上海师范大学教授萧功秦是主张新权威主义现代化理论的代表学者。最近他在《超越激进主义》一书中特别强调了务实改革与中道理性的作用，他认为，当前中国的“强国家—弱社会”官僚威权体制已经造成了诸多困境。强势国家虽然在转型过程中起到重要作用，但如果不发展“强社会”，面对正在抬头的左的与右的激进主义思潮，中国可能陷入动荡的民粹主义陷阱。萧功秦还认为，发展公民社会，充分训练公民的民主素质是中国最终走向宪政民主的必要一步。就目前国内正在进行“小政府大社会”改革试验的话题，本刊记者专访了萧功秦。
　　中国模式是“强国家弱社会”
　　《南风窗》：中国一些地方正在进行“小政府大社会”改革。您有一个判断，认为中国模式就是“强国家弱社会”，在您看来，“小政府大社会”和“强国家弱社会”的差别在哪里？
　　萧功秦： “小政府大社会”实际上是从西方的历史路径当中产生的西方的一个现实。他们的社会一直很发达，国家基本上是一个“守夜人”的作用，在国家与社会关系上，社会为主，政府为辅。小政府、大社会就是表述这种关系。
　　而中国现在是大政府，小社会，也是历史路径形成的。建国以后，我们只有国家没有社会。建国后的体制是单位所有制，单位是国家的基层细胞，社会转变为国家附属的单位，失去自主性，那时“只有国家没有社会”。改革开放以后，社会开始逐渐生长出来，尤其在经济领域社还是有自组织性，但是我们的社会发育还比较迟缓。
　　原因有几方面，一个很重要的原因是政府比较担心社会自组织冲击政治稳定，政府比较防范这一点。一旦有社会自组织现象出来，我们往往采取不留社会空白点的方式，让党与政府组织去管控它。我们过去10几年来对非政府组织登记的规定一直很苛刻。社会虽然有发育的需要，但始终受到很大的限制。由于政府有强大的经济资源与税收能力，政府的力量变得越来越强大，于是就形成了“强国家弱社会”的现实。
　　从长远的理想发展模式来说，在中国提出“小政府大社会”的方向是对的，未来几十年后的中国也应该变成一个“小政府大社会”。但目前来说，要看到中国的特殊情况，作为一个非西方的后发展国家，国家在发展功能上还必须承担重要的整合功能，转型动员功能与维持秩序的功能，而且从历史上说，用学术语言讲，千百年来的传统中国就是一个“亚细亚生产方式”的东方农业专制型国家，这样的国家历来就承担着西方国家所未承担的更多的功能，例如防洪、抗灾、赈灾等等。
　　对中国比较现实的说法，是让国家小一点，社会大一点，政府的一些功能要转移给社会，让社会活力发挥出来，让社会的自主性和自治性能够显示出来。一步到位当然是不可能的，否则欲速不达。
　　《南风窗》 ： “小政府大社会”改革中的一个提法是政府要又小又强，既是小政府也是强政府。您怎么理解这种说法？
　　萧功秦：又小又强，更多的是政府要提高效率，服务要到位，从这个意义上讲，是强政府，但是摊子不能铺太大。总体来说，社会没有发育起来以前，要把政府的功能完全转移给社会，这还要有一个过程。我觉得现在首先的一个工作，要让社会的自我管理能够发展起来，随着发育的程度，再来调节政府和社会之间的关系。不能说一步到位，在社会成熟起来之前，不能完全放权给社会。“小政府大社会”是一个长远的目标，我们要经过比较长的努力才能实现这个目标。现在主要工作是，政府让社会的发育逐渐成熟，随着成熟的程度来决定放权的程度。这个方向是对的，这可能是中国未来二三十年的重中之重，中国下一步的发展战略实际上就是发展社会，从“强国家弱社会”变成政府与社会之间形成比较均衡的关系。
　　《南风窗》：是不是说“强国家弱社会”模式是不可持续的？
　　萧功秦： “强政府弱社会”当然可以持续，但是从社会善治的角度来说是不可持续的。现在的强社会体制必然是由官僚统治的体制，官僚势力会变得越来越强有力，换言之就是“官本位”。政治、经济、文化等功能，都由政府来承担，而政府又不可能把所有事情都搞好。如果硬要承担，当然可以持续下去，但是这种模式会造成很严重的问题。
　　我把它概括为“强国家弱社会”体制的“五大危机”：一是造成威权精英阶层的自利化倾向，官员腐败可能借助权力庇护网络如虎添翼；二是形成贫富两级分化的困境；三是高额税收导致国富民穷的困境；四是“国有病”困境，国企垄断加剧了“国进民退”，进一步造成严重的社会不公；五是社会创新能力弱化，社会价值劣质化，社会普遍缺乏人文精神。人文价值不是一个灌输的过程，是社会自发生长发育出来的。要克服这些危机，只有靠发展社会组织，增加社会对国家与政府的制衡能力来解决。
　　最小共识
　　《南风窗》：中国社会当前几种主要思潮如何看待政府与社会的关系？几种思潮中是否存在最小共识？
　　萧功秦：自由派更多强调哈耶克“团结工会”式的社会组织，在与政府抗争的过程中，形成自由的边界，很多激进的知识分子想象的公民社会就是这种模式，这也是欧美模式。但是我觉得，世界上大部分国家都不是这种模式，作为中道理性主义者，我特别强调非西方的后发展国家的特殊性。非欧美国家基本上还是政府主导型的公民社会发展模式。这就是“法团主义”，也就是政府通过设置民间团体，让它们更多表达民间利益，代表民间利益群体与政府之间形成协商。法团主义最初是国家法团，再慢慢发展成社会法团，越来越多代表社会利益。
　　至于新左派，他们更多强调代表底层利益的国家干预社会经济的权力，强调国家向弱势群体倾斜，进行财富再分配的能力。他们有许多人对社会本位不感兴趣，而是更期待出现一个超常魅力的人物来代表人民的利益。
　　大多数人能够接受的方案应该是：“希望公平多一点，福利增加一点，干部管得严一点，腐败少一点。”以这个标准来看，政府渐进地向社会放权让利，让社会组织能够发育，我想这个是大家都能接受的。
　　《南风窗》：既然国家非常强势，并且存在部分官员“自利化”倾向，政府未必愿意主动向社会放权。
　　萧功秦：对于非西方的后发展国家，在现代化起步的初期，强势政府具有不可否认的重大贡献。像在中国，政府在经济转型、防洪抗灾、保持政局稳定方面都有非常重大的作用。所以我在改革开放初期非常强调新权威主义。但问题是，当我们经过30多年发展以后，社会已经多元化了，如果还继续采用“强国家弱社会”这个体制的话，我们就陷入了一个“官僚主义的自我循环”，也就是官僚体制自我膨胀的过程，因为政府有很多钱，可以用于自利，用高税收来维持高额的豪华的“三公”消费等等。与此同时，社会又很弱，完全无能为力，就会陷入恶性循环，社会不满又会被政府解读为政局稳定受到干预，政府就要更加强，更不允许社会发展。用我自己的话说，中国进入了“再官僚化”的过程。 　　《南风窗》：为什么说发展强社会是解决“强国家弱社会”困境的必要途径？
　　萧功秦：对于社会太弱的弊端，严复在百年之前就已经讲得很清楚了。这里我想再读一下严复写的《法意按语》中的一段很精彩的话给读者听一听。严复在书中写道：“吾游欧美之间，无论一沟一渠，莫不极治缮葺完，无往非精神之所贯注而己，反观吾国，虽通衢大邑，广殿高衙，莫不呈抛荒之实象，盖吾国公家之事，在在任之以官，官之耳目手足有限也，考绩之所不及，财力之所不供，彼于所官之土，固无爱也，而著籍之民，又限于法，虽欲完治其地而不能，若百千年之后，遂成心习，人各顾私，而街巷城市，遂无一治者。夫人于所生之地，是宜有无穷之爱者也，而谋国者，以钤制其民之私（为）便，必使之无所得为于其间，而主其地之官员，以文法之繁，任期之短，一无可施，……通国之民，不知公德为何物，爱国为何语，遂使泰西诸邦呼支那为苦力之国。”严复还认为，“中国要谋自强，议院代表之制，虽不既行，而设地方自治之规，使与中央政府所命之官，和同为治，合亿兆之私以为公，则不容一日缓者也。”严复这段话说得实在太好了，好像就是专门为我们现在说的。百年了，中国在这方面居然没有什么大的进展，实可痛心。
　　《南风窗》：对于中国进一步改革路径，您有一个方案是首先发展经济，完成经济转型和起飞后，再到民生建设，然后是发展公民社会，最后再到宪政民主。有人提出，包括企业家柳传志也说，进一步改革应该从党内民主开始。是否只有国家内部首先形成制约，才能容许公民社会等外部制约的存在？
　　萧功秦：我认为应该以公民社会发育作为未来发展民主的起点。给公民社会更多的自由作为发展的起点。党内民主如果没有社会民主作为支持的话，就没有外部推动力，公民社会是党内民主的实实在在的驱动力，如果没有社会压力，体制内部的精英凭什么要搞民主，凭什么要两个人去争一个东西，我们两个人来分这个东西就可以了。这就会造成“分账制”的结果。
　　缺乏社会自治这一块，单纯的党内民主，无非就是三种情况：一是前面说的内部分账制；二是形式主义，做做样子，给上面与老百姓一个交代，走过场；第三种情况是，如果社会出现大危机，党内民主可能会变成党内民粹主义，因为缺少民主训练，缺少公民社会训练出来的公民文化。最后可能变成谁口号喊得响，谁就得到更多人的支持，就容易产生民粹。所以社会民主作为一种起步，和党内民主应该有一种协调，应该要双管齐下。
　　以渐进的方式放权让利
　　《南风窗》：您为什么认为发展公民社会之前要进行民生建设呢？
　　萧功秦：市场经济发展的自然结果会造成“分利化”和贫富两级分化，会造成严重的社会不公平。作为发展型的权威体制，有必要通过民生建设与转移支付的有效手段，来减少社会不公所产生的弱势群体中的挫折感，减少社会矛盾，只有在这些问题解决后，公民社会的建设才不会造成不稳定。众所周知，公民社会是自主表达的平台，如果民生与社会不公问题没有解决好，充满社会不满的人们就会在这个平台上挑战现存秩序，甚至会在政治参与过程中出现“井喷”，那也会造成社会的不安定，这是发展中国家在现代化过程中陷入危机的原因之一。
　　《南风窗》：是不是说，如果社会上存在大面积不满，公民社会就会存在不稳定性？
　　萧功秦：所以说不能突然间公开，否则有可能在公民社会中选出最激进的人。我觉得大部分中国人是比较稳健的，所以我提倡法团主义，政府通过渐进的方式放权让利，搞活社会，首先培养有合作精神的组织，这是一条比较稳健的道路。
　　《南风窗》：法团主义强调国家控制，它所培养出来的公民组织，并不能成为民主素质的训练场，会不会只是“二政府”，同样也沾染上“体制病”，并不能承担发展公民社会的功能。
　　萧功秦：是这样的，因此我提出，发展法团主义的同时，应该让一些和现存制度认同度比较高的社会团体，应该让他们首先成立起来，比如企业家协会、商会等等，像这些条件比较成熟的，可以给他们比较大的自由空间。我所理解的法团主义，不是政府简单去管理社会，而是让法团代表社会和政府进行协商。当然这个发展过程并不一定就是理想的，要去尝试，通过“试错”，一步步解决问题。
　　《南风窗》：从改革开放以来，政府对社会发展的观念有什么变化？
　　萧功秦：就我所知，开放社会组织应该是现在政府高层的共识。在很长一段时期里，党内的主流观点是要加强对社会组织的管理；不留社会空白点，长期以来被认为是维持政治稳定的好经验。但这条路已经走到极端了，社会问题越演越烈，出现了大量群体事件。原来的认识是要进一步压缩非政府组织的空间，但是后来吸收了更多国外经验后，认识到非政府组织并不是“和平演变”的背景，很多都是民间的慈善组织，因此思想逐渐转变过来。“钱云会事件”出现后，地方政府的话没人听。最后还是公民社会组织出来，说了一些公道话，说“那个地方太热闹，根本不是预谋杀人案的理想现场”，这话老百姓马上就听懂了。由此可见，公民社会作为中间人，其实是化解了矛盾。这个事件对政府来说有正面意义。
　　“钱云会事件”正说明了公民社会有积极作用。在民间，现在很多自由派的人，包括人文知识分子，也不是单纯鼓吹公民社会，而是很低调地在做事情，做了公益等有意义的事情。从总体上我还是比较乐观。