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导语：20世纪80年代以来，中国当代文学观念是伴随着社会思潮逐渐演进的，其中经历了和改革开放等重大历史事件相伴生的文学崛起和诗歌热潮，遭受市场经济冲击后的文学激情退却与诗歌边缘化，而后再到21世纪初的传统媒介与移动互联网交互的融媒介时代的文学发展成熟和诗歌多中心共存，这其中的文学观念演变如何？其当下实践又如何？都有着太多值得回顾和深思的问题。广东外语外贸大学创意写作中心暨云山凤鸣诗歌公众号特别邀请了三位在当代文学和诗歌研究中素有声望的批评家耿占春教授、贺照田教授、敬文东教授参与讨论该问题，何光顺教授主持了本次座谈。
一、回望80年代：语言与主体——当代文学观念的演变及反思
20世纪80年代中期，关于文学的庸俗社会学解释逐渐让位于“纯诗”和“纯文学”观，文学研究也出现了“内部研究”高于“外部研究”的等级差序。这一转变牵涉到语言和主体问题，对后来的文学影响巨大，其历史效果也喜忧参半。如何看待语言与主体？如何评价80年代形成的文學观？三位批评家/学者将根据自己批评和研究实践，讨论、回应上述问题。
何光顺：耿占春老师，您好。记得上次您来广外，我和张宁教授邀请您在云山咖啡屋闲话诗歌，如今仍旧记忆犹深，您对诗的卓越见解和语言表述力量，一下就攫住了我。前几天参加广东省评论家协会珠海高研班活动，又有幸遇见您，故趁便邀请您到广外来做这样一个关于80年代文学的“语言”与“主体”问题的探讨。这个主题的探讨非常重要，是因为今天的年轻大学生对80年代已经相当隔膜，但80年代文学状况及其观念演变，对于我们理解今天的文学现状却有着极其重要的意义，故我们想请您谈谈对于该问题的看法。
耿占春：感谢光顺老师邀请。说起80年代，很多东西已忘记了，我这里先谈谈留在记忆中的对80年代文学状况的感知。应该说，80年代文学成就并不是后来所想的那么高，因为当时是那样一个贫乏的起点，没有理论话语，没有经验表达，甚至叙事语言都很不成熟。80年代的优势在于它的整体氛围，文学实践不是孤立的，它属于历史势能的一部分，又受到历史势能的推助。从意识形态的顶层设计到普遍读者的参与都和文学实践发生着良性互动。实践是检验真理的唯一标准，这场大讨论就是一种意识形态的顶层设计。70年代末以前，整个国家在用一个预定真理来指导实践，在表述上说是对真实经验的遮蔽，在实践上说是无视实践本身的灾难性后果。事实上就是把最高权力意志强加给整个社会。在此之际，实践是检验真理标准的讨论意义相当大，在官方的支持和推动下，就给了文学突破既定意识形态桎梏的合法性授权。与之同时，在哲学、社会科学等其他领域就有了周扬、王若水等一大批人强调实践哲学，关于异化和反对异化、倡导人性论和人道主义的讨论。这也是对前面30年社会异化过程和人的异化的检讨。基于异化问题的讨论，更深入一步就出现了李泽厚、高尔泰等人对主体性的讨论。再往知识视野的下层看，我们会发现，普通读者也有一个属于自己的话语领域，《中国青年报》也发起了人生意义的讨论，那是每个普通人都能够懂的语言。而路遥、戴厚英、张洁关于表现人性复苏的小说，构成了更大众更直观的经验，当时拍成电影后，到处都在观看、阅读、讨论。连出现在79年的朦胧诗也很快就不显得朦胧了，人们开始听懂了北岛的声音。这一切无疑都在唤起整个社会长期被压抑的感受、激情与思考能力，激发了某种自主性或主体性的自觉。
这也就是说，在80年代，诗歌和文学并不是孤立的，它涉及到在今天看来是某种破碎的记忆和匿名状况，但当时文学置身于一种强大的历史趋势之中，文学所塑造的经验与情感，与社会心态之间发生着呼应，文学为“拨乱反正”的政治使命凝聚了巨大的社会情感资源，也参与到“改革开放”的历史势能之中。在很多层面与逐渐开放的社会心态遥相呼应。这和今天相比，有很大差异。现在的理论比80年代深刻得多，文学经验也比80年代复杂得多，但无论是理论还是文学，都失去了高度互动的社会历史势能。
我们回到主体性理论这个话题，那时的主体性理论基本上只有马克思主义理论可用，也只有这种话语才具有话语合法性，还没有深入到20世纪以后的西方哲学，这就是那个时代语境的另一面，一方面是很多东西还没有接触过，另外还处在间歇性的反自由化的历史中。李泽厚从20世纪80年代到1989年4月写了四个版本的主体性哲学论纲。在最早的文本中他也非常谨慎，只使用马克思手稿中的资源。我们知道李泽厚在1976年就写完了关于康德的著作，记得叫《批判哲学的批判》，但80年代早期，他不怎么使用康德的概念，主要使用马克思的论述，这是理论的自我保护，到1985年之后，第三版论纲里才开始有了康德，到1989年春天的主体性哲学论纲中，尼采话语就来了。因为那个时刻，似乎思想解放已经抵达了话语的自由，这里似乎隐含着主体性与语言的一个未被讨论的命题。他可以让尼采进入他的哲学，并获得其话语形式，而不再有理论风险。所以，我们看到在80年代，有一个缓慢的思想推进，确实有进步，但不能说很高。当然，80年代有一个优势是今天没有的，那就是谈到主体和主体性时，无论是一般的社会思潮还是先锋性的诗歌，它们之间都存在着一种呼应。这不像90年代以后，理论话语虽然很发达，有很多流派，引进很多西方新理论，但理论界话语和文学实践几乎没有联系，社会各个系统之间没有产生思想、感知、认知上的合力。
在主体性讨论的缓慢推进中，80年代关于语言问题的思考基本被忽略了。我一开始研究诗歌，比较关心语言问题。当时的感受是，我同意他们关于异化问题的批评，关于人道主义的讨论，不管理解得如何，我也读《1844年经济学哲学手稿》，我也赞同老一辈有关拨乱反正的文章，但他们的语言对我没有吸引力。我对语言产生那样一种兴趣，与其说是对表述观念的兴趣，不如说是对表述经验与思想的语言自身更有兴趣，或许是因为我对语言的兴趣来自于诗学与神话学。我读书时21岁，亲历性的社会历史反思是有的，但不像老一辈那样刻骨铭心，我们的老一辈就是清理和表述过去的创痛性经验。但我在那时候甚至都没有耐心听他们讲那些东西，这是一种奇怪的心理。我赞同他们，但在阅读上却有意无意地忽略了。我们当时年轻，这可能是一个辩护，没有什么深刻的经验需要清理，或者说也没有清理经验的能力，那么，当时对我最重要的就是，应该换一种话语，不是要迅速翻过历史这一页，而是需要换一种语言叙述。如果说我们曾经饱受贫困、屈辱的生活折磨，饱受不自主和无尊严的精神折磨，对一个青年人来说，还有一种致命的陈词滥调的漫长折磨，让我对一切陈词滥调都感到厌恶，让我对更神秘更复杂更诗意更有可能性的东西感兴趣。 在当时，更吸引我的是激发想象力的语言。我们这些人还没有形成真正的历史感，这或许可能是一种普遍现象。不知道什么原因，我喜欢语言的可能性与复杂性，喜欢语言生成意义的那种能力，不喜欢用陈腐的语言讲述大致情况相似的历史。这种心态与战后法国左翼知识分子的感受相似，记得韦尔南说过：我们也都非常向往苏联，喜欢社会主义理念和他们宣扬的生活模式，但是他们私下里嘀咕，就是无法接受宣传这些观念的社论式语言。理想主义与陈词滥调、高尚理念与庸俗语言，这是一种矛盾或许也是一个假象。任何观念如果没有它的情感母体，就只是空洞的概念，那些没有扎根在人的情感、体验和经验中的观念都是如此。这些想法表明，80年代我个人对语言的兴趣，既有来自诗学的因素，也有对我们所经历的另一种历史的抵抗，即被虚假观念支配与陈词滥调排除了真实思想的历史。
90年代以后，经过了所谓的语言学转向，语言理论就更加突出了，但這种理论话语背后的知识动机，显得很苍白，人们用“理论的旅行”来描述这种状况，但缺乏一个真实知识动机和一种主体性经验，那就是我们用这些理论来处理我们的一个什么样的经验，从这些经验中生成一些什么样的不同于别人的想法，这个理论动机不够强烈。相比而言，80年代有强烈的知识动机，不管李泽厚用马克思、康德还是尼采，他都不是为了介绍一种知识，而是为了增加人的自主性与能动性。高尔泰的文章中用了一个词，“感性动机”或“感性动力”，80年代有着非常强烈的感性动机。这大概是我对80年代的一个感受。对于80年代“语言”与“主体”交织的文学观念及其实践，我就先做这样一个简单回顾。对了，来到广外我意识到梁宗岱先生在这里教过书，我80年代写作《隐喻》的时候，受益于梁宗岱先生论诗的文章，他带给我很多灵感，他是一个诗人，也是一个优秀的批评家，他的《诗与真》仍然值得重读。
何光顺：感谢耿老师娓娓道来的讲述，将我们牵引入80年代文学观念演进的具体历史语境中，并让我们知晓其背后的因缘。今天刚好贺照田老师也在这里，我是大约在六七年前知道贺老师的。当时我是写一篇文章，要探讨文学的“自性”和“他性”问题，这也契合今天所讨论的文学的内部和外部关系问题，当时我咨询张宁教授，有哪些当代学者反思过纯文学的主题，因为我本人是比较反对“纯文学”概念的，我不认为有一个纯文学存在，虽然我理解纯文学的提出，可能是要反对政治权力对于文学的某种主宰，这种文学观念因着某种时势需要予以提倡是可以的，但如果时势和条件已有极大变化，文学的写作仍旧与一切外部问题都不关涉时，那就走过头了，就是局限在自我疆域内闭门造车了，因此，我当时提出了“文学缘域”的命题，提出了文学的跨界、缘起、杂语性，刚好贺老师在这块深有研究，您也是从社会学、心理学、政治学等多个学科领域这样一个外部来进入文学内部，并实现了文学跨界的思考。就这个80年代文学观念演变中的“语言”与“主体”关系，也即其中所涉及的内部研究与外部研究的关系问题，不知贺老师如何看待？
贺照田：对这个问题，我想谈的是80年代新启蒙思潮的正面思想意识和它的无意识，也和今晚座谈主题“语言”与“主体”有关。在80年代，启蒙者主体既走向自觉，又实际受到新启蒙思潮正面意识所未曾纳入的思想部分深刻的影响，这个未曾被觉察和未曾被“语言”充分言说的部分，我称之为“80年代新启蒙思潮的思想无意识”。80年代的新启蒙思潮，看起来好像自觉回应和超越了之前几十年中国历史与现实的重负，但实际上，却深受之前关于“文革”历史的有关问题的思考的影响，这导致新启蒙思潮的历史感、现实感、社会感出了很大偏差，然而，这却未被那些新启蒙者主体认识到。
我从这个时代走过来，我也被这种80年代新启蒙思潮的思想无意识所决定着，然而，只有在今天，当我回溯和反思时，我也才发现这种“80年代新启蒙思潮的思想无意识”。从这个角度来说，80年代的文学写作的“主体”，就只是有一半现身的主体，还有一半却沉没在喧嚣时代表面的黑暗深处。这个沉没隐蔽的又实际处处现身于80年代并起着重大影响的“思想无意识”，我们可以将其作为中国大陆知识界“后文革”诸思潮的一个阶段，通过适当审视，以显形“文革”后的“‘后’文革”方式对80年代新启蒙思潮的深刻影响。如果要把握这种“‘后’文革”方式，就要抓住“文革”后中国大陆知识界“‘后’文革”主流的核心逻辑，那就是在“文革”后的“文革”检讨思潮中，一个越来越占据压倒性地位的看法是把“文革”看作是一场反现代的运动，而这个判定却引出一个问题：为什么会在自认已经进入社会主义阶段后，发生了这么一场主导中国大陆十年历史的反现代运动？对这一设问的时代回答，关键性地确立着80年代中后期占据着压倒性主潮地位的新启蒙思潮的历史感、现实感、社会感。
“文革”后对这一问题的核心解答是：中国大陆虽然看起来在1956年就进入了社会主义社会，但由于封建主义在中国长期存在，由于可有力改造此封建社会体制的现代社会生产、现代经济在中国不发达，这就使得中国的封建主义问题并没有得到真正解决，其表现就是其时的中国社会主体，无论农民、工人还是干部、解放军，看起来各异，但多数都因受现代荡涤不够，骨子里还是前现代的小生产者。而这种革命其表、小生产者体质其里的社会状况，又有着看似冲突、实际共构的两面性，平时是封闭的、保守的、目光短浅的、缺乏民主意识的，狂热起来则会趋向以平均主义为核心特征的反现代“农业社会主义”乌托邦。{1}正是通过这样一些理解和认定，新启蒙思潮的推动者们就为这一场在他们看起来无论是在政治经济还是在思想文化方面都反现代的全国性运动这一深为困扰他们的问题提供了历史-社会-文化-心理的解释。它体现出来的就是，一方面中国是这样一种历史-社会-文化-心理体质，另一方面其时的国家主导者却过度去关注资产阶级、资本主义问题而不注意封建主义问题，从而给——骨子里是前现代的“农业社会主义”乌托邦，但表面上是打着更激进反资本主义、更激进社会主义旗号的——反现代“文革”思潮以可乘之机。 这样一些有关“文革”发生的理解与认定，一定影响着这些理解和认定者——关于什么是接下来时代最核心且迫切任务的理解与认定。既然中国封建主义的问题没有真正解决，中国现实仍然存在着封建主义发生强烈危害的危险，那时代最核心且迫切的问题就应该是反封建。为了有效反封建，在经济上当然就应该大大增强——他们认为可最有效破坏小生产者所赖以存在的社会经济样态的——商品经济（后来是市场经济）的地位与作用;在思想文化上则不仅要大批封建主义，更重要的是要接续当年新文化运动未完成的启蒙，对中国社会进行一场彻底、全面的现代启蒙;相比经济、思想文化方面的态度和看法的清朗，政治方面新启蒙思潮对民主的强调则有着某种暧昧。这是因为新启蒙思潮当然强调民主，但这强调由于它对中国社会主要由小生产者构成而产生的对广大中国社会阶层的深刻不信任，使得它对什么人适合民主实际上有很强的设定。在80年代新启蒙思潮推动者和领受者意识深处，只有那些受过启蒙深刻洗礼而成为了“现代人”的民主，才是真正理想的、可信任的民主。
正是这样一些理解和认定，才会使80年代中国大陆知识界很多人对国家推动的任何改革常常没作认真具体分析便加以热烈拥护，加强商品经济（后来是市场经济）的地位与作用的改革，也是从破坏、改造产生小生产者社会经济样态的，以把中国带入现代社会经济样态的角度来看待的。因为这些经济改革所关系的不仅仅是经济，还关系着中国现实-未来命运相关方面的根本改善。正是这样一些理解和认定，才会推动中国大陆80年代的思想文化文学艺术界不仅致力于批判封建主义，而且越来越弥漫着唯恐自己不能充分摆脱封建影响，不能真正跨入“现代”、成为“现代”货真价实一员的焦虑。特别是其中的年轻激进者，越来越强烈认为：只有使自己彻底摆脱封建的影响，成为真正的“现代”人，自己对封建主义的批判，自己对社会的启蒙，对社会的国民性改造，才可能是充分正确和彻底的，且只有一大批人于此决绝行动，才可能使中国彻底祛除封建主义体质，彻底摆脱封建主义梦魇，彻底现代。
当然，正是这样一些理解和认定，才使80年代那些认为自己已率先“现代”的知识分子，即使完全没有从政经验，也极其自信自己知道什么是当时中国应有的政治感、应该走的政治方向。正是这种自信，在平时会让他们按照自己的理解，热烈地呼唤改革、宣传改革、支持改革，并在他们认为中国改革受阻或偏离他们认定的航道时，自认有责任起来，以让中国航船重回他们选定的航道。当然，在这样一些感觉、理解中，中国社会便由于其主要构成者被认定为骨子里是小生产者，而被视为实际是使封建主义在中国存活不灭的社会载体;这些，加上认定小生产者无论是其理想性冲动，还是其日常性格，都是非现代，乃至反现代的，因此，当然也不会被新启蒙思潮的推动者、拥戴者认为有向其社会实践，特别是向其文化生活、精神生活实践寻求资源的可能。{1}这些合起来，自然使中国社会被那些自认已经有了现代眼光、现代意识的激进者们，当成了必需自上而下彻底接受启蒙和改造的对象。当新启蒙思潮在80年代中后期成为中国大陆知识界决定性主潮时，在被此思潮笼罩的激进中青年知识分子那里，有关中国社会的理解与感受已和社会事实的认真分析、把握无关，便被直接认定：只有当中国社会被充分纳进“现代者”所规划的社会经济道路，被这种社会经济道路所深刻改造;只有当中国社会充分被“现代者”所提供的“启蒙”深刻洗礼，这个社会所附着的封建主义病毒才能被真正祛除，它也才不需要被照看和监管，它也才真正应该被尊重，被平等对待。
这样，在很多人心中充满着朝气、冲力、理想主义、脱俗气质的80年代知识思想文化艺术界，其另一面却由于其时代主导思潮——新启蒙思潮的历史感、现实感、社会感出了问题，导致其政治感、社会经济感、文化感、自我意识等也都出了偏差，从而使80年代众多具有高度责任感的中青年知识分子，不能不普遍地具有如下这些问题：真诚但虚妄的自我意识;浅尝辄止的现实-社会认识;对自己置身其中的正在发生的历史进程中的事件大多不能及时、准确把握;在和社会互动时，缺少必要的理解努力，更谈不上向社会积极学习，并通过深入社会来自我反观。而所有这些加在一起，不能不导致：这么多聪明、热情、充满责任感的投入，不仅不能把现实有效推至他们热情期待的方向、目标，还会因他们的热情介入，造出很多和他们主观意愿背道而驰的思想、文化、现实问题来。他们未能如他们预期的改变中国和中国社会，固然和他们所身处的时代的一些条件不够理想有关，也根源于他们自身所存在的结构性缺失;这种缺失所影响的不只是他们的历史介入效力，还影响到他们知识思想工作的品质与深度，影响到他们的自我身心安顿。当年被新启蒙思潮深刻塑造的我，今天回看这些，怎能不百感交集，而又叹息！
何光顺：敬文东老师，您好。知道您一直致力于诗歌批评，您对于语言的敏感让人记忆犹深，前段时间看到过您的文章，就是评欧阳江河诗的“语词”使用问题，今天我们恰好也讨论的是80年代文学中的“語言”与“主体”关系的观念史演变，不知您如何看待该问题？
敬文东：今天我是来为耿老师敲边鼓的。80年代盛行马克思主义理论话语，和今天语境相比已很陌生。但80年代有一套“未来思想丛书”，很受欢迎。这是因为这套丛书和当时人们已经习惯的马克思主义话语很不一样。和耿老师全程经历80年代不同，我只是跟上一个80年代的尾巴，我当时大学没考好，进了四川大学生物系，如果考到物理系，我肯定不来做文学，生物系是典型的实验科学，我难以适应，但我喜欢写诗，不过缺乏才华，没办法，只好考诗歌研究生。可以说，我也是从文学外部慢慢进到文学里面的。
80年代的思潮很有意思，但80年代的文学成就和所有跟学术跟思想有关系的，都不能高估。只是那个年代有一帮人对于文学对于学术的热情真的是很高，当时几乎每一个上大学的人，很少有不热爱文学的。在我看来，80年代文学的兴盛很大程度上是因为给年轻人提供了一个情感的需要。这种情感发展让很多文学以外的人被文学启发。“公众性”是当时文学的一个典型特征，我能走到今天，很大程度上就是源于当时培养的文学热情，这让我还愿意思考，愿意观察，关心这个国家和现实，让我们成为自己，不为时下诱惑俘虏。 当然，现代很多人喜欢谈80年代的思想解放，但实际上那个年代的思想解放是有限的，当时还要清除像萨特等西方思想家，像高尔泰等中国美学家这样的精神污染，还有批判资产阶级自由化，认为这些思想都偏离了社会主义航线。但高尔泰、舒婷等，对我们影响都很大。那时也读卡夫卡，虽然不懂，但大家都装着很有快感的样子，就是靠着这样一种精神走下来。文学和艺术在当时地位很高，我们完全没有在其他时髦专业面前感到自卑，那个时候很多高考状元都在北大中文系。后来学经济的人说，当年你们学文学的把漂亮姑娘全拐走了，现在我们又把她们抢回来了。这就是说当年文学艺术的魅力。在80年代，我们往往视金钱如粪土，如果在今天，我们还有这个毛病的话，那就是80年代回来了。
何光顺：不知道对于该问题，耿老师还有何补充？
耿占春：说到主体性和语言，粗略看来似乎一个是外部问题，一个是文学自身的问题，但在文学实践中很难断然分开，文学语言的形式、叙事、修辞和社会历史语境之间存在着交互性，就像我们的内心和这个世界有一种对话关系，一个时代的各种事态、历史经验和相关生活状况，都会进入人的内心并构成所谓的内心生活，在内在世界中产生各种认知的、伦理的或情绪的反应。我们不可能有一个封闭的内心。就像热力学上讲的，任何一个封闭系统都会走向沉寂，会进入一种衰败状态，每种系统都有一个相对稳定的结构，但它的内在细胞却是实时更替的，我们的内心世界不断和外部世界发生交换，这个交换在时刻发生。比如呼吸，就是我们和这个世界在发生交换，而且不论空气多么脏，你都得和它发生交换，如果拒绝交换，生命就结束了。这种交换也发生在主体与语言之间，发生在文学与社会世界之间，它是我们对于外部世界的一种回应，也是主体的存在方式。
刚才照田老师谈到他在人学这个问题上被绊住了，这个问题值得深思。我们今天谈的文学的“语言”和“主体”的问题，其实就是要致力于“人学”（或许以后恰当一些的说法应该是“人类学”）的根本问题，但在现实中，我们又知道，根本不存在一个叫“人学”的学科，因为每个领域都不能完整地独立地构成这个学科，但不同的学科却都有指向“人学”或广义上“人类学”的方面，只是距离远近的问题。有的学科关注人的可能性和不确定性的领域，有的学科更关注已然性、确定性的世界。一般来说，任何一个学科都有其稳定的符号体系，其符号也都倾向于成为一个封闭系统，因为封闭才能给人以知识上的完整感、完善感，形成客观知识系统，严格，稳定，可重复。那些研究社会世界的较为确定性的知识，比如法学、经济学，就要有许多界定清晰的范畴，没有矛盾的逻辑，以便构成很多命题与条款构成的客观知识系统。自然这要经过很多人的讨论，使它的内涵和外延确定下来，不能有太多的模糊性与歧义。这些学科虽然也和人有关，但在一定时段和制度形式中，都属于关于社会世界的较确定性的可重复性运用的知识。
在自然科学、社会科学和人文学科之间，有一个居中的宗教，应该也同样属于“人类学”的重要内容，宗教信仰也有一套象征符号和外在仪式，在某个历史时段或某种信仰体系内部，也是确定性的知识。但宗教的体验却是不确定性的和个人化的，是不可重复和一次性的。不同宗教的符号象征与仪式系统，就和信众的内在体验构成了一种张力关系。宗教的内在性体验是近于文学的。近代以来的学科发展，追求内涵和外延确定的客观知识，一方面带来了知识的积累，同时也造成“人学”被分解到各个学科而互不相通。每个学科都有严格的边界、范畴和知识体系，但人类社会却不断在变动。
在各个学科中，文学是最不科学的，但却是最能跟踪人的内心变化的，也可能是最能深入人学核心的。在这个过程中那些描述性的语言，不确定性的隐喻，具有深层表征的符号，只要有能力对个人和人类经验进行别样描述的，都应该是一种文学，它所提供的语言可能没有法律、经济、宗教的稳定性，但这却真正构成文学的特质。而那些被重复成陈词滥调的，就已经不是文学的。因此，只有真正能够抵挡住重复的诗才是好的，大部分作品都无法抵挡重复。所以，张宁老师说，文学处于人文科学的核心，这个判断不是指向无法把握的抽象的人学，而是强调它处理社会历史经验和表达人的内在经验的能力，指向如何保持语言的多义性和无限生成意义的能力。回到语言与主体这个话题，这就意味着主体并未完成，语言的生成过程也远远没有终结，主体和语言都有自身的缺口，正因此主体与语言才能交互作用，相互生成。因此，流行于90年代以来的语言本体论就像80年代把主体视为本体一样，可能也是一个迷思。
何光顺：感谢耿老师的精彩讲述，我以前读耿老师文章，就觉得是一个谜。从80年代以来，耿老师的写作始终很纯粹，他一开始就进入到诗的核心。耿老师的文章总能让人眼睛一亮。今天我听几位老师的讲解，或许能解答这个谜，那就是每个生命都在重新开始，每个时代也都有属于其新的生存体验。当我们把自己的生命当作一个重新开始的时候，就不会被他人所桎梏和束缚。我们就可以避免那种太过熟悉和庸俗，而能够运用新的变化的语言，这语言就始终隐藏着一个变动着的生命主体。在这里，语言的不确定，正是主体的不确定，它始终是新鲜的，是完全敞开和没有先入为主的。文学就是变化着的语言对于变化着的主体的过程化展现。因此，所谓的纯文学，就不再是一个静止的固定存在，纯文学实際消解着对于自己的那种固化理解，就是要求每个人要空掉课堂上和教材上的确定性符号系统表达。那些太过熟悉的意象、比喻、概念，都不利于唤醒生命的体验和感觉，都不是真正属于文学的。当一个人套用熟悉的概念来谈论某首诗的时候，这首诗就沉睡了。当你用自己新鲜的语言来讲述一个文本的时候，那个文本就被激活了。真正的文学就是天籁的，是你每次听到都觉得新鲜的声音，这就像一颗石子丢入湖面，湖水就颤动起来，就像在一种空明之境中，心灵突然震动起来，就像一面镜子，一束光投射到镜面就被反射出来。
文学是人学，大家再熟悉不过了，很多人在用这个命题的时候，不会去思考，只是认为这个命题天然就是对的，但贺照田老师讲到，人到底是什么样的人？这才是问题的关键。实际上，人之成为人的问题，永远没有完整的答案。从古希腊神话、悲剧以来，从苏格拉底、耶稣、笛卡尔以来，都在思考人的问题，但没有任何诗人或哲学家能给出一个关于人的确定答案。每个人都必须重新学习，去自己成人，都在成人中突破蒙昧混沌状态，每个人都是从朝阳照射的生命晨光中开始，走向他自己的正午和黄昏。我们的人文学科是幸运的，它始终在帮助人练习去成为人的过程，它不像自然科学，直接给定一套稳定的关于定理、公理、规律的符号体系，这种科学符号体系完全是外在于人的确定存在。 文学就是始终去追逐灵魂的成为人的实践的事业。刚才三位老师已经消解了一般人对于80年代关于纯诗和纯文学的概念，没有关于文学的固定框框和确定知识。通过对于80年代文学观念演变历史的讲述，我们知道了李泽厚被什么束缚住了，这种被束缚不完全是他们无能，而是他们在小心行走。他们能说什么，不能说什么，都是时势使然。正是从超越于时代来说，我们特别赞叹耿占春老师取得的成绩，他虽然也知道哪些能说哪些不能说，但他一开始就用一种新鲜的非确定语言来进入一种主体的真实经验，去用别样的方式说出那些别人不敢说和不能说的。我们也同样惊讶贺照田老师关于知识状况的思考，打破边界，在不同的知识领域中逆行。我们也理解了照田老师在北大讲课的困惑，那就是北大本当是文学中心地带，应当擎起华夏民族的精神旗帜，但这些学子却被确定性知识束缚住了，他们熟练地讲述着文学的知识，但却已远离了文学。我们在座的同学，可能遗憾自己没有考上北大清华，但你们又可能是幸运的，在看似边缘的地带，却没有那么多外在的确定性束缚。当然，我们这里讲述的只是一种可能，就是让语言和生命一起成长，以开启自己的真正的世界。
敬文东：这里说到文学内部和外部的确定性和不确定性问题，我和耿老师有着相同的感觉，就是会产生怀疑，一种纯形式或宿命论的东西，它的更基本的东西在哪里？比如说，形式主义理论是一个高架桥，我做的工作就是要知道这个高架桥最大承重量是多少，这个桥上行驶的最高时速是多少，超载了，这个桥要垮，开快了，这个桥要翻。这就是文学，不可以抽空它的历史，我们今天有些左派理论、后殖民主义、新历史主义，都建立在形式范畴之上，但缺少历史。我们写作，用一个比较老的词来说就是扬弃，既有发扬，又有丢弃。我们汉语新诗能够走到今天，它的诞生有其必然性，我这里不谈。我要说的是新诗的语言有别于我们的古典诗词，大家如果对于我们中国的历史时空观念了解后会发现，从秦汉到晚清，那种农耕经验，超级稳定，所以我们的古典诗词允许有一种类型化写法，比如菊花、月亮象征什么，都有一个心照不宣的认可。但近代以来，我们的空间观念完全改变了。一切都在急剧变化，我们中国今天是一个魔幻现实主义国家，只有我们想不到，没有看不到的，我们的经验超级不稳定。所以，对词语就提出了一个非常严格的要求，我们的词语可能只有一次性给出的效果，每个词在不同的语境中就完全不一样，都在表达一种稍纵即逝的东西。从这个角度来看，新诗有它广阔的天地。据我看来，新诗写作有两个极端，一是死去的张枣，张枣对于词语的一次性追求达到极致，基本上不写一首重复的诗，他写了30多年，但最后收集起来的只有一百多首，他的每首诗都不一样，这就是写作的一次性。另外一个是北大的张立，张立会把他熟悉的东西写很多首，这么多首中，可能有几首好诗。这就暗合里尔克所说的，如果坚持每天写诗，我们可能写出十行好诗。我觉得这可能是两个极端。今天诗歌遇到的问题就是词语问题。词语怎么切中稍纵即逝的经验，这是特别值得注意的。
何光顺：刚才敬文东老师所讲的给人启发极大，那就是保持语言的新鲜感。这里，我不禁想起，现在很多人说汉语已经腐败了，我觉得这样说的人是完全忽视了当代文学和诗歌的存在。他们只是看到政治权力对于语言的控制，没有看到文学写作对于外在政治权力的突破，也就是对于确定性的突破。如果承认汉语已完全腐败，就忽略了我们民族那么多个体的努力，就把所有努力看作是无意义的。我们今天几位老师所讲到的，实际揭示了文学是跟随着生命不断变化的，是不会屈从于所谓的语言的腐败的。只有突破外在压力和确定性束缚的个体化写作，才是真正的文学的写作。只有用新鲜的语词去命名、去书写，复杂的历史和社会内容才会被具有感知力的主体所把握。感受能力的保持，就是文学的语言和主体的内在性本质。在这样一个前现代、现代、后现代交杂混生时代，我们根本不用担心汉语会腐败，而应当警醒我们作为写作主体，是否保持了自己的语言表述中的不确定性的新鲜的感受能力。
保持我们对于语言的敏锐感觉，这就是当代文学写作者的内在自觉。如果我们丧失了对汉语的感知觉能力，你也同样不可能在英语或法语中找到所谓新鲜的力量。丧失对于母语的感受力，其实也就丧失了对于一切语言的感受力。没有人能将自己写作的失败简单归咎于一种被认为是外在于他的语言，真正的诗人永远让语言内在于自我生命的丰富性与复杂性变化。因此，当我看到，一些年轻诗人，因为认为自己写作灵感枯竭，就选择死亡，我感觉非常难受。在如此年轻的时光，就放弃了面对一切可能性的努力，就将生命看作是没有未来的确定性存在，并以死亡来终止自己的主体生命和言说可能，这是非常遗憾的。如果不是对抗外在权力压制，如果诗歌写作不是让生命充满更多可能，那文学的意义又何在？所以，我始终强调，文学指向生命，不要让诗歌成为与生命和時代无关的外在确定性知识，只有伴随着可能性成长，文学的语言和主体才会打破那种外部和内部的隔阂，从而在混乱和腐朽的世界中建构起具有感受能力的自我。
一、回望80年代：语言与主体——当代文学观念的演变及反思
20世纪80年代中期，关于文学的庸俗社会学解释逐渐让位于“纯诗”和“纯文学”观，文学研究也出现了“内部研究”高于“外部研究”的等级差序。这一转变牵涉到语言和主体问题，对后来的文学影响巨大，其历史效果也喜忧参半。如何看待语言与主体？如何评价80年代形成的文學观？三位批评家/学者将根据自己批评和研究实践，讨论、回应上述问题。
何光顺：耿占春老师，您好。记得上次您来广外，我和张宁教授邀请您在云山咖啡屋闲话诗歌，如今仍旧记忆犹深，您对诗的卓越见解和语言表述力量，一下就攫住了我。前几天参加广东省评论家协会珠海高研班活动，又有幸遇见您，故趁便邀请您到广外来做这样一个关于80年代文学的“语言”与“主体”问题的探讨。这个主题的探讨非常重要，是因为今天的年轻大学生对80年代已经相当隔膜，但80年代文学状况及其观念演变，对于我们理解今天的文学现状却有着极其重要的意义，故我们想请您谈谈对于该问题的看法。
耿占春：感谢光顺老师邀请。说起80年代，很多东西已忘记了，我这里先谈谈留在记忆中的对80年代文学状况的感知。应该说，80年代文学成就并不是后来所想的那么高，因为当时是那样一个贫乏的起点，没有理论话语，没有经验表达，甚至叙事语言都很不成熟。80年代的优势在于它的整体氛围，文学实践不是孤立的，它属于历史势能的一部分，又受到历史势能的推助。从意识形态的顶层设计到普遍读者的参与都和文学实践发生着良性互动。实践是检验真理的唯一标准，这场大讨论就是一种意识形态的顶层设计。70年代末以前，整个国家在用一个预定真理来指导实践，在表述上说是对真实经验的遮蔽，在实践上说是无视实践本身的灾难性后果。事实上就是把最高权力意志强加给整个社会。在此之际，实践是检验真理标准的讨论意义相当大，在官方的支持和推动下，就给了文学突破既定意识形态桎梏的合法性授权。与之同时，在哲学、社会科学等其他领域就有了周扬、王若水等一大批人强调实践哲学，关于异化和反对异化、倡导人性论和人道主义的讨论。这也是对前面30年社会异化过程和人的异化的检讨。基于异化问题的讨论，更深入一步就出现了李泽厚、高尔泰等人对主体性的讨论。再往知识视野的下层看，我们会发现，普通读者也有一个属于自己的话语领域，《中国青年报》也发起了人生意义的讨论，那是每个普通人都能够懂的语言。而路遥、戴厚英、张洁关于表现人性复苏的小说，构成了更大众更直观的经验，当时拍成电影后，到处都在观看、阅读、讨论。连出现在79年的朦胧诗也很快就不显得朦胧了，人们开始听懂了北岛的声音。这一切无疑都在唤起整个社会长期被压抑的感受、激情与思考能力，激发了某种自主性或主体性的自觉。
这也就是说，在80年代，诗歌和文学并不是孤立的，它涉及到在今天看来是某种破碎的记忆和匿名状况，但当时文学置身于一种强大的历史趋势之中，文学所塑造的经验与情感，与社会心态之间发生着呼应，文学为“拨乱反正”的政治使命凝聚了巨大的社会情感资源，也参与到“改革开放”的历史势能之中。在很多层面与逐渐开放的社会心态遥相呼应。这和今天相比，有很大差异。现在的理论比80年代深刻得多，文学经验也比80年代复杂得多，但无论是理论还是文学，都失去了高度互动的社会历史势能。
我们回到主体性理论这个话题，那时的主体性理论基本上只有马克思主义理论可用，也只有这种话语才具有话语合法性，还没有深入到20世纪以后的西方哲学，这就是那个时代语境的另一面，一方面是很多东西还没有接触过，另外还处在间歇性的反自由化的历史中。李泽厚从20世纪80年代到1989年4月写了四个版本的主体性哲学论纲。在最早的文本中他也非常谨慎，只使用马克思手稿中的资源。我们知道李泽厚在1976年就写完了关于康德的著作，记得叫《批判哲学的批判》，但80年代早期，他不怎么使用康德的概念，主要使用马克思的论述，这是理论的自我保护，到1985年之后，第三版论纲里才开始有了康德，到1989年春天的主体性哲学论纲中，尼采话语就来了。因为那个时刻，似乎思想解放已经抵达了话语的自由，这里似乎隐含着主体性与语言的一个未被讨论的命题。他可以让尼采进入他的哲学，并获得其话语形式，而不再有理论风险。所以，我们看到在80年代，有一个缓慢的思想推进，确实有进步，但不能说很高。当然，80年代有一个优势是今天没有的，那就是谈到主体和主体性时，无论是一般的社会思潮还是先锋性的诗歌，它们之间都存在着一种呼应。这不像90年代以后，理论话语虽然很发达，有很多流派，引进很多西方新理论，但理论界话语和文学实践几乎没有联系，社会各个系统之间没有产生思想、感知、认知上的合力。
在主体性讨论的缓慢推进中，80年代关于语言问题的思考基本被忽略了。我一开始研究诗歌，比较关心语言问题。当时的感受是，我同意他们关于异化问题的批评，关于人道主义的讨论，不管理解得如何，我也读《1844年经济学哲学手稿》，我也赞同老一辈有关拨乱反正的文章，但他们的语言对我没有吸引力。我对语言产生那样一种兴趣，与其说是对表述观念的兴趣，不如说是对表述经验与思想的语言自身更有兴趣，或许是因为我对语言的兴趣来自于诗学与神话学。我读书时21岁，亲历性的社会历史反思是有的，但不像老一辈那样刻骨铭心，我们的老一辈就是清理和表述过去的创痛性经验。但我在那时候甚至都没有耐心听他们讲那些东西，这是一种奇怪的心理。我赞同他们，但在阅读上却有意无意地忽略了。我们当时年轻，这可能是一个辩护，没有什么深刻的经验需要清理，或者说也没有清理经验的能力，那么，当时对我最重要的就是，应该换一种话语，不是要迅速翻过历史这一页，而是需要换一种语言叙述。如果说我们曾经饱受贫困、屈辱的生活折磨，饱受不自主和无尊严的精神折磨，对一个青年人来说，还有一种致命的陈词滥调的漫长折磨，让我对一切陈词滥调都感到厌恶，让我对更神秘更复杂更诗意更有可能性的东西感兴趣。 在当时，更吸引我的是激发想象力的语言。我们这些人还没有形成真正的历史感，这或许可能是一种普遍现象。不知道什么原因，我喜欢语言的可能性与复杂性，喜欢语言生成意义的那种能力，不喜欢用陈腐的语言讲述大致情况相似的历史。这种心态与战后法国左翼知识分子的感受相似，记得韦尔南说过：我们也都非常向往苏联，喜欢社会主义理念和他们宣扬的生活模式，但是他们私下里嘀咕，就是无法接受宣传这些观念的社论式语言。理想主义与陈词滥调、高尚理念与庸俗语言，这是一种矛盾或许也是一个假象。任何观念如果没有它的情感母体，就只是空洞的概念，那些没有扎根在人的情感、体验和经验中的观念都是如此。这些想法表明，80年代我个人对语言的兴趣，既有来自诗学的因素，也有对我们所经历的另一种历史的抵抗，即被虚假观念支配与陈词滥调排除了真实思想的历史。
90年代以后，经过了所谓的语言学转向，语言理论就更加突出了，但這种理论话语背后的知识动机，显得很苍白，人们用“理论的旅行”来描述这种状况，但缺乏一个真实知识动机和一种主体性经验，那就是我们用这些理论来处理我们的一个什么样的经验，从这些经验中生成一些什么样的不同于别人的想法，这个理论动机不够强烈。相比而言，80年代有强烈的知识动机，不管李泽厚用马克思、康德还是尼采，他都不是为了介绍一种知识，而是为了增加人的自主性与能动性。高尔泰的文章中用了一个词，“感性动机”或“感性动力”，80年代有着非常强烈的感性动机。这大概是我对80年代的一个感受。对于80年代“语言”与“主体”交织的文学观念及其实践，我就先做这样一个简单回顾。对了，来到广外我意识到梁宗岱先生在这里教过书，我80年代写作《隐喻》的时候，受益于梁宗岱先生论诗的文章，他带给我很多灵感，他是一个诗人，也是一个优秀的批评家，他的《诗与真》仍然值得重读。
何光顺：感谢耿老师娓娓道来的讲述，将我们牵引入80年代文学观念演进的具体历史语境中，并让我们知晓其背后的因缘。今天刚好贺照田老师也在这里，我是大约在六七年前知道贺老师的。当时我是写一篇文章，要探讨文学的“自性”和“他性”问题，这也契合今天所讨论的文学的内部和外部关系问题，当时我咨询张宁教授，有哪些当代学者反思过纯文学的主题，因为我本人是比较反对“纯文学”概念的，我不认为有一个纯文学存在，虽然我理解纯文学的提出，可能是要反对政治权力对于文学的某种主宰，这种文学观念因着某种时势需要予以提倡是可以的，但如果时势和条件已有极大变化，文学的写作仍旧与一切外部问题都不关涉时，那就走过头了，就是局限在自我疆域内闭门造车了，因此，我当时提出了“文学缘域”的命题，提出了文学的跨界、缘起、杂语性，刚好贺老师在这块深有研究，您也是从社会学、心理学、政治学等多个学科领域这样一个外部来进入文学内部，并实现了文学跨界的思考。就这个80年代文学观念演变中的“语言”与“主体”关系，也即其中所涉及的内部研究与外部研究的关系问题，不知贺老师如何看待？
贺照田：对这个问题，我想谈的是80年代新启蒙思潮的正面思想意识和它的无意识，也和今晚座谈主题“语言”与“主体”有关。在80年代，启蒙者主体既走向自觉，又实际受到新启蒙思潮正面意识所未曾纳入的思想部分深刻的影响，这个未曾被觉察和未曾被“语言”充分言说的部分，我称之为“80年代新启蒙思潮的思想无意识”。80年代的新启蒙思潮，看起来好像自觉回应和超越了之前几十年中国历史与现实的重负，但实际上，却深受之前关于“文革”历史的有关问题的思考的影响，这导致新启蒙思潮的历史感、现实感、社会感出了很大偏差，然而，这却未被那些新启蒙者主体认识到。
我从这个时代走过来，我也被这种80年代新启蒙思潮的思想无意识所决定着，然而，只有在今天，当我回溯和反思时，我也才发现这种“80年代新启蒙思潮的思想无意识”。从这个角度来说，80年代的文学写作的“主体”，就只是有一半现身的主体，还有一半却沉没在喧嚣时代表面的黑暗深处。这个沉没隐蔽的又实际处处现身于80年代并起着重大影响的“思想无意识”，我们可以将其作为中国大陆知识界“后文革”诸思潮的一个阶段，通过适当审视，以显形“文革”后的“‘后’文革”方式对80年代新启蒙思潮的深刻影响。如果要把握这种“‘后’文革”方式，就要抓住“文革”后中国大陆知识界“‘后’文革”主流的核心逻辑，那就是在“文革”后的“文革”检讨思潮中，一个越来越占据压倒性地位的看法是把“文革”看作是一场反现代的运动，而这个判定却引出一个问题：为什么会在自认已经进入社会主义阶段后，发生了这么一场主导中国大陆十年历史的反现代运动？对这一设问的时代回答，关键性地确立着80年代中后期占据着压倒性主潮地位的新启蒙思潮的历史感、现实感、社会感。
“文革”后对这一问题的核心解答是：中国大陆虽然看起来在1956年就进入了社会主义社会，但由于封建主义在中国长期存在，由于可有力改造此封建社会体制的现代社会生产、现代经济在中国不发达，这就使得中国的封建主义问题并没有得到真正解决，其表现就是其时的中国社会主体，无论农民、工人还是干部、解放军，看起来各异，但多数都因受现代荡涤不够，骨子里还是前现代的小生产者。而这种革命其表、小生产者体质其里的社会状况，又有着看似冲突、实际共构的两面性，平时是封闭的、保守的、目光短浅的、缺乏民主意识的，狂热起来则会趋向以平均主义为核心特征的反现代“农业社会主义”乌托邦。{1}正是通过这样一些理解和认定，新启蒙思潮的推动者们就为这一场在他们看起来无论是在政治经济还是在思想文化方面都反现代的全国性运动这一深为困扰他们的问题提供了历史-社会-文化-心理的解释。它体现出来的就是，一方面中国是这样一种历史-社会-文化-心理体质，另一方面其时的国家主导者却过度去关注资产阶级、资本主义问题而不注意封建主义问题，从而给——骨子里是前现代的“农业社会主义”乌托邦，但表面上是打着更激进反资本主义、更激进社会主义旗号的——反现代“文革”思潮以可乘之机。 这样一些有关“文革”发生的理解与认定，一定影响着这些理解和认定者——关于什么是接下来时代最核心且迫切任务的理解与认定。既然中国封建主义的问题没有真正解决，中国现实仍然存在着封建主义发生强烈危害的危险，那时代最核心且迫切的问题就应该是反封建。为了有效反封建，在经济上当然就应该大大增强——他们认为可最有效破坏小生产者所赖以存在的社会经济样态的——商品经济（后来是市场经济）的地位与作用;在思想文化上则不仅要大批封建主义，更重要的是要接续当年新文化运动未完成的启蒙，对中国社会进行一场彻底、全面的现代启蒙;相比经济、思想文化方面的态度和看法的清朗，政治方面新启蒙思潮对民主的强调则有着某种暧昧。这是因为新启蒙思潮当然强调民主，但这强调由于它对中国社会主要由小生产者构成而产生的对广大中国社会阶层的深刻不信任，使得它对什么人适合民主实际上有很强的设定。在80年代新启蒙思潮推动者和领受者意识深处，只有那些受过启蒙深刻洗礼而成为了“现代人”的民主，才是真正理想的、可信任的民主。
正是这样一些理解和认定，才会使80年代中国大陆知识界很多人对国家推动的任何改革常常没作认真具体分析便加以热烈拥护，加强商品经济（后来是市场经济）的地位与作用的改革，也是从破坏、改造产生小生产者社会经济样态的，以把中国带入现代社会经济样态的角度来看待的。因为这些经济改革所关系的不仅仅是经济，还关系着中国现实-未来命运相关方面的根本改善。正是这样一些理解和认定，才会推动中国大陆80年代的思想文化文学艺术界不仅致力于批判封建主义，而且越来越弥漫着唯恐自己不能充分摆脱封建影响，不能真正跨入“现代”、成为“现代”货真价实一员的焦虑。特别是其中的年轻激进者，越来越强烈认为：只有使自己彻底摆脱封建的影响，成为真正的“现代”人，自己对封建主义的批判，自己对社会的启蒙，对社会的国民性改造，才可能是充分正确和彻底的，且只有一大批人于此决绝行动，才可能使中国彻底祛除封建主义体质，彻底摆脱封建主义梦魇，彻底现代。
当然，正是这样一些理解和认定，才使80年代那些认为自己已率先“现代”的知识分子，即使完全没有从政经验，也极其自信自己知道什么是当时中国应有的政治感、应该走的政治方向。正是这种自信，在平时会让他们按照自己的理解，热烈地呼唤改革、宣传改革、支持改革，并在他们认为中国改革受阻或偏离他们认定的航道时，自认有责任起来，以让中国航船重回他们选定的航道。当然，在这样一些感觉、理解中，中国社会便由于其主要构成者被认定为骨子里是小生产者，而被视为实际是使封建主义在中国存活不灭的社会载体;这些，加上认定小生产者无论是其理想性冲动，还是其日常性格，都是非现代，乃至反现代的，因此，当然也不会被新启蒙思潮的推动者、拥戴者认为有向其社会实践，特别是向其文化生活、精神生活实践寻求资源的可能。{1}这些合起来，自然使中国社会被那些自认已经有了现代眼光、现代意识的激进者们，当成了必需自上而下彻底接受启蒙和改造的对象。当新启蒙思潮在80年代中后期成为中国大陆知识界决定性主潮时，在被此思潮笼罩的激进中青年知识分子那里，有关中国社会的理解与感受已和社会事实的认真分析、把握无关，便被直接认定：只有当中国社会被充分纳进“现代者”所规划的社会经济道路，被这种社会经济道路所深刻改造;只有当中国社会充分被“现代者”所提供的“启蒙”深刻洗礼，这个社会所附着的封建主义病毒才能被真正祛除，它也才不需要被照看和监管，它也才真正应该被尊重，被平等对待。
这样，在很多人心中充满着朝气、冲力、理想主义、脱俗气质的80年代知识思想文化艺术界，其另一面却由于其时代主导思潮——新启蒙思潮的历史感、现实感、社会感出了问题，导致其政治感、社会经济感、文化感、自我意识等也都出了偏差，从而使80年代众多具有高度责任感的中青年知识分子，不能不普遍地具有如下这些问题：真诚但虚妄的自我意识;浅尝辄止的现实-社会认识;对自己置身其中的正在发生的历史进程中的事件大多不能及时、准确把握;在和社会互动时，缺少必要的理解努力，更谈不上向社会积极学习，并通过深入社会来自我反观。而所有这些加在一起，不能不导致：这么多聪明、热情、充满责任感的投入，不仅不能把现实有效推至他们热情期待的方向、目标，还会因他们的热情介入，造出很多和他们主观意愿背道而驰的思想、文化、现实问题来。他们未能如他们预期的改变中国和中国社会，固然和他们所身处的时代的一些条件不够理想有关，也根源于他们自身所存在的结构性缺失;这种缺失所影响的不只是他们的历史介入效力，还影响到他们知识思想工作的品质与深度，影响到他们的自我身心安顿。当年被新启蒙思潮深刻塑造的我，今天回看这些，怎能不百感交集，而又叹息！
何光顺：敬文东老师，您好。知道您一直致力于诗歌批评，您对于语言的敏感让人记忆犹深，前段时间看到过您的文章，就是评欧阳江河诗的“语词”使用问题，今天我们恰好也讨论的是80年代文学中的“語言”与“主体”关系的观念史演变，不知您如何看待该问题？
敬文东：今天我是来为耿老师敲边鼓的。80年代盛行马克思主义理论话语，和今天语境相比已很陌生。但80年代有一套“未来思想丛书”，很受欢迎。这是因为这套丛书和当时人们已经习惯的马克思主义话语很不一样。和耿老师全程经历80年代不同，我只是跟上一个80年代的尾巴，我当时大学没考好，进了四川大学生物系，如果考到物理系，我肯定不来做文学，生物系是典型的实验科学，我难以适应，但我喜欢写诗，不过缺乏才华，没办法，只好考诗歌研究生。可以说，我也是从文学外部慢慢进到文学里面的。
80年代的思潮很有意思，但80年代的文学成就和所有跟学术跟思想有关系的，都不能高估。只是那个年代有一帮人对于文学对于学术的热情真的是很高，当时几乎每一个上大学的人，很少有不热爱文学的。在我看来，80年代文学的兴盛很大程度上是因为给年轻人提供了一个情感的需要。这种情感发展让很多文学以外的人被文学启发。“公众性”是当时文学的一个典型特征，我能走到今天，很大程度上就是源于当时培养的文学热情，这让我还愿意思考，愿意观察，关心这个国家和现实，让我们成为自己，不为时下诱惑俘虏。 当然，现代很多人喜欢谈80年代的思想解放，但实际上那个年代的思想解放是有限的，当时还要清除像萨特等西方思想家，像高尔泰等中国美学家这样的精神污染，还有批判资产阶级自由化，认为这些思想都偏离了社会主义航线。但高尔泰、舒婷等，对我们影响都很大。那时也读卡夫卡，虽然不懂，但大家都装着很有快感的样子，就是靠着这样一种精神走下来。文学和艺术在当时地位很高，我们完全没有在其他时髦专业面前感到自卑，那个时候很多高考状元都在北大中文系。后来学经济的人说，当年你们学文学的把漂亮姑娘全拐走了，现在我们又把她们抢回来了。这就是说当年文学艺术的魅力。在80年代，我们往往视金钱如粪土，如果在今天，我们还有这个毛病的话，那就是80年代回来了。
何光顺：不知道对于该问题，耿老师还有何补充？
耿占春：说到主体性和语言，粗略看来似乎一个是外部问题，一个是文学自身的问题，但在文学实践中很难断然分开，文学语言的形式、叙事、修辞和社会历史语境之间存在着交互性，就像我们的内心和这个世界有一种对话关系，一个时代的各种事态、历史经验和相关生活状况，都会进入人的内心并构成所谓的内心生活，在内在世界中产生各种认知的、伦理的或情绪的反应。我们不可能有一个封闭的内心。就像热力学上讲的，任何一个封闭系统都会走向沉寂，会进入一种衰败状态，每种系统都有一个相对稳定的结构，但它的内在细胞却是实时更替的，我们的内心世界不断和外部世界发生交换，这个交换在时刻发生。比如呼吸，就是我们和这个世界在发生交换，而且不论空气多么脏，你都得和它发生交换，如果拒绝交换，生命就结束了。这种交换也发生在主体与语言之间，发生在文学与社会世界之间，它是我们对于外部世界的一种回应，也是主体的存在方式。
刚才照田老师谈到他在人学这个问题上被绊住了，这个问题值得深思。我们今天谈的文学的“语言”和“主体”的问题，其实就是要致力于“人学”（或许以后恰当一些的说法应该是“人类学”）的根本问题，但在现实中，我们又知道，根本不存在一个叫“人学”的学科，因为每个领域都不能完整地独立地构成这个学科，但不同的学科却都有指向“人学”或广义上“人类学”的方面，只是距离远近的问题。有的学科关注人的可能性和不确定性的领域，有的学科更关注已然性、确定性的世界。一般来说，任何一个学科都有其稳定的符号体系，其符号也都倾向于成为一个封闭系统，因为封闭才能给人以知识上的完整感、完善感，形成客观知识系统，严格，稳定，可重复。那些研究社会世界的较为确定性的知识，比如法学、经济学，就要有许多界定清晰的范畴，没有矛盾的逻辑，以便构成很多命题与条款构成的客观知识系统。自然这要经过很多人的讨论，使它的内涵和外延确定下来，不能有太多的模糊性与歧义。这些学科虽然也和人有关，但在一定时段和制度形式中，都属于关于社会世界的较确定性的可重复性运用的知识。
在自然科学、社会科学和人文学科之间，有一个居中的宗教，应该也同样属于“人类学”的重要内容，宗教信仰也有一套象征符号和外在仪式，在某个历史时段或某种信仰体系内部，也是确定性的知识。但宗教的体验却是不确定性的和个人化的，是不可重复和一次性的。不同宗教的符号象征与仪式系统，就和信众的内在体验构成了一种张力关系。宗教的内在性体验是近于文学的。近代以来的学科发展，追求内涵和外延确定的客观知识，一方面带来了知识的积累，同时也造成“人学”被分解到各个学科而互不相通。每个学科都有严格的边界、范畴和知识体系，但人类社会却不断在变动。
在各个学科中，文学是最不科学的，但却是最能跟踪人的内心变化的，也可能是最能深入人学核心的。在这个过程中那些描述性的语言，不确定性的隐喻，具有深层表征的符号，只要有能力对个人和人类经验进行别样描述的，都应该是一种文学，它所提供的语言可能没有法律、经济、宗教的稳定性，但这却真正构成文学的特质。而那些被重复成陈词滥调的，就已经不是文学的。因此，只有真正能够抵挡住重复的诗才是好的，大部分作品都无法抵挡重复。所以，张宁老师说，文学处于人文科学的核心，这个判断不是指向无法把握的抽象的人学，而是强调它处理社会历史经验和表达人的内在经验的能力，指向如何保持语言的多义性和无限生成意义的能力。回到语言与主体这个话题，这就意味着主体并未完成，语言的生成过程也远远没有终结，主体和语言都有自身的缺口，正因此主体与语言才能交互作用，相互生成。因此，流行于90年代以来的语言本体论就像80年代把主体视为本体一样，可能也是一个迷思。
何光顺：感谢耿老师的精彩讲述，我以前读耿老师文章，就觉得是一个谜。从80年代以来，耿老师的写作始终很纯粹，他一开始就进入到诗的核心。耿老师的文章总能让人眼睛一亮。今天我听几位老师的讲解，或许能解答这个谜，那就是每个生命都在重新开始，每个时代也都有属于其新的生存体验。当我们把自己的生命当作一个重新开始的时候，就不会被他人所桎梏和束缚。我们就可以避免那种太过熟悉和庸俗，而能够运用新的变化的语言，这语言就始终隐藏着一个变动着的生命主体。在这里，语言的不确定，正是主体的不确定，它始终是新鲜的，是完全敞开和没有先入为主的。文学就是变化着的语言对于变化着的主体的过程化展现。因此，所谓的纯文学，就不再是一个静止的固定存在，纯文学实際消解着对于自己的那种固化理解，就是要求每个人要空掉课堂上和教材上的确定性符号系统表达。那些太过熟悉的意象、比喻、概念，都不利于唤醒生命的体验和感觉，都不是真正属于文学的。当一个人套用熟悉的概念来谈论某首诗的时候，这首诗就沉睡了。当你用自己新鲜的语言来讲述一个文本的时候，那个文本就被激活了。真正的文学就是天籁的，是你每次听到都觉得新鲜的声音，这就像一颗石子丢入湖面，湖水就颤动起来，就像在一种空明之境中，心灵突然震动起来，就像一面镜子，一束光投射到镜面就被反射出来。
文学是人学，大家再熟悉不过了，很多人在用这个命题的时候，不会去思考，只是认为这个命题天然就是对的，但贺照田老师讲到，人到底是什么样的人？这才是问题的关键。实际上，人之成为人的问题，永远没有完整的答案。从古希腊神话、悲剧以来，从苏格拉底、耶稣、笛卡尔以来，都在思考人的问题，但没有任何诗人或哲学家能给出一个关于人的确定答案。每个人都必须重新学习，去自己成人，都在成人中突破蒙昧混沌状态，每个人都是从朝阳照射的生命晨光中开始，走向他自己的正午和黄昏。我们的人文学科是幸运的，它始终在帮助人练习去成为人的过程，它不像自然科学，直接给定一套稳定的关于定理、公理、规律的符号体系，这种科学符号体系完全是外在于人的确定存在。 文学就是始终去追逐灵魂的成为人的实践的事业。刚才三位老师已经消解了一般人对于80年代关于纯诗和纯文学的概念，没有关于文学的固定框框和确定知识。通过对于80年代文学观念演变历史的讲述，我们知道了李泽厚被什么束缚住了，这种被束缚不完全是他们无能，而是他们在小心行走。他们能说什么，不能说什么，都是时势使然。正是从超越于时代来说，我们特别赞叹耿占春老师取得的成绩，他虽然也知道哪些能说哪些不能说，但他一开始就用一种新鲜的非确定语言来进入一种主体的真实经验，去用别样的方式说出那些别人不敢说和不能说的。我们也同样惊讶贺照田老师关于知识状况的思考，打破边界，在不同的知识领域中逆行。我们也理解了照田老师在北大讲课的困惑，那就是北大本当是文学中心地带，应当擎起华夏民族的精神旗帜，但这些学子却被确定性知识束缚住了，他们熟练地讲述着文学的知识，但却已远离了文学。我们在座的同学，可能遗憾自己没有考上北大清华，但你们又可能是幸运的，在看似边缘的地带，却没有那么多外在的确定性束缚。当然，我们这里讲述的只是一种可能，就是让语言和生命一起成长，以开启自己的真正的世界。
敬文东：这里说到文学内部和外部的确定性和不确定性问题，我和耿老师有着相同的感觉，就是会产生怀疑，一种纯形式或宿命论的东西，它的更基本的东西在哪里？比如说，形式主义理论是一个高架桥，我做的工作就是要知道这个高架桥最大承重量是多少，这个桥上行驶的最高时速是多少，超载了，这个桥要垮，开快了，这个桥要翻。这就是文学，不可以抽空它的历史，我们今天有些左派理论、后殖民主义、新历史主义，都建立在形式范畴之上，但缺少历史。我们写作，用一个比较老的词来说就是扬弃，既有发扬，又有丢弃。我们汉语新诗能够走到今天，它的诞生有其必然性，我这里不谈。我要说的是新诗的语言有别于我们的古典诗词，大家如果对于我们中国的历史时空观念了解后会发现，从秦汉到晚清，那种农耕经验，超级稳定，所以我们的古典诗词允许有一种类型化写法，比如菊花、月亮象征什么，都有一个心照不宣的认可。但近代以来，我们的空间观念完全改变了。一切都在急剧变化，我们中国今天是一个魔幻现实主义国家，只有我们想不到，没有看不到的，我们的经验超级不稳定。所以，对词语就提出了一个非常严格的要求，我们的词语可能只有一次性给出的效果，每个词在不同的语境中就完全不一样，都在表达一种稍纵即逝的东西。从这个角度来看，新诗有它广阔的天地。据我看来，新诗写作有两个极端，一是死去的张枣，张枣对于词语的一次性追求达到极致，基本上不写一首重复的诗，他写了30多年，但最后收集起来的只有一百多首，他的每首诗都不一样，这就是写作的一次性。另外一个是北大的张立，张立会把他熟悉的东西写很多首，这么多首中，可能有几首好诗。这就暗合里尔克所说的，如果坚持每天写诗，我们可能写出十行好诗。我觉得这可能是两个极端。今天诗歌遇到的问题就是词语问题。词语怎么切中稍纵即逝的经验，这是特别值得注意的。
何光顺：刚才敬文东老师所讲的给人启发极大，那就是保持语言的新鲜感。这里，我不禁想起，现在很多人说汉语已经腐败了，我觉得这样说的人是完全忽视了当代文学和诗歌的存在。他们只是看到政治权力对于语言的控制，没有看到文学写作对于外在政治权力的突破，也就是对于确定性的突破。如果承认汉语已完全腐败，就忽略了我们民族那么多个体的努力，就把所有努力看作是无意义的。我们今天几位老师所讲到的，实际揭示了文学是跟随着生命不断变化的，是不会屈从于所谓的语言的腐败的。只有突破外在压力和确定性束缚的个体化写作，才是真正的文学的写作。只有用新鲜的语词去命名、去书写，复杂的历史和社会内容才会被具有感知力的主体所把握。感受能力的保持，就是文学的语言和主体的内在性本质。在这样一个前现代、现代、后现代交杂混生时代，我们根本不用担心汉语会腐败，而应当警醒我们作为写作主体，是否保持了自己的语言表述中的不确定性的新鲜的感受能力。
保持我们对于语言的敏锐感觉，这就是当代文学写作者的内在自觉。如果我们丧失了对汉语的感知觉能力，你也同样不可能在英语或法语中找到所谓新鲜的力量。丧失对于母语的感受力，其实也就丧失了对于一切语言的感受力。没有人能将自己写作的失败简单归咎于一种被认为是外在于他的语言，真正的诗人永远让语言内在于自我生命的丰富性与复杂性变化。因此，当我看到，一些年轻诗人，因为认为自己写作灵感枯竭，就选择死亡，我感觉非常难受。在如此年轻的时光，就放弃了面对一切可能性的努力，就将生命看作是没有未来的确定性存在，并以死亡来终止自己的主体生命和言说可能，这是非常遗憾的。如果不是对抗外在权力压制，如果诗歌写作不是让生命充满更多可能，那文学的意义又何在？所以，我始终强调，文学指向生命，不要让诗歌成为与生命和時代无关的外在确定性知识，只有伴随着可能性成长，文学的语言和主体才会打破那种外部和内部的隔阂，从而在混乱和腐朽的世界中建构起具有感受能力的自我。