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作者胡德平，曾任中央统战部副部长，九届全国政协常委，十届全国人大常委、内务司法委员会委员，中华全国工商业联合会第一副主席，十一届全国政协常委、经济委员会副主任委员等职。
2012年“两会”，“国进民退”争辩再起。
一方面，国有企业经过近几年改革，国有资产存量越来越大。另一方面，国有资本的增长对民营经济产生了明显的挤出效应，同时，部分国有企业依靠垄断性地位获取效益的手段也一直饱受质疑。
国有企业与全社会的关系如何协调？国有企业改革的方向在哪里？
（《21世纪经济报道》记者）问：你如何评价近10年的中国经济？
胡德平：近10年，中国经济的发展堪称世界奇迹。我国现在的经济总量已位居世界第二，我国的政府已是最有钱的政府。与此相应的是，我国的国际地位也大大提高。
问：如何看待中国人民的这种奇迹？
胡德平：中国人民在共产党的领导下，曾创造两次奇迹。一次是解放战争。1949年9月，中共中央在河北省平山县西柏坡开过一次范围不大的中央会议。会议计划用5年时间从根本上打倒国民党的反动统治，时间从1946年7月算起，这时已过2年2个月，也就是说还有3年左右的时间，就可达到此目标。谁想到此会之后的4个月，3大战役即获全胜，国民党的反动统治就土崩瓦解了。第二个奇迹就是我国经济的神速发展。
但两个奇迹，在人民的心目中还是有不小区别的。广大群众对第一个奇迹是欢呼雀跃，不要说翻身的工农大众，就是民族资产阶级的大部分也是欢迎新中国的诞生，国民党部队中的士兵在家乡也分到了地。
对第二个奇迹，广大群众是受益的，自不待言，但一些既得利益人群，某些垄断行业，一些权钱交易形成的权贵集团更受益，更得利。这不就产生了利益分配的尖锐矛盾吗？利益占有的不公，导致了对改革共识相当程度上的破裂。这是两个奇迹在人们心目中的极大反差。广东省“乌坎事件”的爆发和以后事态的平和处理，就是一个改革成果如何产生和分配的缩影。
问：有人说国有企业是社会主义的经济基础，难道不对吗？
胡德平：国有企业当然是社会主义重要的经济力量，它对整个国民经济的控制力、引导力、影响力是不言而喻的。对社会主义的经济基础，十五届四中全会的文件说是公有经济，这种说法比单说国有企业更全面，不是吗？
如果说到公有经济是社会主义的经济基础，那就必须在更加科学、严密的层面上，研究我国的公有制经济。在这一层面上，国有企业，央企是不是全民性质的公有制企业呢？应该是吧。农村的土地所有制是不是集体公有的土地呢？是吧！但这两类公有制的所有权、经营权、使用权和受益权是否都真正落实兑现了呢？我认为还是远远不够的。拥护公有制，又不使公有制的所有者到位，那是真拥护，还是假拥护呢？是“叶公好龙”，还是“爱美人而恶西施”呢？
须知解放战争的奇迹是源于人民战争，改革奇迹是“人民经济”引发的奇迹，“人民经济”一词出于延安大生产运动时期的毛泽东同志之口。他看重公营经济，更强调民营经济，还鼓励每个农民都要搞“家庭计划”，“兄妹开荒”就是一个开发性的家庭致富计划。他还把自己的儿子送到劳动模范的家中，学习生产知识。
总之，理想的人民经济，既包括具体的公有制经济，也包括群众之中谋生或创业或追求自身价值的民营经济。
问：“人民经济”一词很好。现在国资委和国务院发展研究中心对“国进民退”又展开了辩论，您有什么意见？
胡德平：一个国家，一个民族，对自己的国企和民企形成这种水火不容的争论，实在非国家之福。如果这样，那我国的基本经济制度不是就有泡汤告吹的危险吗？
国有企业改革过程中，中央对国有企业曾有这种指导意见：“坚持有进有退，有所为有所不为。”这对调整国有经济布局，产业结构的优化升级，所有制结构调整，提高自身素质，减员增效，改善资产负债都是最大支持。那么留下的空当谁补充呢？那就是民营企业、乡镇企业、集体企业。这种互惠互利关系应成为中国国运的一段佳话，否则就要留给外国企业来补充。如果这样，这是什么主义？
另外，民营企业也应有自己的定位和活动空间。比如国有企业要在提供公共产品和公共服务的行业进行经营，又不能以利润最大化为目的，民营企业愿意进入吗？还有自然垄断的行业，民营企业也不能代替国企成为新的垄断者，如果这样，那真是对国计民生所得而私了！
现在有的学者、专家提出国有资本就是要有进有退，不拘一个行业、一个企业所限，应打运动战，根据国民经济的需要、任务，加大流动性。古代的平籴法、平粜法、均输法都有这种天下为公的经济思想，何况我们的社会主义国家呢？如果我国的国有资本能形成若干大而且强的国家主权投资基金把握国家命脉，那真是善莫大焉！我们需要企业中的将帅人物就像革命战争中需要10大元帅那样迫切。在经济领域中能打运动战、歼灭战就不要打核战。民营企业中产生了很多优秀的企业家，这是我们经济体改革中最宝贵的财富资源。
至于国企的进退，最好还是先制定规则。国企从事公共产品的生产，要在土地、资源、贷款上给予优惠。在竞争领域中经营，就要和民企、外企一视同仁，生死好坏概由市场决定。即便自然垄断企业也要细分上中下游的区段，不可一家独吃。
另外大家的视野也不能非白即黑，在国企和民企、公营和私营之外，还有股份制、合作制等等社会化的经济产权组织都要大力发展。
问：说到产权问题，我国的产权制度不是很明晰了吗？
胡德平：明晰不明晰要看实际。把宪法认定的农村集体所有制的土地当做国有土地去强拆，把全民所有制的央企当做政府的企业，能说我们的产权问题完全明晰了吗？
问：那么国有企业的产权应如何明细呢？
胡德平：首先承不承认这种定性，即国有企业是不是全民所有制企业。如果承认，那么国资委就应成为干干净净的全民出资人、所有权的代表者，承担资本的保值升值责任，专属于全国人民代表大会之下。政府不应直接管理、监督、营运企业，而应执行行业的监管权，行使收税权，进行宏观调控，也就是说政府不是生钱的权力机构而是收钱、花钱的权力机构。国企的总经理、工厂厂长应成为职业经理人，行使企业的经营权。企业职工对企业的生产工具均各有各的使用权。这不很好吗？ 问：现在人们常挂在嘴边的是市场经济。您却大谈所有制、产权制度，是否过时？
胡德平：不过时。说到所有制、产权制度就说到了改革的原点和改革过程的逻辑起点。
我国改革起自于农村的家庭联产承包责任制。这种责任制就是坚持农村集体土地的公有制，但把耕地的经营权，使用权发包给农户，充分调动农民生产、经营、交易的自由权、自主权。杜润生同志说，这是一场分权的改革实践。党的十二届三中全会肯定了这种分权的改革。
工业和农业的组织形式不同，但同样要把所有权、经营权、使用权、用益物权等等权益和边界明确清楚。否则市场经济就不可能运转起来，就是运转起来，也是畸形的，不公平的，反而给权贵资本以极大的市场空间。
马克思主义的政治经济学，我认为也是一种制度经济学、产权经济学，而且是一种更为宏观的制度经济学，它讲生产关系，也讲所有制。这种思考方式是我党在改革之初最重要的指导思想，同时我党也面向世界，积极学习西方的经济理论，并用之于我国改革事业。“摸着石头过河”，只说对了一半。我党并不是头脑一片空白，完全摸着石头搞改革的。当时也有顶层设计，不过是相当粗线条罢了，改革起保障作用的是人民群众的晴雨表，以“三个有利于”为标准。
1997年5月14日格林斯潘拜访朱镕基同志时，他讲美国硅谷的出现，“基于两个基本力量：一是所有制产权，另一个是激烈竞争”，说到了企业的根本之处。
问：顶层设计和人民群众是什么关系？
胡德平：比如解放战争，人民群众进行的是人民战争，党中央的战略部署、战役的宏观指导就是顶层设计。党中央在平山县西柏坡开的九月会议就是一次顶层设计。在这次顶层设计上，还有一次顶顶层设计，就是策划辽沈战役。当时中央军委以敢于决战、敢于胜利的大无畏英雄气概，抓住了稍纵即逝的机遇，筹谋了这场战略的全局，取得了辉煌的胜利，令人印象深刻。
问：您用史料，说明一些现实问题，很有意思。但有何现实价值？您的微博也常常说的是过去的事，这对今天有何意义？
胡德平：据人体科学研究：人们对已往的历史记忆得越真实，那么他创造自己未来生活的想象力就越丰富。这很有道理，欧洲的文艺复兴就是如此。但这也可能成为历史包袱，产生路径依赖。
（摘自人民出版社《改革放言录》 作者：胡德平）
2012年“两会”，“国进民退”争辩再起。
一方面，国有企业经过近几年改革，国有资产存量越来越大。另一方面，国有资本的增长对民营经济产生了明显的挤出效应，同时，部分国有企业依靠垄断性地位获取效益的手段也一直饱受质疑。
国有企业与全社会的关系如何协调？国有企业改革的方向在哪里？
（《21世纪经济报道》记者）问：你如何评价近10年的中国经济？
胡德平：近10年，中国经济的发展堪称世界奇迹。我国现在的经济总量已位居世界第二，我国的政府已是最有钱的政府。与此相应的是，我国的国际地位也大大提高。
问：如何看待中国人民的这种奇迹？
胡德平：中国人民在共产党的领导下，曾创造两次奇迹。一次是解放战争。1949年9月，中共中央在河北省平山县西柏坡开过一次范围不大的中央会议。会议计划用5年时间从根本上打倒国民党的反动统治，时间从1946年7月算起，这时已过2年2个月，也就是说还有3年左右的时间，就可达到此目标。谁想到此会之后的4个月，3大战役即获全胜，国民党的反动统治就土崩瓦解了。第二个奇迹就是我国经济的神速发展。
但两个奇迹，在人民的心目中还是有不小区别的。广大群众对第一个奇迹是欢呼雀跃，不要说翻身的工农大众，就是民族资产阶级的大部分也是欢迎新中国的诞生，国民党部队中的士兵在家乡也分到了地。
对第二个奇迹，广大群众是受益的，自不待言，但一些既得利益人群，某些垄断行业，一些权钱交易形成的权贵集团更受益，更得利。这不就产生了利益分配的尖锐矛盾吗？利益占有的不公，导致了对改革共识相当程度上的破裂。这是两个奇迹在人们心目中的极大反差。广东省“乌坎事件”的爆发和以后事态的平和处理，就是一个改革成果如何产生和分配的缩影。
问：有人说国有企业是社会主义的经济基础，难道不对吗？
胡德平：国有企业当然是社会主义重要的经济力量，它对整个国民经济的控制力、引导力、影响力是不言而喻的。对社会主义的经济基础，十五届四中全会的文件说是公有经济，这种说法比单说国有企业更全面，不是吗？
如果说到公有经济是社会主义的经济基础，那就必须在更加科学、严密的层面上，研究我国的公有制经济。在这一层面上，国有企业，央企是不是全民性质的公有制企业呢？应该是吧。农村的土地所有制是不是集体公有的土地呢？是吧！但这两类公有制的所有权、经营权、使用权和受益权是否都真正落实兑现了呢？我认为还是远远不够的。拥护公有制，又不使公有制的所有者到位，那是真拥护，还是假拥护呢？是“叶公好龙”，还是“爱美人而恶西施”呢？
须知解放战争的奇迹是源于人民战争，改革奇迹是“人民经济”引发的奇迹，“人民经济”一词出于延安大生产运动时期的毛泽东同志之口。他看重公营经济，更强调民营经济，还鼓励每个农民都要搞“家庭计划”，“兄妹开荒”就是一个开发性的家庭致富计划。他还把自己的儿子送到劳动模范的家中，学习生产知识。
总之，理想的人民经济，既包括具体的公有制经济，也包括群众之中谋生或创业或追求自身价值的民营经济。
问：“人民经济”一词很好。现在国资委和国务院发展研究中心对“国进民退”又展开了辩论，您有什么意见？
胡德平：一个国家，一个民族，对自己的国企和民企形成这种水火不容的争论，实在非国家之福。如果这样，那我国的基本经济制度不是就有泡汤告吹的危险吗？
国有企业改革过程中，中央对国有企业曾有这种指导意见：“坚持有进有退，有所为有所不为。”这对调整国有经济布局，产业结构的优化升级，所有制结构调整，提高自身素质，减员增效，改善资产负债都是最大支持。那么留下的空当谁补充呢？那就是民营企业、乡镇企业、集体企业。这种互惠互利关系应成为中国国运的一段佳话，否则就要留给外国企业来补充。如果这样，这是什么主义？
另外，民营企业也应有自己的定位和活动空间。比如国有企业要在提供公共产品和公共服务的行业进行经营，又不能以利润最大化为目的，民营企业愿意进入吗？还有自然垄断的行业，民营企业也不能代替国企成为新的垄断者，如果这样，那真是对国计民生所得而私了！
现在有的学者、专家提出国有资本就是要有进有退，不拘一个行业、一个企业所限，应打运动战，根据国民经济的需要、任务，加大流动性。古代的平籴法、平粜法、均输法都有这种天下为公的经济思想，何况我们的社会主义国家呢？如果我国的国有资本能形成若干大而且强的国家主权投资基金把握国家命脉，那真是善莫大焉！我们需要企业中的将帅人物就像革命战争中需要10大元帅那样迫切。在经济领域中能打运动战、歼灭战就不要打核战。民营企业中产生了很多优秀的企业家，这是我们经济体改革中最宝贵的财富资源。
至于国企的进退，最好还是先制定规则。国企从事公共产品的生产，要在土地、资源、贷款上给予优惠。在竞争领域中经营，就要和民企、外企一视同仁，生死好坏概由市场决定。即便自然垄断企业也要细分上中下游的区段，不可一家独吃。
另外大家的视野也不能非白即黑，在国企和民企、公营和私营之外，还有股份制、合作制等等社会化的经济产权组织都要大力发展。
问：说到产权问题，我国的产权制度不是很明晰了吗？
胡德平：明晰不明晰要看实际。把宪法认定的农村集体所有制的土地当做国有土地去强拆，把全民所有制的央企当做政府的企业，能说我们的产权问题完全明晰了吗？
问：那么国有企业的产权应如何明细呢？
胡德平：首先承不承认这种定性，即国有企业是不是全民所有制企业。如果承认，那么国资委就应成为干干净净的全民出资人、所有权的代表者，承担资本的保值升值责任，专属于全国人民代表大会之下。政府不应直接管理、监督、营运企业，而应执行行业的监管权，行使收税权，进行宏观调控，也就是说政府不是生钱的权力机构而是收钱、花钱的权力机构。国企的总经理、工厂厂长应成为职业经理人，行使企业的经营权。企业职工对企业的生产工具均各有各的使用权。这不很好吗？ 问：现在人们常挂在嘴边的是市场经济。您却大谈所有制、产权制度，是否过时？
胡德平：不过时。说到所有制、产权制度就说到了改革的原点和改革过程的逻辑起点。
我国改革起自于农村的家庭联产承包责任制。这种责任制就是坚持农村集体土地的公有制，但把耕地的经营权，使用权发包给农户，充分调动农民生产、经营、交易的自由权、自主权。杜润生同志说，这是一场分权的改革实践。党的十二届三中全会肯定了这种分权的改革。
工业和农业的组织形式不同，但同样要把所有权、经营权、使用权、用益物权等等权益和边界明确清楚。否则市场经济就不可能运转起来，就是运转起来，也是畸形的，不公平的，反而给权贵资本以极大的市场空间。
马克思主义的政治经济学，我认为也是一种制度经济学、产权经济学，而且是一种更为宏观的制度经济学，它讲生产关系，也讲所有制。这种思考方式是我党在改革之初最重要的指导思想，同时我党也面向世界，积极学习西方的经济理论，并用之于我国改革事业。“摸着石头过河”，只说对了一半。我党并不是头脑一片空白，完全摸着石头搞改革的。当时也有顶层设计，不过是相当粗线条罢了，改革起保障作用的是人民群众的晴雨表，以“三个有利于”为标准。
1997年5月14日格林斯潘拜访朱镕基同志时，他讲美国硅谷的出现，“基于两个基本力量：一是所有制产权，另一个是激烈竞争”，说到了企业的根本之处。
问：顶层设计和人民群众是什么关系？
胡德平：比如解放战争，人民群众进行的是人民战争，党中央的战略部署、战役的宏观指导就是顶层设计。党中央在平山县西柏坡开的九月会议就是一次顶层设计。在这次顶层设计上，还有一次顶顶层设计，就是策划辽沈战役。当时中央军委以敢于决战、敢于胜利的大无畏英雄气概，抓住了稍纵即逝的机遇，筹谋了这场战略的全局，取得了辉煌的胜利，令人印象深刻。
问：您用史料，说明一些现实问题，很有意思。但有何现实价值？您的微博也常常说的是过去的事，这对今天有何意义？
胡德平：据人体科学研究：人们对已往的历史记忆得越真实，那么他创造自己未来生活的想象力就越丰富。这很有道理，欧洲的文艺复兴就是如此。但这也可能成为历史包袱，产生路径依赖。
（摘自人民出版社《改革放言录》 作者：胡德平）