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谭邦和，男，华中师大文学院古典文学教研室教授。湖北省古代文学学会副会长，湖北省《三国演义》学会会长。1999年以来参与教育部组织的基础教育课程改革，参加制订《高中语文课程标准》及国家级教师培训、语文高考研究等工作。现为教育部中小学教材评审专家，湖北省中小学教材审定委员会委员，华中师大基础教育创新发展研究中心专家组成员。受聘担任文华学院中文系主任及该校湖北省非物质文化遗产研究中心主任。
一、语文课程改革要推动传统文化在基础教育领域的现代转换
辜学超（武汉某中学语文教师，以下简称辜）：谭老师您好，很高兴您能接受我的访谈。我是华中师大文学院2016届的毕业生，大学期间曾听过您的学术讲座，也曾拜读过您的学术论文，知道您是明清文学方面卓有成就的研究者。我感到好奇的是，作为一位古典文学研究者，您为何会将视线投向语文教育，其间有着怎样的机缘？
谭邦和（以下简称谭）：我的专业是古典文学，主要从事元明清文学研究。至于我为什么会参与到语文课程改革，其间的确有一段往事。上世纪末，基础教育有一个反思的潮流。大家都认为基础教育，特别是语文教育存在着很大的问题。甚至有严厉的批评认为，语文教育“祸国殃民”。同时，当我们把中国的基础教育放在世界格局中进行比对，发现我们的基础教育从观念到方法都比较陈旧，与世界存在着很大的差距。因此，批评的声音比较激烈，改革的呼声也日益高涨。而怎样启动基础教育的改革，需要一个契机。那时，我们的基础教育主要是在一个简单的教学大纲的指导下进行的。而国外许多国家有着比较完备的课程标准，在课程标准中相对详细地阐述了基础教育的基本理念、培养目标、课程结构、操作过程、教学方法、考試评价，对教材编写、教师教学等方面也有明确的要求。这样我们就找到了一个改革基础教育的突破口，即通过编制课程标准，引领基础教育的课程改革。于是，教育部就以课程标准的编制为抓手，来推动基础教育的课程改革。
当时具体负责这项工作的是基础教育司的朱慕菊副司长。朱司长是一位风度优雅、作风干练、具有新观念的专家型女性政府官员。当时她奔波于中国几所主要的师范大学，动员高校教师参与课程标准的制定工作和课程改革。她到华中师大召开了一个小型座谈会，在会上谈了这次课程改革的意义和相关理念。我时任中文系主任，受邀参加会议，对朱司长的发言非常认同，便在会上作了一个即兴的发言。我说八十年代初启动改革开放以来，有三轮大的改革，这三轮大的改革分别对应着人的不同器官的需求。第一轮是在农村进行的，当时粮食短缺，人们饿着肚子，于是调动农民的生产积极性，很快粮食就充足了，让中国人填饱了肚子，满足了“胃”这个器官的需求。第二轮改革进入城市，进入工商业，这一次的改革是为了提高了人们的生活质量，肚子填饱之后，其它器官也开始觉醒，人们开始追求生活的丰富与享受。例如洗脚城的出现就是脚的觉醒，脚是人负重的器官，非常累，但肚皮饿着的时候，人们从未想到脚是应该得到安慰的。其实随着各种器官的全面觉醒，在洗脚城里，生殖器官也乘机蠢蠢欲动了，一些腐朽事物随之出现，人们的贪欲、权势欲被刺激起来，官商各界都开始出现各种社会问题。如果改革停止在仅仅满足人们物欲的层次，改革之路是走不远的。而现在教育部推动的改革，是教育领域的改革，教育改革指向的是思维器官，是人的精神世界，只有实现了精神世界的焕然一新，物质世界的进步才不会走错方向，所以这轮改革的意义比前两轮改革意义要深刻得多。我的这个发言大概朱司长也比较认同，后来我就受邀参与课程改革，首先是高中语文课程标准专家组的工作，课标颁布后参与了国家级教师培训，后来又参与了课程、教材、高考等方面更多的工作，还兼带语文课程论的研究生，算是很深地进入了语文教育的研究。
辜：制定课程标准，作为一项国家行为，是十分繁琐而严谨的。您是秉持着怎样的改革理念来参与这项意义重大的工作的？
谭：作为一个古典文学研究者，我的视角和理念中，语文课程标准和语文课程改革，是要推动教育的现代化，推动传统文化在基础教育领域里的现代转换，所以一个重要的关系就是传统文化与现代文明。刚开始做课程标准的时候，有很多概念都还不大敢使用，比如说“多元化”，因为文革时期是只准讲“一元化”的，讲“多元化”是反革命言论。虽然已经到了20世纪末21世纪初了，人们仍然心有余悸，宁肯用“多样化”都不敢用“多元化”。但我觉得“多元化”这个概念应该理直气壮地使用了。再比如说“个性”、“人格”的概念，当时也是不敢大胆使用的。我记得在课程标准正在编写的过程当中，曾对原来的教学大纲作了一次修订。因为课程标准还没有颁布，教学大纲还在使用，但新的理念已经出来了，这些理念应该及时地影响到一线教学，所以教育部请了六位专家，修订高中语文教学大纲。在这次修订中，我们觉得应该把“个性”和“人格”这些概念表述进去，几经斟酌，终于有所突破，高中语文教学大纲里可能是首次出现了“教师的教学个性”这样的表述。但是“个性”“人格”这两个概念容易让某些人担心，所以后来人们使用这两个概念的时候，总要对“个性”和“人格”进行修饰，就出现了“健康个性”和“健全人格”这样的说法。我个人是不大喜欢这样的表述的。因为加了修饰，其实就抽掉了这两个概念的核心意涵。言下之意便为，“个性”出格了就不“健康”，“人格”越轨了便不“健全”，于是便引出什么叫健康的个性，什么叫健全的人格的问题。其实，“个性”和“人格”，最核心的内容是“独立性”，而“独立性”正是现代人格的基本特征，是现代文明建设的重要追求。没有独立性的个性还叫个性吗？没有独立性的人格是现代意义上的人格吗？所以“健康个性”和“健全人格”这样的表述，看起来四平八稳，却冲击了甚至悄然抹去了“独立性”。其实，抽去了独立性的所谓个性所谓人格才是不“健康”不“健全”的。高中语文课程标准里有这样的表述：“增强文化意识，重视人类文化遗产的传承，尊重和理解多元文化，关注当代文化生活，学习对文化现象的剖析，积极参与先进文化的傳播和交流。”文化意识、文化遗产、多元文化、先进文化，这些概念及其互动关系，说明课程标准走在现代文明建设的路上。 二、语文课程改革与语文教师的自我发展
辜：刚刚您谈到了教师的教学个性，其实我作为一名中学语文老师，一直便有这样的焦虑和疑惑。在统一的教材和应试的压力之下，教师到底应该如何进行自己的职业定位？您能深入谈一下吗？
谭：语文课程改革的一个核心理念是“为了每一位学生的发展”，这中间必然包含“每一位教师的发展”。在我看来，教师的教学个性十分重要，照本宣科、千人一面的教师是令人悲哀的。我曾经写过一篇文章，题为《教师的自由是语文课程发展的内在动力》，认为只有语文教师的精神世界处于丰裕而自由的良好状态，才可能激发出最大的创造能量，从而成为优秀的语文教师，一个一个这样的语文教师成长起来，语文课程的发展则是其必然成果。语文课程的发展，必须关联着语文教师的发展。所以说，在课程改革的过程中，必须把语文教師的教学个性及其重要性彰显出来。语文教师的发展，应该是保证语文课程改革成功最重要的条件。我经常跟学生说，最好的职业，不是赚钱最多的职业，而是最大限度体现人生价值实现自我的职业。语文教师在职业生涯中有高尚的精神追求，能够高度体现自我的人生价值，在培育学生成长的过程中自己也得到了充分的发展，这才是理想的状态。我还曾经为一位既是教师又是作家的语文老师的论文集写过一篇序言，题目就叫《怎样才算一位优秀的语文教师》，里面也提到了这个问题。我提倡的是，要做一个有情怀有思想的语文教师，一个企盼在语文教师的职业中实现自我的语文教师，一个形成了独特教学个性的语文教师，一个在语文教育研究方面有学术追求的语文教师，一个全面发展的语文教师，一个能够进行文学创作的语文教师。我所说的“自由”，就是要把老师的能量激发出来，思想解放出来。只有解开语文教师的束缚，他們才能够奔向自由的天地，语文课程的进步发展才有希望。我在语文课程论研究生的课堂上，常常在黑板上大书“拒绝平庸”四个字，勉励同学们不要成为教书匠。我的学生中，做语文教师的很多，其中有诗人、散文家，出诗集文集，也有的在发表小说，这都是我很欣慰的。和我交谈的你，就是一位已经小有名气的诗人呀，前途是很美好的。
三、语文教材要讲科学态度，遵循学术规范，要有文化品位和文明追求
辜：我记得去年夏天曾和您有一次电话联系，那时您正在北京参与教材评审工作。能够谈谈关于语文教材方面的一些情况和您的想法吗？
谭：语文课程标准颁布以后，教育部全面推动教师培训，因为新课程从课程理念、培养目标、教师、教材、教学、评价等方面都融入了一些新的元素，所以接下来要做的便是教师队伍的培训，给广大教师解读课程标准，以保证新理念的落实。从国家级教师培训，到省级教师培训，再到地市县教师的全员培训，我参加过一些教师培训工作设计的务虚的会议，也到过多个地点去做讲座解读课程标准。
课程标准的颁布同时推动了新教材编写，一个重大的变化是把教材推进到竞争的状态，由全国一种教材到一标多本的繁荣，初始的设计理念应该是进口出口都不封口，实行动态的滚动式淘汰，于是迅速出现了十多个版本的高中语文教材，和十几种义务教育阶段的语文教材。在竞争中，语文教材的进步是显著的，竞争出好教材应该已经成为宝贵的经验。不过，不用讳言，一统天下打破之后，变成了诸侯割据，各占一方。由于种种原因，后来进口出口也都封住了，不再接受新教材，也不再淘汰现有教材，竞争处于相对缓和甚至停滞的状态。现在教育部推出了署名“教育部组织编写”的“部编教材”，教材又即将进入一个新时期。
一方面，课程标准的文本不可能没有缺陷和遗憾，而且情况也在不断地发生变化，所以课程标准必然是要不断进行修订和完善的。课程标准是教材编写的依据，课标若有较大修改，教材也需要修订甚至重编。根据一线的实验和实践的信息反馈，以及各种新的情况，教育部首先是对义务教育阶段的课程标准进行了修订，于2011年有了新版本，随之就有了义务教育阶段教材的修订和重编。高中课程标准的修订版也即将颁布，高中教材的修订重编已经提上议事日程。在这种情况下，我受邀参与了教材评审的工作。教育部有一个机构，叫做教材评审专家工作委员会。这一机构动员了全国各地的专家参与工作，其中既有高校的教授，也有中小学一线的优秀教师。最近这两三年我参加了很多次评审工作，跑北京很多趟了。
辜：从您近几年参与教材评审工作的经验来看，现在的教材与以往相比有哪些变化呢？还有哪些不足呢？
谭：这一轮教材的修订重编是有很大进步的。在教育部有关机构的组织下，专家审查委员会的工作是很认真的。语文教材的编写，必然涉及很多自然科学的知识，因而也要有科学的态度。教育部邀请了自然科学相关领域的专家教授参与了审查工作，使语文教材的科学面貌大为改观，这是过去比较薄弱的。自然科学的专家们非常严谨，他们对语文教材涉及的知识、概念、术语，严格审查，仔细推敲，纠正了课文或注释中的不少错误，有些错误是一直都在错的。他们甚至对插图都很严厉，例如月牙儿前面画了一颗小星星，他们认为这会误导孩子们形成错误的天文知识，因为月亮距离地球较近，而星星应该是远在月亮之后的宇宙深处的，必须把星星画到月亮背后去。
在这一轮审查教材过程中，发现教材编写者普遍缺乏版本意识，不太遵守学术规范。语文教材的基本结构模式是文选，再围绕文选设计学习任务。选文应该有一个原始的出处吧，应该有一个可靠的版本吧，可许多选文是二手货、三手货，出自一些不太负责任的出版物，或者是别的出版社的语文教材用了，直接搬过来，并不查对出处和原文，很多教材都没有在注释中注明版本的习惯。以至于文本常有错讹，作者署名都有搞错的，有的甚至错得非常离谱。也许因为我是古典文学研究者的缘故，我在这个方面意识比较强烈，因为文学作品在流传过程中，由于辗转传抄和不断翻刻，或因形近而讹，或因音近而讹，或因后人改窜，或因缺页残损，往往会出现一些错误，形成有差异的文本，所以我们的研究一定要建立在文献考证、版本校勘的基础之上，也就是必须在真实可靠的文学事实的基础上才能开展我们的研究。语文教材的选文，必须找到一个正确的版本，并且在教材里把版本出处用注释的方式告诉使用者，让他们觉得可靠不疑，自己还能去找到原书，这是基本的学术规范。 这一轮的教材审改，在这个问题上下了很多工夫。怎样获得文本的准确性呢？我们的语文教材编写者，一般并非文献学专业研究者，不大可能亲自去做文学史的考证工作，亲自去做文学文本的版本校勘，而要保证课文文本及作者情况等相关事实的正确性，就必须重视和利用学术界在作家作品考证方面的最新成果，以及文献学专家们古籍整理、校勘方面的最新成果。对教材中的现当代作家作品和外国文学作品，同样应该有版本意识、著作权意识，正确地标注著者、译者，这也是在表达对学术劳动成果的尊重。
我认为一种优秀的语文教材，要有优雅的文化品位，要有参与建设现代文明的追求，使教材成为塑造一代读书学子良好品格与高尚心灵的重要凭借。在选文和解读方面，在保证学术规范和学术水准的前提下，要有高远的胸怀，超越的意识，多元的眼光，宽容的心态，和优雅的意趣。同时也要有政治远见，不要过于急功近利，也不要太紧贴政治，要注意充分体现语文课程自身的特点。语文教材的名著解读非常需要有眼光和辨识力，有些教材还在使用文革时期的话语评价中国古典名著，例如批评《西游记》是封建迷信宣扬因果报应之类，有些教材又生拉硬扯，例如认为“三顾茅庐”里面包含了“平等”。我曾写过一篇文章，叫《三顾茅庐中读不出平等》，讨论这个问题。近些年来有一种声音要求把四大名著赶出语文教材，这是不可能的，这种思维太直线，太简单，但语文教学中应该贯彻对于四大名著的反思意识却是我很提倡的，特别是对于《三国演义》《水浒传》，那种“三国时代是英雄辈出的时代”的传统讲法肯定是很浅薄的。现有各版教材虽然已有很大的进步，达到了一个新的水平，但说实话，私心衡量，我觉得还不能满足我对好教材的个人理想。
四、传承传统文化是為了建设现代文明
辜：当今传统文化受到高度重视，国学走进校园，并进入到大众的视野。您作为古典文学的研究者，能谈谈对弘扬传统文化的看法吗？
谭：我个人首先关注的还不是知识的问题，而是观念的问题，即以一种什么样的观念来指导传统文化的传承。我的基本观念是，传统文化的传承，绝对不应该是用来对抗现代文明的。我们是站在现代文明的立场上，来整理我们民族的优秀传统文化。所以我们并不是要回到故纸堆去，更不是要回到垃圾堆去。现在有些国学教育，过高推崇过去的一些启蒙教材，譬如“三百千”、《弟子规》等等。这些启蒙教材，在我看来，并不是最优秀的传统文化。作为一名古典文学研究者，我认为真正优秀的传统文化，应该是春秋战国时期的诸子立说百家争鸣，应该是以《史记》为代表的以实录为宗旨的优秀历史著作，以及汉魏六朝的诗歌、乐府，唐诗、宋词、元曲、明清小说、戏曲名著等等写入文学史的那些作品。它们创造了一些好的传统，譬如屈原、杜甫、白居易、张养浩等人所代表的“哀民生之多艰”的传统，陶渊明、李白、苏轼、关汉卿、汤显祖等人所代表的人格独立性的追求和浪漫的情怀，还有李贽、黄宗羲、吴敬梓、曹雪芹等人所代表的文化反思精神。
我们建设现代文明的两大思想资源，一是现代的五四以来从西方学来的异域文化的资源，二是本土历史发展中对自身历史文化进行反思的成果。譬如李贽，他就提出了要拓展专制社会文化空间的观念，打破以孔子之是非定天下之是非的僵化格局，引导文化向一个更加多元的状态发展进步。这里儒家文化就必然成为一个重要的反思对象。汉代以来它长期居于主流意识形态，在一定程度上被历代统治者利用改造甚至歪曲，或者说一定程度上已经工具化了。我们应该对这样一种文化传统进行反思。现代文明的一个重要追求是多元文化。春秋战国时代是一个思想解放的时代，因而产生了诸子百家多元的文化成果。这些文化成果辐射了中华文化几千年。很遗憾的是，儒家获得独尊地位之后，这种百家争鸣的局面就再也没有出现过。这是我们民族一个沉重的历史教训。从诸子百家到独尊儒术，这是从多元到一元的过程，除儒家外其它的文化形态都受到了打压。儒学独尊的状态打破了文化生态的平衡，严重制约了中国文化的进步。我们现在回过头去重新搞儒学复兴，搞国学教育，如果在观念上没有清醒的认识，就有可能会开历史的倒车。对于这个问题的思考，我曾经归纳为8个字：“儒归百家，孔还诸子。”我们现在复兴国学，绝不应该是搞新一轮的独尊，重新把某一种学说推向神坛。儒家文化非常重要，但理论上儒家和诸子的地位应该是平等的，它只是百家中的一家，诸子中的一子。这既是一种学术评价，更是一种学术观念。
另外，传承传统文化，还有一个姿势的问题。我非常反对“跪姿”。我曾经在一次讲座中说：“今人读古典，跪下去就没救了。”穿着奇装异服，在孔子画像或者其他历史文化名人像前下跪的行为不是现代文明。那是装神弄鬼的东西，不应该提倡。我在一次讲座的签名簿上曾经写过这么几行字：“研究古典文学，反思传统文化，建设现代文明。”弘扬传统文化的目的是建設现代文明，文化反思的成果参与建设现代文明，而不是直接搬过来。像二十四孝中的郭巨埋儿，违背基本的人性，卧冰求鲤，也违背科学常识，这些荒谬的东西怎么能再提倡呢？
我还有一次讲座的标题是：“古典不是用来崇拜的。”我们今天的人，回头去看传统文化，有一个视角和姿态的问题。视角上我们不应该仰视，仰视容易导致盲从，我们应该平视。我们的文化史推出了很多的文化偶像，而有些文化偶像，客观上是发挥着阻挠我们文化进步的功能的。这是值得我们反思的。比如说作为文化偶像的诸葛亮，便代表着一种属于过去时代的服从精神，客观上成为专制文化愚民文化的一部分。今天很多人仰望着他，不敢去透视其中的实质。这样的一些问题，都需要我们有健康的心态和负责任的精神，才能去思考。就中小学而言，如果一味地灌输，小孩子们就容易被“国学”、“经典”的名号吓住，从而一味的盲从。其实，孩子们从小就应该培养一个健康的文化心态，而不要形成哪些东西是神圣不可侵犯的刻板印象。对于当今的国学教育现状，我有深深的隐忧。某些传统文化的工作者，他们其实在做有害的事情。
辜：谭老师的这番言语振聋发聩，切中时弊，对于当下虚热的国学市场是一针强力的镇静剂。刚刚您主要谈到了对待传统文化的态度和观念，接下来您能具体来谈谈如何传承传统文化吗？ 谭：如果我们为孩子们编写国学教材，应该把文学史上最优秀的诗文挑选出来，作为国学读物，让孩子们与文化精英对话，而不是成天面对那些腐儒塾师，这样孩子们才会受到良好的熏陶。旧时代的蒙学教材，一个功能是识文断句，另一个功能是行为规范。而这些行为规范中有很多是很陈旧的东西。这些行为规范导向的并不是精神世界的丰富、深刻和自由，而是精神世界的束缚和压抑。中国文化史上积累了很多的瑰宝，例如《世说新语》，里面便有很多的好东西，充满了语言的智慧，思想的深刻和人格的张力。这些都比读那些低层次的启蒙读物要好。其实，一个健康的精神世界，一个自由的心灵，一个独立的人格，才可能有真正良好的行为规范。当一个人的精神主体真正站立起来后，他的社会责任感就内在地形成了。这时候，他对自身行为规范的掌控便更加自觉了。所以我们与其教一些规矩，不如让孩子们形成健康的精神世界。
辜：谭老师，其实，我作为一名中学老师，觉得对学生进行行为规范的教育还是有必要的。我班上很多孩子其实内心向善，但是缺乏良好的行为习惯。比如，他们上课讲话，扰乱课堂秩序，这时我便会单独找他们谈话，让他们读《论语》中的“言未及之而言谓之躁”，深刻理解讲话的行为规范。外化的行为规范對内心的修养也是有一定作用的。
谭：你说的有一定道理。不过，当一个人的独立自由受到尊重的时候，他也应该自觉地尊重别人的独立自由，而不应该去侵犯别人。比如上课讲话，影响教学，便是侵犯了别的学生的自由。自由是有边界的。所以我强调精神主体要站立起来。这样孩子们才有健康的文化心态，有健康的人格状态，然后形成良好的行为规范。这是一种自觉的行为。
辜：哈哈，“精神主体要站立起来”，这句话说得真好。或许我们传承传统文化，就是要汲取传统文化的优秀养分，从而培育出一片精神的栖息地。
譚：我一直在思考，一个研究古典文学的人，如何安放自己的精神主体？其实这是很多人并不愿意思考的问题。我在80年代开始进行古典文学研究的时候，就曾经在一次学术会议上提出过一个问题：“现代餐桌上，为何要给古典文学研究者摆一副碗筷？难道仅仅是为了点缀我们的现代生活吗？难道仅仅是要赏鉴一些古玩吗？”我觉得，古典文学的研究，就应该贯穿着反思的精神，对传统文化进行清理和反思。古典文学研究存在的理由和价值就是将清理和反思的成果用于现代文明的建设。这就是古典文学研究者的文化定位。
我把古典文学的研究，看做一个系统的工程。它就像一个工厂一样，版本的校勘，相关史实的考证，文献学的工作，是非常重要的基础工程。在这个基础上，进行文本的解读，文学的鉴赏，美学的感悟，哲学的把握，逐步深入到思想的层面，而思想便是其终端产品。文学研究、文化反思的终端产品，像汽车制造厂的总装车间，从流水线上下来，便行走在现代文明的道路上。
辜：从课标制定到考试评价，再到教材评审，这一路走来，看得出您对当代语文课改现场的介入越来越深入，亦能看出您对语文教育事业的一片热忱。我忽然想到，当今一些师范大学热衷于综合性大学的所谓排名，而作为一名大学的研究者，从事基础教育研究似乎是费力不讨好的事情。您对此怎么看？
谭：师范大学的老师，应该如何面对专业和师范教育，我也有一些认识和思考。过去丁烈云在华中师大任书记的时候，那时我在做文学院的教学副院长，他来文学院跟班子座谈，我就谈过关于建设具有教师教育特色的综合性师范大学的问题。我说华中师大自1952年改名以来，一直致力于师范的发展，但是我们的教师教育到底积累了多少学术成果？其实并不多。原因是什么？原因是教师教育和教师职业一直没有受到相当的重视。人们不愿意当老师，老师也不管师范教育，高校之间的竞争，主要在学科建设这方面。这种竞争是有意义的，因为我们需要一批学术很强的教师，才能建设实力强大的学校、学院和学科。这种竞争是必要的，也是成功的，例如华中师大的汉语言文学学科，在全国同行中一直处于比较领先的位置，现在时兴排名，居然排到前五六名了。但是我们的教师教育研究过去是严重不足的，这实际上是我们作为师范大学没有尽职尽责的表现。后来我们逐渐认识到了这个问题，把学校定位为教师教育特色鲜明的高水平综合性研究型师范大学。最近一二十年，我们学校在这方面确实有所改观。在我的观念里，师范大学的教师关注教师教育，这是理所当然的。这也是我积极参与基础教育课程改革的原因之一。
一、语文课程改革要推动传统文化在基础教育领域的现代转换
辜学超（武汉某中学语文教师，以下简称辜）：谭老师您好，很高兴您能接受我的访谈。我是华中师大文学院2016届的毕业生，大学期间曾听过您的学术讲座，也曾拜读过您的学术论文，知道您是明清文学方面卓有成就的研究者。我感到好奇的是，作为一位古典文学研究者，您为何会将视线投向语文教育，其间有着怎样的机缘？
谭邦和（以下简称谭）：我的专业是古典文学，主要从事元明清文学研究。至于我为什么会参与到语文课程改革，其间的确有一段往事。上世纪末，基础教育有一个反思的潮流。大家都认为基础教育，特别是语文教育存在着很大的问题。甚至有严厉的批评认为，语文教育“祸国殃民”。同时，当我们把中国的基础教育放在世界格局中进行比对，发现我们的基础教育从观念到方法都比较陈旧，与世界存在着很大的差距。因此，批评的声音比较激烈，改革的呼声也日益高涨。而怎样启动基础教育的改革，需要一个契机。那时，我们的基础教育主要是在一个简单的教学大纲的指导下进行的。而国外许多国家有着比较完备的课程标准，在课程标准中相对详细地阐述了基础教育的基本理念、培养目标、课程结构、操作过程、教学方法、考試评价，对教材编写、教师教学等方面也有明确的要求。这样我们就找到了一个改革基础教育的突破口，即通过编制课程标准，引领基础教育的课程改革。于是，教育部就以课程标准的编制为抓手，来推动基础教育的课程改革。
当时具体负责这项工作的是基础教育司的朱慕菊副司长。朱司长是一位风度优雅、作风干练、具有新观念的专家型女性政府官员。当时她奔波于中国几所主要的师范大学，动员高校教师参与课程标准的制定工作和课程改革。她到华中师大召开了一个小型座谈会，在会上谈了这次课程改革的意义和相关理念。我时任中文系主任，受邀参加会议，对朱司长的发言非常认同，便在会上作了一个即兴的发言。我说八十年代初启动改革开放以来，有三轮大的改革，这三轮大的改革分别对应着人的不同器官的需求。第一轮是在农村进行的，当时粮食短缺，人们饿着肚子，于是调动农民的生产积极性，很快粮食就充足了，让中国人填饱了肚子，满足了“胃”这个器官的需求。第二轮改革进入城市，进入工商业，这一次的改革是为了提高了人们的生活质量，肚子填饱之后，其它器官也开始觉醒，人们开始追求生活的丰富与享受。例如洗脚城的出现就是脚的觉醒，脚是人负重的器官，非常累，但肚皮饿着的时候，人们从未想到脚是应该得到安慰的。其实随着各种器官的全面觉醒，在洗脚城里，生殖器官也乘机蠢蠢欲动了，一些腐朽事物随之出现，人们的贪欲、权势欲被刺激起来，官商各界都开始出现各种社会问题。如果改革停止在仅仅满足人们物欲的层次，改革之路是走不远的。而现在教育部推动的改革，是教育领域的改革，教育改革指向的是思维器官，是人的精神世界，只有实现了精神世界的焕然一新，物质世界的进步才不会走错方向，所以这轮改革的意义比前两轮改革意义要深刻得多。我的这个发言大概朱司长也比较认同，后来我就受邀参与课程改革，首先是高中语文课程标准专家组的工作，课标颁布后参与了国家级教师培训，后来又参与了课程、教材、高考等方面更多的工作，还兼带语文课程论的研究生，算是很深地进入了语文教育的研究。
辜：制定课程标准，作为一项国家行为，是十分繁琐而严谨的。您是秉持着怎样的改革理念来参与这项意义重大的工作的？
谭：作为一个古典文学研究者，我的视角和理念中，语文课程标准和语文课程改革，是要推动教育的现代化，推动传统文化在基础教育领域里的现代转换，所以一个重要的关系就是传统文化与现代文明。刚开始做课程标准的时候，有很多概念都还不大敢使用，比如说“多元化”，因为文革时期是只准讲“一元化”的，讲“多元化”是反革命言论。虽然已经到了20世纪末21世纪初了，人们仍然心有余悸，宁肯用“多样化”都不敢用“多元化”。但我觉得“多元化”这个概念应该理直气壮地使用了。再比如说“个性”、“人格”的概念，当时也是不敢大胆使用的。我记得在课程标准正在编写的过程当中，曾对原来的教学大纲作了一次修订。因为课程标准还没有颁布，教学大纲还在使用，但新的理念已经出来了，这些理念应该及时地影响到一线教学，所以教育部请了六位专家，修订高中语文教学大纲。在这次修订中，我们觉得应该把“个性”和“人格”这些概念表述进去，几经斟酌，终于有所突破，高中语文教学大纲里可能是首次出现了“教师的教学个性”这样的表述。但是“个性”“人格”这两个概念容易让某些人担心，所以后来人们使用这两个概念的时候，总要对“个性”和“人格”进行修饰，就出现了“健康个性”和“健全人格”这样的说法。我个人是不大喜欢这样的表述的。因为加了修饰，其实就抽掉了这两个概念的核心意涵。言下之意便为，“个性”出格了就不“健康”，“人格”越轨了便不“健全”，于是便引出什么叫健康的个性，什么叫健全的人格的问题。其实，“个性”和“人格”，最核心的内容是“独立性”，而“独立性”正是现代人格的基本特征，是现代文明建设的重要追求。没有独立性的个性还叫个性吗？没有独立性的人格是现代意义上的人格吗？所以“健康个性”和“健全人格”这样的表述，看起来四平八稳，却冲击了甚至悄然抹去了“独立性”。其实，抽去了独立性的所谓个性所谓人格才是不“健康”不“健全”的。高中语文课程标准里有这样的表述：“增强文化意识，重视人类文化遗产的传承，尊重和理解多元文化，关注当代文化生活，学习对文化现象的剖析，积极参与先进文化的傳播和交流。”文化意识、文化遗产、多元文化、先进文化，这些概念及其互动关系，说明课程标准走在现代文明建设的路上。 二、语文课程改革与语文教师的自我发展
辜：刚刚您谈到了教师的教学个性，其实我作为一名中学语文老师，一直便有这样的焦虑和疑惑。在统一的教材和应试的压力之下，教师到底应该如何进行自己的职业定位？您能深入谈一下吗？
谭：语文课程改革的一个核心理念是“为了每一位学生的发展”，这中间必然包含“每一位教师的发展”。在我看来，教师的教学个性十分重要，照本宣科、千人一面的教师是令人悲哀的。我曾经写过一篇文章，题为《教师的自由是语文课程发展的内在动力》，认为只有语文教师的精神世界处于丰裕而自由的良好状态，才可能激发出最大的创造能量，从而成为优秀的语文教师，一个一个这样的语文教师成长起来，语文课程的发展则是其必然成果。语文课程的发展，必须关联着语文教师的发展。所以说，在课程改革的过程中，必须把语文教師的教学个性及其重要性彰显出来。语文教师的发展，应该是保证语文课程改革成功最重要的条件。我经常跟学生说，最好的职业，不是赚钱最多的职业，而是最大限度体现人生价值实现自我的职业。语文教师在职业生涯中有高尚的精神追求，能够高度体现自我的人生价值，在培育学生成长的过程中自己也得到了充分的发展，这才是理想的状态。我还曾经为一位既是教师又是作家的语文老师的论文集写过一篇序言，题目就叫《怎样才算一位优秀的语文教师》，里面也提到了这个问题。我提倡的是，要做一个有情怀有思想的语文教师，一个企盼在语文教师的职业中实现自我的语文教师，一个形成了独特教学个性的语文教师，一个在语文教育研究方面有学术追求的语文教师，一个全面发展的语文教师，一个能够进行文学创作的语文教师。我所说的“自由”，就是要把老师的能量激发出来，思想解放出来。只有解开语文教师的束缚，他們才能够奔向自由的天地，语文课程的进步发展才有希望。我在语文课程论研究生的课堂上，常常在黑板上大书“拒绝平庸”四个字，勉励同学们不要成为教书匠。我的学生中，做语文教师的很多，其中有诗人、散文家，出诗集文集，也有的在发表小说，这都是我很欣慰的。和我交谈的你，就是一位已经小有名气的诗人呀，前途是很美好的。
三、语文教材要讲科学态度，遵循学术规范，要有文化品位和文明追求
辜：我记得去年夏天曾和您有一次电话联系，那时您正在北京参与教材评审工作。能够谈谈关于语文教材方面的一些情况和您的想法吗？
谭：语文课程标准颁布以后，教育部全面推动教师培训，因为新课程从课程理念、培养目标、教师、教材、教学、评价等方面都融入了一些新的元素，所以接下来要做的便是教师队伍的培训，给广大教师解读课程标准，以保证新理念的落实。从国家级教师培训，到省级教师培训，再到地市县教师的全员培训，我参加过一些教师培训工作设计的务虚的会议，也到过多个地点去做讲座解读课程标准。
课程标准的颁布同时推动了新教材编写，一个重大的变化是把教材推进到竞争的状态，由全国一种教材到一标多本的繁荣，初始的设计理念应该是进口出口都不封口，实行动态的滚动式淘汰，于是迅速出现了十多个版本的高中语文教材，和十几种义务教育阶段的语文教材。在竞争中，语文教材的进步是显著的，竞争出好教材应该已经成为宝贵的经验。不过，不用讳言，一统天下打破之后，变成了诸侯割据，各占一方。由于种种原因，后来进口出口也都封住了，不再接受新教材，也不再淘汰现有教材，竞争处于相对缓和甚至停滞的状态。现在教育部推出了署名“教育部组织编写”的“部编教材”，教材又即将进入一个新时期。
一方面，课程标准的文本不可能没有缺陷和遗憾，而且情况也在不断地发生变化，所以课程标准必然是要不断进行修订和完善的。课程标准是教材编写的依据，课标若有较大修改，教材也需要修订甚至重编。根据一线的实验和实践的信息反馈，以及各种新的情况，教育部首先是对义务教育阶段的课程标准进行了修订，于2011年有了新版本，随之就有了义务教育阶段教材的修订和重编。高中课程标准的修订版也即将颁布，高中教材的修订重编已经提上议事日程。在这种情况下，我受邀参与了教材评审的工作。教育部有一个机构，叫做教材评审专家工作委员会。这一机构动员了全国各地的专家参与工作，其中既有高校的教授，也有中小学一线的优秀教师。最近这两三年我参加了很多次评审工作，跑北京很多趟了。
辜：从您近几年参与教材评审工作的经验来看，现在的教材与以往相比有哪些变化呢？还有哪些不足呢？
谭：这一轮教材的修订重编是有很大进步的。在教育部有关机构的组织下，专家审查委员会的工作是很认真的。语文教材的编写，必然涉及很多自然科学的知识，因而也要有科学的态度。教育部邀请了自然科学相关领域的专家教授参与了审查工作，使语文教材的科学面貌大为改观，这是过去比较薄弱的。自然科学的专家们非常严谨，他们对语文教材涉及的知识、概念、术语，严格审查，仔细推敲，纠正了课文或注释中的不少错误，有些错误是一直都在错的。他们甚至对插图都很严厉，例如月牙儿前面画了一颗小星星，他们认为这会误导孩子们形成错误的天文知识，因为月亮距离地球较近，而星星应该是远在月亮之后的宇宙深处的，必须把星星画到月亮背后去。
在这一轮审查教材过程中，发现教材编写者普遍缺乏版本意识，不太遵守学术规范。语文教材的基本结构模式是文选，再围绕文选设计学习任务。选文应该有一个原始的出处吧，应该有一个可靠的版本吧，可许多选文是二手货、三手货，出自一些不太负责任的出版物，或者是别的出版社的语文教材用了，直接搬过来，并不查对出处和原文，很多教材都没有在注释中注明版本的习惯。以至于文本常有错讹，作者署名都有搞错的，有的甚至错得非常离谱。也许因为我是古典文学研究者的缘故，我在这个方面意识比较强烈，因为文学作品在流传过程中，由于辗转传抄和不断翻刻，或因形近而讹，或因音近而讹，或因后人改窜，或因缺页残损，往往会出现一些错误，形成有差异的文本，所以我们的研究一定要建立在文献考证、版本校勘的基础之上，也就是必须在真实可靠的文学事实的基础上才能开展我们的研究。语文教材的选文，必须找到一个正确的版本，并且在教材里把版本出处用注释的方式告诉使用者，让他们觉得可靠不疑，自己还能去找到原书，这是基本的学术规范。 这一轮的教材审改，在这个问题上下了很多工夫。怎样获得文本的准确性呢？我们的语文教材编写者，一般并非文献学专业研究者，不大可能亲自去做文学史的考证工作，亲自去做文学文本的版本校勘，而要保证课文文本及作者情况等相关事实的正确性，就必须重视和利用学术界在作家作品考证方面的最新成果，以及文献学专家们古籍整理、校勘方面的最新成果。对教材中的现当代作家作品和外国文学作品，同样应该有版本意识、著作权意识，正确地标注著者、译者，这也是在表达对学术劳动成果的尊重。
我认为一种优秀的语文教材，要有优雅的文化品位，要有参与建设现代文明的追求，使教材成为塑造一代读书学子良好品格与高尚心灵的重要凭借。在选文和解读方面，在保证学术规范和学术水准的前提下，要有高远的胸怀，超越的意识，多元的眼光，宽容的心态，和优雅的意趣。同时也要有政治远见，不要过于急功近利，也不要太紧贴政治，要注意充分体现语文课程自身的特点。语文教材的名著解读非常需要有眼光和辨识力，有些教材还在使用文革时期的话语评价中国古典名著，例如批评《西游记》是封建迷信宣扬因果报应之类，有些教材又生拉硬扯，例如认为“三顾茅庐”里面包含了“平等”。我曾写过一篇文章，叫《三顾茅庐中读不出平等》，讨论这个问题。近些年来有一种声音要求把四大名著赶出语文教材，这是不可能的，这种思维太直线，太简单，但语文教学中应该贯彻对于四大名著的反思意识却是我很提倡的，特别是对于《三国演义》《水浒传》，那种“三国时代是英雄辈出的时代”的传统讲法肯定是很浅薄的。现有各版教材虽然已有很大的进步，达到了一个新的水平，但说实话，私心衡量，我觉得还不能满足我对好教材的个人理想。
四、传承传统文化是為了建设现代文明
辜：当今传统文化受到高度重视，国学走进校园，并进入到大众的视野。您作为古典文学的研究者，能谈谈对弘扬传统文化的看法吗？
谭：我个人首先关注的还不是知识的问题，而是观念的问题，即以一种什么样的观念来指导传统文化的传承。我的基本观念是，传统文化的传承，绝对不应该是用来对抗现代文明的。我们是站在现代文明的立场上，来整理我们民族的优秀传统文化。所以我们并不是要回到故纸堆去，更不是要回到垃圾堆去。现在有些国学教育，过高推崇过去的一些启蒙教材，譬如“三百千”、《弟子规》等等。这些启蒙教材，在我看来，并不是最优秀的传统文化。作为一名古典文学研究者，我认为真正优秀的传统文化，应该是春秋战国时期的诸子立说百家争鸣，应该是以《史记》为代表的以实录为宗旨的优秀历史著作，以及汉魏六朝的诗歌、乐府，唐诗、宋词、元曲、明清小说、戏曲名著等等写入文学史的那些作品。它们创造了一些好的传统，譬如屈原、杜甫、白居易、张养浩等人所代表的“哀民生之多艰”的传统，陶渊明、李白、苏轼、关汉卿、汤显祖等人所代表的人格独立性的追求和浪漫的情怀，还有李贽、黄宗羲、吴敬梓、曹雪芹等人所代表的文化反思精神。
我们建设现代文明的两大思想资源，一是现代的五四以来从西方学来的异域文化的资源，二是本土历史发展中对自身历史文化进行反思的成果。譬如李贽，他就提出了要拓展专制社会文化空间的观念，打破以孔子之是非定天下之是非的僵化格局，引导文化向一个更加多元的状态发展进步。这里儒家文化就必然成为一个重要的反思对象。汉代以来它长期居于主流意识形态，在一定程度上被历代统治者利用改造甚至歪曲，或者说一定程度上已经工具化了。我们应该对这样一种文化传统进行反思。现代文明的一个重要追求是多元文化。春秋战国时代是一个思想解放的时代，因而产生了诸子百家多元的文化成果。这些文化成果辐射了中华文化几千年。很遗憾的是，儒家获得独尊地位之后，这种百家争鸣的局面就再也没有出现过。这是我们民族一个沉重的历史教训。从诸子百家到独尊儒术，这是从多元到一元的过程，除儒家外其它的文化形态都受到了打压。儒学独尊的状态打破了文化生态的平衡，严重制约了中国文化的进步。我们现在回过头去重新搞儒学复兴，搞国学教育，如果在观念上没有清醒的认识，就有可能会开历史的倒车。对于这个问题的思考，我曾经归纳为8个字：“儒归百家，孔还诸子。”我们现在复兴国学，绝不应该是搞新一轮的独尊，重新把某一种学说推向神坛。儒家文化非常重要，但理论上儒家和诸子的地位应该是平等的，它只是百家中的一家，诸子中的一子。这既是一种学术评价，更是一种学术观念。
另外，传承传统文化，还有一个姿势的问题。我非常反对“跪姿”。我曾经在一次讲座中说：“今人读古典，跪下去就没救了。”穿着奇装异服，在孔子画像或者其他历史文化名人像前下跪的行为不是现代文明。那是装神弄鬼的东西，不应该提倡。我在一次讲座的签名簿上曾经写过这么几行字：“研究古典文学，反思传统文化，建设现代文明。”弘扬传统文化的目的是建設现代文明，文化反思的成果参与建设现代文明，而不是直接搬过来。像二十四孝中的郭巨埋儿，违背基本的人性，卧冰求鲤，也违背科学常识，这些荒谬的东西怎么能再提倡呢？
我还有一次讲座的标题是：“古典不是用来崇拜的。”我们今天的人，回头去看传统文化，有一个视角和姿态的问题。视角上我们不应该仰视，仰视容易导致盲从，我们应该平视。我们的文化史推出了很多的文化偶像，而有些文化偶像，客观上是发挥着阻挠我们文化进步的功能的。这是值得我们反思的。比如说作为文化偶像的诸葛亮，便代表着一种属于过去时代的服从精神，客观上成为专制文化愚民文化的一部分。今天很多人仰望着他，不敢去透视其中的实质。这样的一些问题，都需要我们有健康的心态和负责任的精神，才能去思考。就中小学而言，如果一味地灌输，小孩子们就容易被“国学”、“经典”的名号吓住，从而一味的盲从。其实，孩子们从小就应该培养一个健康的文化心态，而不要形成哪些东西是神圣不可侵犯的刻板印象。对于当今的国学教育现状，我有深深的隐忧。某些传统文化的工作者，他们其实在做有害的事情。
辜：谭老师的这番言语振聋发聩，切中时弊，对于当下虚热的国学市场是一针强力的镇静剂。刚刚您主要谈到了对待传统文化的态度和观念，接下来您能具体来谈谈如何传承传统文化吗？ 谭：如果我们为孩子们编写国学教材，应该把文学史上最优秀的诗文挑选出来，作为国学读物，让孩子们与文化精英对话，而不是成天面对那些腐儒塾师，这样孩子们才会受到良好的熏陶。旧时代的蒙学教材，一个功能是识文断句，另一个功能是行为规范。而这些行为规范中有很多是很陈旧的东西。这些行为规范导向的并不是精神世界的丰富、深刻和自由，而是精神世界的束缚和压抑。中国文化史上积累了很多的瑰宝，例如《世说新语》，里面便有很多的好东西，充满了语言的智慧，思想的深刻和人格的张力。这些都比读那些低层次的启蒙读物要好。其实，一个健康的精神世界，一个自由的心灵，一个独立的人格，才可能有真正良好的行为规范。当一个人的精神主体真正站立起来后，他的社会责任感就内在地形成了。这时候，他对自身行为规范的掌控便更加自觉了。所以我们与其教一些规矩，不如让孩子们形成健康的精神世界。
辜：谭老师，其实，我作为一名中学老师，觉得对学生进行行为规范的教育还是有必要的。我班上很多孩子其实内心向善，但是缺乏良好的行为习惯。比如，他们上课讲话，扰乱课堂秩序，这时我便会单独找他们谈话，让他们读《论语》中的“言未及之而言谓之躁”，深刻理解讲话的行为规范。外化的行为规范對内心的修养也是有一定作用的。
谭：你说的有一定道理。不过，当一个人的独立自由受到尊重的时候，他也应该自觉地尊重别人的独立自由，而不应该去侵犯别人。比如上课讲话，影响教学，便是侵犯了别的学生的自由。自由是有边界的。所以我强调精神主体要站立起来。这样孩子们才有健康的文化心态，有健康的人格状态，然后形成良好的行为规范。这是一种自觉的行为。
辜：哈哈，“精神主体要站立起来”，这句话说得真好。或许我们传承传统文化，就是要汲取传统文化的优秀养分，从而培育出一片精神的栖息地。
譚：我一直在思考，一个研究古典文学的人，如何安放自己的精神主体？其实这是很多人并不愿意思考的问题。我在80年代开始进行古典文学研究的时候，就曾经在一次学术会议上提出过一个问题：“现代餐桌上，为何要给古典文学研究者摆一副碗筷？难道仅仅是为了点缀我们的现代生活吗？难道仅仅是要赏鉴一些古玩吗？”我觉得，古典文学的研究，就应该贯穿着反思的精神，对传统文化进行清理和反思。古典文学研究存在的理由和价值就是将清理和反思的成果用于现代文明的建设。这就是古典文学研究者的文化定位。
我把古典文学的研究，看做一个系统的工程。它就像一个工厂一样，版本的校勘，相关史实的考证，文献学的工作，是非常重要的基础工程。在这个基础上，进行文本的解读，文学的鉴赏，美学的感悟，哲学的把握，逐步深入到思想的层面，而思想便是其终端产品。文学研究、文化反思的终端产品，像汽车制造厂的总装车间，从流水线上下来，便行走在现代文明的道路上。
辜：从课标制定到考试评价，再到教材评审，这一路走来，看得出您对当代语文课改现场的介入越来越深入，亦能看出您对语文教育事业的一片热忱。我忽然想到，当今一些师范大学热衷于综合性大学的所谓排名，而作为一名大学的研究者，从事基础教育研究似乎是费力不讨好的事情。您对此怎么看？
谭：师范大学的老师，应该如何面对专业和师范教育，我也有一些认识和思考。过去丁烈云在华中师大任书记的时候，那时我在做文学院的教学副院长，他来文学院跟班子座谈，我就谈过关于建设具有教师教育特色的综合性师范大学的问题。我说华中师大自1952年改名以来，一直致力于师范的发展，但是我们的教师教育到底积累了多少学术成果？其实并不多。原因是什么？原因是教师教育和教师职业一直没有受到相当的重视。人们不愿意当老师，老师也不管师范教育，高校之间的竞争，主要在学科建设这方面。这种竞争是有意义的，因为我们需要一批学术很强的教师，才能建设实力强大的学校、学院和学科。这种竞争是必要的，也是成功的，例如华中师大的汉语言文学学科，在全国同行中一直处于比较领先的位置，现在时兴排名，居然排到前五六名了。但是我们的教师教育研究过去是严重不足的，这实际上是我们作为师范大学没有尽职尽责的表现。后来我们逐渐认识到了这个问题，把学校定位为教师教育特色鲜明的高水平综合性研究型师范大学。最近一二十年，我们学校在这方面确实有所改观。在我的观念里，师范大学的教师关注教师教育，这是理所当然的。这也是我积极参与基础教育课程改革的原因之一。