學者赵鼎新的经历颇为“传奇”，他的本科、硕士、博士，读的是昆虫学，但在博士期间，他转向了社会学，之后在芝加哥大学社会学系从教二十多年，并在浙江大学公共管理学院任教。他的跨学科视野，对于理解今天的人文与理工之争，非常有帮助。
　　如他所说，在进入社会科学之后，他克服了一种讲真理的绝对情怀，也破除了将社会看作一个系统的理工思维模式。他认为，社会的进步是社会总体心量的增大，需要多样性声音的折冲。

人文社科增加一个社会的心量

　　南风窗：最近因为央行报告中“东南亚国家陷入中等收入陷阱是因为文科生太多”这句话大家议论纷纷，还勾起了长久以来的文理科之争，在你看来，在中等收入陷阱和文科生之间建立因果关系，恰当吗？
　　赵鼎新：中等收入陷阱的说法从纯经济学角度，或者从西方的中层理论的角度来说没有错，但是从宏观的政治社会学和历史社会学角度来说，是一个伪命题。简单讲就是，任何一个国家的经济在发展到一定程度后，的确都或多或少会面临劳动力价格提高、人口老化等问题，但是这些问题是经济发展的阻碍还是机会则是个政治层面的问题，具体说就是一个国家的国家能力问题和国家自主性问题。
　　实际上，世界上任何卡在中等收入上不去的国家，都不是卡在所谓的中等收入陷阱这些表象，而是或者卡在国家能力和自主性不足，或者卡在国家强大的自主性没有受到其他力量的牵制而走向了错误的道路。
　　“东亚四小龙”都没有遭遇中等收入陷阱，因为这些国家或地区的政府都有着很强的能力和自主性，并且它们在发展的关键期在各种压力下都不得不比较务实。对于中国这样的强国家，我们永远应当担心的是不要在错误的方向上跑太远，而不是什么中等收入陷阱，更何况中国现在从人均掌握财富或者购买力的角度都早就超过中等收入。
　　南风窗：央行报告激起的讨论暴露出来一些更深层的社会心理，比如中国人对文理的典型理解，认为文科没什么用，理科才是做实事的，在你看来，怎么理解文理比较合适？
　　赵鼎新：你问到点子上了，因为这涉及阻碍我们科技超越美国的一个重要原因，即国人的心量还不够大。我这儿心量指的是一个民族中每个个体，特别是社会精英群体的知识面、常识感、微妙感、对批评的态度和不同声音的理解能力、反思能力，以及突破各种框架的独立思考能力。一个民族心量的提升主要得靠像哲学、文学、美学等人文学科，以及像社会学、历史学、经济学、人类学、政治学、心理学等基础性的社会科学学科的发展。而我们国家的人文学者和艺术家的原创性想象力普遍较差，社科学者发表的观点往往只能自娱自乐。因此，我认为我们国家的人文和社科基础学科较差才是进一步发展的软肋。
　　当然现在关于文理的很多说法，其实有一定的历史基础，不能说就是完全错了。比如战国时齐国无法在军事上和秦国相比的一个主要原因就是齐国“文科”发达，“稷下学宫”，百花齐放，形成了一套对世界更为微妙的理解以及讲平衡和讲协调的政治思想，但秦国却一根筋搞法家改革，一点都不讲平衡，结果把整个国家组织起来了，齐国没法和它斗，所以输了。
　　但是今天的形势变了，因为古代国与国之间的竞争除了人口和资源外，主要靠的是在集约型技术层面的竞争。所谓集约性技术指的是把人组织起来修长城，修公路和运河，挖战壕、加强军事能力、征集战争资源等等所需要的技术，这些技术靠的是一个任意性权力很大的国家和一个有效的官僚队伍，而不是“文科”的想象力。而七嘴八舌的“文科生”的权力过大也只会减低一个国家的任意性权力，动摇国家的集约性技术的发展。
　　但是到了17世纪之后，国与国之间的竞争越来越靠弥散性技术，即一个国家的科技水平和科学家的原创能力。这些靠的不是国家任意性权力的强大，而是公正的学术评价体系以及一个民族的心量。
　　我们民族心量之小的一个体现就是各种针对未成年人的补习班的超级红火。家长几乎千篇一律地把小孩往这些地方送，把儿童内发的兴趣、求知欲和想象力做彻底的摧残。

社会不是系统

　　南风窗：我们知道人文学科、社会科学和自然科学之间的联系其实很紧密，你的学科背景是从生物学转到了社会学，对这一块比较清楚，历史上生物学对社会学的影响蛮大，比如受生物学影响，人们认为社会是一个像有机体一样的系统，比如社会达尔文主义，这些观念直到现在还深入中国人的头脑，但是这些对社会的理解方式恰当吗？

心量指的是一个民族中每个个体，特别是社会精英群体的知识面、常识感、微妙感、对批评的态度和不同声音的理解能力、反思能力，以及突破各种框架的独立思考能力。

　　赵鼎新：17世纪之前只有哲学，但17世纪出现了牛顿力学。牛顿力学出现之后，我们对物理现象从哲学层面的猜想进入了经验上可测量的、具有预测性的理论阶段，物理学不再是哲学，而是一门自然科学学科。因为物理学是从哲学分出来的第一个学科，它因此就成了一个模板，长期影响着其它自然科学学科和社会科学学科的思维方式。同理，生物学的发展早于社会学，生物学因此也成了社会科学思维的一个模版，影响着我们的思维。你刚才所说的把社会看作为一个有机体的系统的观念就是这样的一个误区。
　　经典物理世界的确可以被看作为一个系统。比如牛顿三定理其实就构成了一个经典物理学系统，有了牛顿力学，就不需要别的了，像自由落体运动、胡克定理、伯努利定理、马克斯韦尔方程等等和牛顿定理，骨子里是一回事，都是等价的，只是不同的写法而已。
　　但是生物学、化学里找不出一个像牛顿定理这样的系统性法则。生物学有进化论，但是进化论的系统性就要差一些，因为它只是一个覆盖性法则：生物领域大量结构和机制的出现和功能虽然都不会违反进化论原则，但是进化论与这些结构和机制并不等价，或者说这些结构和机制都具有涌现性。在生物学中，仅仅知道进化论一点也没用，比如我们吃完饭，血糖浓度会升高，我们的身体因此就会产生能压低血糖浓度的胰岛素，于是我们就会瞌睡。这种机制不违反进化论，但从进化论中是推不出来的，它是涌现机制。 　　但是生物世界仍然具有较强的系统性。比如，生物世界中的结构和功能具有很大的一致性，比如老虎像刀一样的牙齿和爪子长着就是为了杀死猎物。这种生物学的类比到了社会科学就成了结构功能主义，即把任何社会存在都去作功能性的解释，似乎凡是存在的都是合理的。但是，一個社会存在既可能有功能需要，也可能是出于某种强权，也可能是两者兼有之。一个对生物学发展有重大指导意义的视角到了社会科学领域就成了一个极其错误的理论，原因就是社会不是一个系统，各种结构不见得需要，也不见得有各种正面功能。

　　自然科学系统观给我们带来的一个误区，就是给了我们在社会上搞各种“系统工程”和系统性的“顶层设计” 的动力。我想强调的是，任何长时期的发展都是各种非企及的后果，而不是设计所致。但是我不会说社会就没有一点系统性，或者顶层设计一点也不能搞。比如中国改革的成功，在很大程度上靠的是邓小平的顶层设计。但是邓的顶层设计是粗放的摸石头过河和不争论，而中国的成功靠的就是这两点。

一个对生物学发展有重大指导意义的视角到了社会科学领域就成了一个极其错误的理论，原因就是社会不是一个系统，各种结构不见得需要，也不见的有各种正面功能。

　　生物学给我们的另一个影响就是社会达尔文主义的出现，它的观念背景是19世纪欧洲人的心态。那时欧洲在世界上占据了上风，他们造枪炮技术高超，基本上占领了新大陆，突然之间到了世界中心，这时候欧洲知识分子就会犯一个人类很难避免的错误，他们会把自己赢，论证是对的。包括社会达尔文主义的各种进步主义的线性史观在欧洲应运而生。
　　南风窗：这和时间观的改变有关系，在这个过程中，西方人对中国的认识也发生了改变。
　　赵鼎新：启蒙运动后基督教在欧洲的影响虽然不断下降，但是亚拉伯罕宗教的线性史观却以世俗的形式不断在欧洲哲学家的思想中得以呈现。这也是欧洲人文化和制度方面高度自信的另外一个重要源泉，并且给世界造成了各种灾害性的后果。在亚伯拉罕宗教出现之前，人类对时间的理解一般都是循环的，所以人是既谦卑又自信，认为自己不会永远强，也不会永远弱，但有了线性史观之后，情况就不一样了。
　　启蒙运动之后的思想，从自由主义线性史观、马克思主义进步史观、社会达尔文主义进步史观，乃至黑格尔的辩证进步史观，都有一个共性，认为社会是进步的，到了中国，又有了进一步错误理解，比如中国人就把 evolution 翻译成进化论，其实更好的翻译应该是演化论。
　　从生存能力角度来说，大肠杆菌存在多少亿年了，人的存在也就是十几万年，还不敢保证人能继续存在多少万年，这样来看，你能说人适应自然、适应地球的能力比大肠杆菌大吗？人类的最终命运并不是自己能通过设计而主宰的。当然，中国人把演化理解成“进化”在当时也是有原因的，那就是通过社会达尔文主义加强来强化民族危机感，在列强的压力下求自强。
　　盲目悲观和盲目自信是人的通病。但中国是个大国，我们应当有大国的谦卑与大国的心量，这个心量要靠人文社科。

社会需要多种声音的折冲

　　南风窗：现在总体上来讲，科学是很强势的，比如社会学科也引入了数学的方法，喜欢搞定量，你怎么看待这个学科方向？有一些人质疑，当年美国大选的时候，许多政治科学家用定量的方法，结果预测大都错了，好像显得社会学科的科学化效果不是那么尽人意。
　　赵鼎新：所谓定量在社会学和社会科学里面用的统计方法，这是国内人一般理解的定量。但社会学里面还有计算机数学模拟、行动者建模、博弈论、大数据、社会网络分析等等很多方法。
　　但是在中国统计独大，它是有道理的。统计是最不需要训练的，起点特别低，当然好的统计学家也需要一定训练，但统计发文章容易，与国内当前的学术氛围非常契合。这也是为什么，中国的社会科学特别容易出“文傻”。中国学者到西方也喜欢做统计，原因类似：统计好学，文章好发表，逻辑简单符合年轻人的品位；统计也不需要很强的英文语言能力和人文社科素养。过多的中国学者在海外做统计就会加剧国内学者对西方社会学的误解，认为统计主宰着西方社会学，其实并不是这样。但同时我们一定要尊重统计研究。我本人就是做定量出身，深知任何方式的研究做好了都不容易。

中国是个强国家，在国家什么都想测也能测的情况下，更要让国家知道各种测量的缺陷和不足，增加政府官员的心量。

　　深刻理解这个世界，必须首先依靠科学方法，但是仅靠科学方法却又是不够的。比如，我们理解一个事情当然需要有科学的测量，但是测量什么呢，又怎么理解测量结果呢？这背后既有一个学者的问题意识，又有一个时代的主流价值观，或者说哲学层面上属于本体范畴的东西。
　　所以，怎么定量要从更高层次来看待，否则没意义。测量并不是说不能用，而是怎么用，把它放在什么位置，特别中国是个强国家，在国家什么都想测也能测的情况下，更要让国家知道各种测量的缺陷和不足，增加政府官员的心量。
　　南风窗：刚谈了科学化的问题，人文方面当然也有点困境，比如有些人文学者可能流露出一种困惑，自己搞学问是不是变成了一种纯粹思想的舞蹈，和现实的距离越来越远。
　　赵鼎新：中国一些社科学者离现实的距离的确很巨大，但这背后并不是他们对于纯学术的追求，而是因为学术观念上崇洋媚外，在权钱的压力和诱惑下丧失了独立性和做学问不认真所致。
　　学者如果只是被体制养着，同时思想不能竞争自由，学术评价体系又不行，就会容易变成小孩和傻瓜。人文的多样性，知识分子对复杂问题的理解能力，他们的现实感，是绝对不能靠通过把人文知识分子边缘化来实现的，越卡他们就越长不大，说话和分析问题就越不靠谱，进而给大家一个感觉就是人文社科没用。这是一个恶性循环。
　　当然，发达国家的大量的学者也不经世致用，但是他们有更好的学术评价体系，有声音的高度多样性，有教授治校带来的对具体事物复杂性更深刻的理解，因此现实感在总体上要强不少。声音多样，互相牵制，会提高一个民族的心量。
　　南风窗：你曾经说过，学了社会科学之后就知道要避免一种鲁迅式的情怀，现在你怎么认识？
　　赵鼎新：我肯定还是有这方面的情怀，否则我不会回国。好多人想不通，说我竟然把芝加哥大学的教职全放弃了。但是我心中非常舒服， 因为我想利用我还能做事的若干年为中国作一些贡献。但是大家千万不要认为我回国是抱有改变中国的雄心，我只是想做些事情。社会需要多样性声音的折冲。
　　我们都洒脱一点。像我，能为周围的人多做些事情，感到自己的存在多多少少还是一种正面力量，我就心满意足了。