上的一些谣言危害很大，所以应该被取缔。但是关键在于取缔标准怎么界定？怎样才是构成造谣的犯罪行为？如果在网上转发了500次就可以构成犯罪，那打击面就太大了。
历史上谣言是很自然而然会形成的，所以尺度掌握上要特别谨慎。如果动不动以网上造谣就把人抓起来，就会造成谁都不敢说话，这也不好。这个问题也面临着维权和维稳的关系处理。
最近有记者被抓起来，有人也问我这个问题，我说这也涉及维权和维稳的问题。报社呼吁放人，这是从维护新闻记者自由的角度来做的。如果他确实犯罪了，侵犯了人家的名誉权，那他是犯法了。在这个问题上，律师到底怎么来做，是站在维权的角度更多为权利人辩护，还是站在官方的角度，以破坏稳定为理由来辩护？
我想律师总的来说都是维权的律师，都是受委托人的委托来维护他的利益，正是因为我们的当事人没有多少法律知识，所以希望律师通过法律专业知识来维护他的利益。律师在维权的时候，应该是大无畏的，为维护权利而奋斗，而努力。
《财经》：在强大的维稳压力下，作为维权的受委托者，律师如何作为？
江平：我觉得律师维护当事人的权利，最终说来是两条：一是必须精通法律，才能够分清哪些是维权，哪些是维稳，才知道哪些是现代法律允许的权利，哪些是法律不允许的权利。只有掌握法律，才能掌握这个尺度，才不至于在维权和维稳当中发生困惑；
第二条，维权应当有道德勇气，仅仅通晓法律，还不足以让你敢于为维权去奋斗，只有能够掌握了法律，而且又有了足够的勇气，才可以对公权力的侵犯进行抗争。公权力不见得总是对的，一个正常的社会里，律师和公权力发生抗争，是最自然不过的。
所以我覺得不仅要懂得法律，而且还要提高和公权力作斗争的正义的勇气，这对于律师来说，是很难能可贵的。现实中，这方面还显得有些不足。
本文根据江平发言整理，已经当事人授权及审定
思想有共识，现实却多有桎梏，这是法治中国步履难行的原因所在。某种意义上说，建设法治中国，“功夫”在法治之外。在中国政法大学终身教授、法学泰斗江平看来，“功夫”之一便是如何处理好维权与维稳之间的关系。
“目前的政法界中，维稳的部分力量非常强，维权的部分非常弱。” 11月3日，在“首届国浩法治论坛·中国城镇化发展与法治建设展望”上，江平对台下的年轻律师们说。
今年以来，整治网络谣言中“大V”落马，突发事件升级，城镇化中拆迁征地纷争四起等等问题的出现，使得平衡维权与维稳这一对关系的重要性显得更为迫切。
自由和秩序都不够
《财经》：怎么理解法治建设进程中维权和维稳之间的关系？它们是一种天然的矛盾吗？
江平：现在律师很大的困惑就是在维权和维稳之间，如何把握尺度。如果更多偏向维权方面，可能就会与当权领导造成矛盾；如果更多在维稳方面发表意见，进行辩护，人们又会觉得你代表了官方的意志。
以最近很热的城镇化的话题来说，律师在维权和维稳两方面都碰到了很多尖锐的问题。马上召开中国共产党的十八届三中全会的改革，涉及农村集体所有土地，无论是建设用地，还是宅基地、耕地，三方面都有加大流转的趋势。我们知道市场一活跃，利益就加剧了，同时矛盾也就更加剧了。
其次，在城镇化过程中，我们面临更多的拆迁问题，拆迁中更凸显了维权和维稳的矛盾。中国的城镇化道路上，农村户口和城市户口统一是大势所趋。在拆迁问题上，很多地方就是以破坏秩序、破坏当地稳定的方式把人抓起来。
这说明在城镇化发展的道路上，面临着利益冲突、权力冲突加剧的现象。特别是《物权法》公布以后，可以很明显地看到，中国人的维权意识大大增加，这是《物权法》非常好的成果。权利意识的加强，也就體现了保护自己权利的愿望大大加强，在这种情况下，维权和维稳之间的矛盾当然也更加突出了。
这些年来，公权力透明化和政府体制改革应该说做得不错。在政府权力公开过程中，对权力的监督也越来越重视，所以老百姓对权力监督的意识也大大加强。
这两个意识——权利意识和对政府权力监督意识的加强，对未来的维权和维稳关系的互动有很大的作用。从这点来看，解决好城镇化过程中维权和维稳之间的冲突，实际上是解决当前社会矛盾的关键。
《财经》：你说过“维权讲的是自由，维稳讲的是秩序”。执政者天然会追求秩序，社会也的确需要秩序，只是如何从法治上确保社会秩序与公民自由的和谐相处？
江平：我们现在讲的市场经济也就是法治经济，实际上包括两个方面：一是自由的经济，自由的法治；一是秩序的经济，秩序的法治。这两者结合在一起，就构成了一个完整的法治与经济的概念。
自由和秩序之间，自由是基础。一般来说，民法解决的是自由的问题，刑法解决的是秩序的问题。但民法在解决自由和秩序方面，也有它自己的规则。我们知道最早的民法就是解决民事权利的问题，而权利就是自由，在这个意义上，民事权利是民法中最核心的东西。
从立法上看，国外学者评价1986年的《民法通则》是中国民事权利的宣言，实际上也是在1986年时，我们确立了市场规则里面自由的范围。
现在商法中越来越包含秩序的要求，公司法、票据法、保险法特别是像证券法这样的法律，其中对秩序的关注越来越强，可以说商法是自由和秩序的结合。
大陆把证券法放在民商法里面，台湾的证券法是放在行政法里面，是行政控制证券交易秩序的法律。每个国家和地区的侧重点也不完全一样。在德国，经济法尤其是反垄断法、反不正当竞争法实际上是维护市场秩序的一个法律。这些方面我们也在逐渐完善，越来越注意市场自由和市场秩序的法律之间如何平衡的问题。
但从实践角度来看，也应该看到现在市场自由的法律和市场秩序的法律两方面都有很大的欠缺。我们的市场自由不够，市场秩序更加混乱。
从计划经济转向市场经济过程中，必须要开放自由，这方面我们比起西方国家来说还比较差。
有一次讨论美国金融危机的问题时，有人嘲笑美国的金融自由。我觉得笑话他们还过早，因为美国期货、金融里的自由相当于飞机时代的自由，而我们的自由还只在自行车时代或者汽车时代的自由。也就是说，我们的自由度远远不如西方国家。
它自由多了，秩序难免会出现问题，但是我们不能因为这个笑话人家，因为我们没有开放这个市场。
市场秩序方面，应该说我们与别人的差距更大。在世界各国排名的市场秩序方面，中国排在第120多位，也就是说中国经济虽然发展很快，但是中国的市场秩序混乱程度，在世界要排到第120多位。
我们制定反垄断法的时候，实际上没有站在一个市场主体地位平等的角度来研究这个问题，还是把国有企业排斥在竞争主体之外。所以，应该说在自由和秩序方面，我们的立法在力求完善，但实际的操作离所要求的标准还差得很远。
区分公共利益与国家利益
《财经》：维权和维稳，是否也可以从私权和公权的角度来讲，维权更倾向于私权，维稳更多从公权考虑。所以两者的矛盾其实也是私权和公权之间的矛盾？
江平：私权当然是代表私人的利益，公权当然是代表公共的利益，私人利益和公共利益的矛盾在现在这个时代也比较突出。 很多人常常问我这样一个问题，到底怎么区分私权和公权二者的关系？私权在公权面前，它的活动范围到底有多大？它的容许度在什么地方？有没有法律上的标准？我说有法律标准。以西方国家的法律为例，有两个标准很明显：一是私权的行使不能够侵犯公序良俗。所谓公序良俗就是公共秩序和善良风俗。
公序良俗在我们的法律里也有，不过我们没有叫公共秩序而叫社会秩序，没有叫善良风俗，而叫社会主义道德。这虽然是一个笼统的标准，但也是现在唯一可以用来界定私权行使界限的一个说法；物权法也对它做了明确，规定当公共利益需要的时候，可以征收私人财产，也就是说私人利益是以公共利益为前提。
一个公序良俗，一个公共利益，这是界定私权范围的重要尺度。
《财经》：公共利益还有国家利益这些概念是否需要进一步明晰？或者说如何让公共利益回归公共？
江平：我们制定物权法时，也曾经争论过，到底用国家利益好还是公共利益好，大多数人都主张用公共利益更好。
应该看到公共利益和国家利益是有区别的，国家利益是代表国家的利益，公共利益是代表社会的利益，国家和社会绝对不是一个概念，也不能在一个层面上把它们等同起来。可是实践中我们又往往把社会利益等同于国家利益，这很容易造成误解。
公共利益没有什么错误的地方，国家利益却可能作出错误的决定。1949年以来，很多地方表现出来国家是容易犯错误的。以国家名义也好，以人民的名义也好，都可能出现决策中的错误。文化大革命、三年灾害、各种政治运动，不都是以国家名义进行的吗？
所以，国家利益和社会利益怎么区别，这是需要严肃考虑的问题。我觉得这个区别有如下重要的因素：一是社会利益的确定在很大程度上应当考虑全国人大和地方各级人大的作用，因为人大是民意代表。
现在一些重大工程和项目都不经过人大表决，不得不说这是一个欠缺；另一个重要标准是听证会，现在很多事情都提出要搞听证会，听证就是要听取社会各个阶层的意见。这里有一个前提，就是听证代表能不能代表公共意见。
还有，社团登记现在稍微放开了一些，成立了很多社团，但是依然有很多限制。一个国家能不能够让老百姓自由地设立某些社团，不仅涉及言论自由，也涉及社会意见的听取，这应该说也是区别国家利益还是社会利益的一个重要标志。
从这些方面来看，我们国家现在还不是很完善，人大代表更多的是由领导来点名的，真正从民意中产生的代表性还不强。涉及意见听取，现在更多的还是听取个人的意见，作为一个很科学的能够真正代表民意的机构还没有很好地完善。我们的民意调查机构，还有很多的限制，领导人和政府机构在人民群众中的威信怎么样，不敢放开调查，有很多顾忌。
法治压倒一切
《财经》：维稳压倒维权，是否也跟现实中司法系统的机构设置有关？
江平：维稳主要是公安部门、政法部门的职能所在，律师的职责最主要体现在维权上。本来法院应该更公平地看维稳和维权，但是法院的屁股更多是坐在公安局、检察院、政法委和政府一边。所以可以看到在政法界中维权和维稳的关系，维稳的部分力量非常强，而维权的部分非常弱。
《财经》：这种架构的形成背后是不是“稳定压倒一切”的思想支撑？
江平：我始终反对“稳定压倒一切”这个说法。稳定压倒一切，应该改成“法治压倒一切”，那样司法就不仅仅是以维稳作为主要考虑了，维权也是法治压倒一切的重要内容。
法治既包括市场自由的法治，又包括市场秩序的法治，既包括维护私人利益的法治，也包括维护国家权力的法治，维权也是法治，维稳也是法治。不能够只讲稳定压倒一切。
另外，稳定压倒一切也要改变思维，就是维稳的“稳”，应该以全国的稳定作为依据，而不能以一个县的稳定作为依据，这是很重要的思考。
现在我们所说的稳定关键是政法委的作用，而政法委在地方上又指导了法院的工作，地方法院就以维稳的角度来审理案件，那出发点就有问题了。
过去乔石曾经提过地方法院不应受地方政法委领导。如果把法院权力都集中在中央，从财政和人事上由中央管起来，那么法院就可以大大免除地方的干扰，尤其是脱离地方政法委的干扰，这就意味着它可以不受地方的稳定作为前提的要求。
总之，我觉得稳定压倒一切，关键是不能够借稳定来压制权利和人权，这是一个很重要的原则。现在我们面临的很多问题就是这个问题。
掌握了法律，还要有勇气
《财经》：今年以来，整治网络谣言等引起关于舆论监督边界的讨论，你怎么评价？
江平：我绝不反对在网上取缔谣言，因为现在网上的一些谣言危害很大，所以应该被取缔。但是关键在于取缔标准怎么界定？怎样才是构成造谣的犯罪行为？如果在网上转发了500次就可以构成犯罪，那打击面就太大了。
历史上谣言是很自然而然会形成的，所以尺度掌握上要特别谨慎。如果动不动以网上造谣就把人抓起来，就会造成谁都不敢说话，这也不好。这个问题也面临着维权和维稳的关系处理。
最近有记者被抓起来，有人也问我这个问题，我说这也涉及维权和维稳的问题。报社呼吁放人，这是从维护新闻记者自由的角度来做的。如果他确实犯罪了，侵犯了人家的名誉权，那他是犯法了。在这个问题上，律师到底怎么来做，是站在维权的角度更多为权利人辩护，还是站在官方的角度，以破坏稳定为理由来辩护？
我想律师总的来说都是维权的律师，都是受委托人的委托来维护他的利益，正是因为我们的当事人没有多少法律知识，所以希望律师通过法律专业知识来维护他的利益。律师在维权的时候，应该是大无畏的，为维护权利而奋斗，而努力。
《财经》：在强大的维稳压力下，作为维权的受委托者，律师如何作为？
江平：我觉得律师维护当事人的权利，最终说来是两条：一是必须精通法律，才能够分清哪些是维权，哪些是维稳，才知道哪些是现代法律允许的权利，哪些是法律不允许的权利。只有掌握法律，才能掌握这个尺度，才不至于在维权和维稳当中发生困惑；
第二条，维权应当有道德勇气，仅仅通晓法律，还不足以让你敢于为维权去奋斗，只有能够掌握了法律，而且又有了足够的勇气，才可以对公权力的侵犯进行抗争。公权力不见得总是对的，一个正常的社会里，律师和公权力发生抗争，是最自然不过的。
所以我覺得不仅要懂得法律，而且还要提高和公权力作斗争的正义的勇气，这对于律师来说，是很难能可贵的。现实中，这方面还显得有些不足。
本文根据江平发言整理，已经当事人授权及审定