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合理有效的监督首先取决于制度结构的设计，同体横向监督是没法监督的。相比较而言，纵向、异体监督才更合理、更有效，因为这种制度设计更好地体现了监督的独立性、权威性的精神和原则。国企改革应该沿着社会主义市场经济发展规律、现代公司治理的要求，加快多元化的公司制改革，要遵循公司治理的内在逻辑和市场规律，否则公司治理就会“四不像”。合理有效的监督也就成了无水之源，无本之末了
今年8月31日，温家宝总理主持召开国务院常务会议，听取国有企业监事会对中央企业监督检查情况的汇报，在这次会议上，他要求央企进一步深化改革，加强依法监管和制度建设。国企监事会，如何能真正发挥有效的作用？这是完善国企公司治理结构的一个重要问题。
长期在国务院国资委工作，历任法规局局长、办公厅主任，现任国务院国有重点大型企业监事会主席的张德霖对《董事会》直言：“监督是民主和法治的重要保证。国有重点大型企业监事会主席代表国家对所出资企业的国有资产保值增值实施监督，是国有企业特别是大型国有企业现代公司治理的重要组成部分，如何使监事会的监督更合理、更有效是深化国企改革的重要内容。”
《董事会》：作为分管神华集团、新兴际华、国机集团、民航信息、广核电等五家中央企业的监事会主席，您在履职时对自己进行了怎样的定位？
张德霖：作为监事会主席，我们上岗前在清华大学进行了为期一个多月的专业再培训，工作的依据和恪守的原则就是《公司法》、《企业国有资产法》、《国有企业监事会暂行条例》等法律法规。同时，我给自己定了两条工作标准和理念。第一，严格按照法定职责，恪尽职守，不越权。我把监管合规性、财务状况、经营状况、依法经营四条职责合在一起，主要监管两件事。一是关注“资产”，“资”是国家出资，“产”是产出，包括效益和效率。我更看重效率，比如成本费用率、净资产收益率、EVA。为此我自己做了一张以资产效率为主要指标体系的报表，每月都填，包括重要财务指标、在行业是什么水平、增长趋势等。二是关心“资质”，我更关心“质”，即企业主要负责人的品质、品德、品性、品行、品格，企业主要负责人能不能诚实守信、依法经营，是不是按职业操守在做。第二，一定要促进和帮助企业持续健康发展。监管企业是为了实现国有资产保值增值、效率最大化，有利于企业科学决策、执行有力、及时纠偏，发现问题不是目的，持续健康发展才符合目标和价值取向。有时列席董事会他们请我发言，我会提建议。这五家企业都不错，我和他们相处得很融洽，因为大家目标是一致的。
《董事会》：很多人质疑中国的监事会制度特别是国企监事会的有效性，对此您怎么看？
张德霖：合理有效的监督，是现代企业制度的重要内容，是现代公司治理“三足鼎立”之一。合理有效的监督首先取决于制度结构的设计，同体横向监督是没法监督的，比如企业纪检书记去监督党组成员包括党组书记，监督不了，他是同体，同一个人任命的。再比如职工监事为什么不能充分发挥作用，因为你是公司职工。相比较而言，纵向、异体监督才更合理、更有效，因为这种制度设计更好地体现了监督的独立性、权威性的精神和原则。如像美国那样设有独立的监督机构——审计委员会，而且是外部董事居多，才能保持独立性、公正性、合理性。
《董事会》：当前国企监督的有效性打折扣，是否与财产权约束不强有关系？
张德霖：对企业的监督包括政府的公权力监督、公众的社会监督、出资人的股东监督等。按说股东的监督应该是最强的，而事实上是弱了一些。为什么弱？制度设计是根本原因。财产权的主体必须是明确的，财产权主体委托的权力应该是明确的，如果这个不明确，上市公司、国企监事会监督虚软并不奇怪。合理有效监督的另一个因素是监事会成员的构成与素质。当前国企监督有效性有待提高，也与部分监事会人员素质不够高有重要关系。
决策、执行、监督权来源于财产权。财产权必须是清楚的，在形成可追溯的责任时，被授予的主体才会真正行使权力。如果被授予的财产权是集合的、无法追溯的概念，就很难了。过去老说国企不能形成可追溯的责任，经常说国企产权虚置，就是谁真正对国资负责？你看有的国企委托代理链条有多长，每当委托代理链条增加一级，财产权的权属约束力就会衰减一级，一直衰减到说不清楚，监督也随之而递减，随之而降效。
现在有的央企集团层面上，说得极端一点就是一张财务报表在那里，没多大意义，财产都在底下的公司。外国公司也有信息不对称，为什么人家少？我们的公司治理、管控结构和人家不一样。人家是多元股东，我们是国有独资；人家是扁平、矩阵式或网络式结构，我们是直线或直线职能制结构；人家是管理层级越少越好，我们是想把管理层级撑得越多越好，或客观上管理层级很多，管理层级越多，财产权的约束力就越衰减。你套用人家的治理结构，效果不就是大打折扣？
《董事会》：您到企业去监督，除了制度结构设计上的难点外，还遇到什么困难？
张德霖：在现行的体制和制度设计下，信息不对称，信息难捕获也是很大难点。过去说监事会监督以财务监督为核心。实际上不应该仅仅是财务，财务是个结果，要监督的是企业整个决策、执行行为。现在的监督还是以财务监督为主，我们现在能够做到对财务监督进行延伸，已经不错了。对决策过程、业务执行过程的监督是很难的，客观上很难捕捉到全部信息，甚至有些重大信息对监事会是规避的。要做到信息相对对称，要求财产权确实赋予你极强的权力，而且你的队伍具有极高的素质。我们现在基本上是事后监督。董事会、执行层是产生信息的源头，但监事会去监督时，信息不对称是客观的。
《董事会》：那您如何面对这个现实难题？
张德霖：我前面说过，现在的央企集团组织架构设计，大部分资产特别是优质资产、主业资产都在下面的子公司，是个“金字塔”式的结构，信息源也在下面。你到集团去检查，其信息都是经过层级过滤的了，大部分都是好信息。而你到集团下面的公司去监督检查，他们会告诉你集团下面是上市公司，按照上市公司的要求运作。外派监事会只能监督到集团，无权监督上市公司、控股、参股公司。我们发现的问题一般不在集团，因为集团在合并报表时可能已经调过账了。所以现在的监督检查也只好“随机应变”，延伸到重要子企业，以获得更真实、全面的信息。
《董事会》：同股权多元化下的企业监督相比，国有独资公司如何有效监督？
张德霖：绝对的权力必然产生绝对的腐败。为使权力有效运作，必须将权力分置，并有效制衡。现代公司治理结构一定是有监督的。至于采取什么形式有效，因各国情况、企业形态不一样而不一样，应该寻找和探索最有效的监管方式。
我们学的是欧美国家的公司治理，他们大部分有效的公司治理都是以多元股权为基础的，这对多元投资主体的公司治理可能更有效。国有独资公司是一人公司，怎么监督？我们现在是把一人公司的监督问题，放在多元化的公司治理下来设计的，这是别人改革调整没遇到的问题。当然，国有独资公司，有监督比没监督好，要想监督有效，还需要做大量深化、改革的工作。
《董事会》：那您认为，国有独资公司的治理出路在哪里？
张德霖：国有独资公司如何建立有效的公司治理？实践当中的很多问题还需要时间来解决。我们很多时候把问题搞复杂了。国有独资情况下，我个人认为，这样的企业很难存在现代意义上的公司治理，从而也就很难有现代意义上的公司监督。真正意义上的公司治理应当是建立在财产权多元化的前提下的。至于国有独资企业，在现有的情况下主要是个管理问题，而不是治理问题，可以执行全民所有制工业企业法，也可以执行公司法中关于国有独资公司的相关规定。至于公司内部的监事会，我认为作为就更打折扣了，国务院派出的监事会不管怎样，还是有约束力的。
《董事会》：国企改革的方向是建立现代企业制度，去行政化，推进市场化，时至今日进展怎么样？
张德霖：这是个大问题，也是一个带有根本性、方向性的问题。改革开放初期，我们说国有企业的最大弊端是政企不分，企业不像个真正的企业。经过几十年的探索，我们找到了建立现代企业制度的方向和路子。现在的问题不是政企不分，而是政企难分。这也是我们面临的一个极大问题。企业是市场竞争的主体，那就是说企业的一切要素都来自市场，包括人都要按照市场规律来运作，而不是按行政规律。
《董事会》：国企改革推进到现在，有人认为正在放缓，甚至有观点认为改革出现了回头的迹象，您有何评论？
张德霖：国有企业是个说不完道不尽的话题。改革开放30多年，国有企业走到现在，是不是需要认真总结一下？现在我们用的改革路径、政策选择和思路上如何反思和完善？原来说国企改革方向是现代企业制度，用公司制形态，公司制也找到了，到底效果怎么样？监督方面，现代公司必须有监督，我们的企业也有了，到底怎么做才真正有效？
国企改革应该沿着社会主义市场经济发展规律、现代公司治理的要求，加快多元化的公司制改革，要遵循公司治理的内在逻辑和市场规律，否则公司治理就会“四不像”。合理有效的监督也就成了无水之源，无本之末了。
今年8月31日，温家宝总理主持召开国务院常务会议，听取国有企业监事会对中央企业监督检查情况的汇报，在这次会议上，他要求央企进一步深化改革，加强依法监管和制度建设。国企监事会，如何能真正发挥有效的作用？这是完善国企公司治理结构的一个重要问题。
长期在国务院国资委工作，历任法规局局长、办公厅主任，现任国务院国有重点大型企业监事会主席的张德霖对《董事会》直言：“监督是民主和法治的重要保证。国有重点大型企业监事会主席代表国家对所出资企业的国有资产保值增值实施监督，是国有企业特别是大型国有企业现代公司治理的重要组成部分，如何使监事会的监督更合理、更有效是深化国企改革的重要内容。”
《董事会》：作为分管神华集团、新兴际华、国机集团、民航信息、广核电等五家中央企业的监事会主席，您在履职时对自己进行了怎样的定位？
张德霖：作为监事会主席，我们上岗前在清华大学进行了为期一个多月的专业再培训，工作的依据和恪守的原则就是《公司法》、《企业国有资产法》、《国有企业监事会暂行条例》等法律法规。同时，我给自己定了两条工作标准和理念。第一，严格按照法定职责，恪尽职守，不越权。我把监管合规性、财务状况、经营状况、依法经营四条职责合在一起，主要监管两件事。一是关注“资产”，“资”是国家出资，“产”是产出，包括效益和效率。我更看重效率，比如成本费用率、净资产收益率、EVA。为此我自己做了一张以资产效率为主要指标体系的报表，每月都填，包括重要财务指标、在行业是什么水平、增长趋势等。二是关心“资质”，我更关心“质”，即企业主要负责人的品质、品德、品性、品行、品格，企业主要负责人能不能诚实守信、依法经营，是不是按职业操守在做。第二，一定要促进和帮助企业持续健康发展。监管企业是为了实现国有资产保值增值、效率最大化，有利于企业科学决策、执行有力、及时纠偏，发现问题不是目的，持续健康发展才符合目标和价值取向。有时列席董事会他们请我发言，我会提建议。这五家企业都不错，我和他们相处得很融洽，因为大家目标是一致的。
《董事会》：很多人质疑中国的监事会制度特别是国企监事会的有效性，对此您怎么看？
张德霖：合理有效的监督，是现代企业制度的重要内容，是现代公司治理“三足鼎立”之一。合理有效的监督首先取决于制度结构的设计，同体横向监督是没法监督的，比如企业纪检书记去监督党组成员包括党组书记，监督不了，他是同体，同一个人任命的。再比如职工监事为什么不能充分发挥作用，因为你是公司职工。相比较而言，纵向、异体监督才更合理、更有效，因为这种制度设计更好地体现了监督的独立性、权威性的精神和原则。如像美国那样设有独立的监督机构——审计委员会，而且是外部董事居多，才能保持独立性、公正性、合理性。
《董事会》：当前国企监督的有效性打折扣，是否与财产权约束不强有关系？
张德霖：对企业的监督包括政府的公权力监督、公众的社会监督、出资人的股东监督等。按说股东的监督应该是最强的，而事实上是弱了一些。为什么弱？制度设计是根本原因。财产权的主体必须是明确的，财产权主体委托的权力应该是明确的，如果这个不明确，上市公司、国企监事会监督虚软并不奇怪。合理有效监督的另一个因素是监事会成员的构成与素质。当前国企监督有效性有待提高，也与部分监事会人员素质不够高有重要关系。
决策、执行、监督权来源于财产权。财产权必须是清楚的，在形成可追溯的责任时，被授予的主体才会真正行使权力。如果被授予的财产权是集合的、无法追溯的概念，就很难了。过去老说国企不能形成可追溯的责任，经常说国企产权虚置，就是谁真正对国资负责？你看有的国企委托代理链条有多长，每当委托代理链条增加一级，财产权的权属约束力就会衰减一级，一直衰减到说不清楚，监督也随之而递减，随之而降效。
现在有的央企集团层面上，说得极端一点就是一张财务报表在那里，没多大意义，财产都在底下的公司。外国公司也有信息不对称，为什么人家少？我们的公司治理、管控结构和人家不一样。人家是多元股东，我们是国有独资；人家是扁平、矩阵式或网络式结构，我们是直线或直线职能制结构；人家是管理层级越少越好，我们是想把管理层级撑得越多越好，或客观上管理层级很多，管理层级越多，财产权的约束力就越衰减。你套用人家的治理结构，效果不就是大打折扣？
《董事会》：您到企业去监督，除了制度结构设计上的难点外，还遇到什么困难？
张德霖：在现行的体制和制度设计下，信息不对称，信息难捕获也是很大难点。过去说监事会监督以财务监督为核心。实际上不应该仅仅是财务，财务是个结果，要监督的是企业整个决策、执行行为。现在的监督还是以财务监督为主，我们现在能够做到对财务监督进行延伸，已经不错了。对决策过程、业务执行过程的监督是很难的，客观上很难捕捉到全部信息，甚至有些重大信息对监事会是规避的。要做到信息相对对称，要求财产权确实赋予你极强的权力，而且你的队伍具有极高的素质。我们现在基本上是事后监督。董事会、执行层是产生信息的源头，但监事会去监督时，信息不对称是客观的。
《董事会》：那您如何面对这个现实难题？
张德霖：我前面说过，现在的央企集团组织架构设计，大部分资产特别是优质资产、主业资产都在下面的子公司，是个“金字塔”式的结构，信息源也在下面。你到集团去检查，其信息都是经过层级过滤的了，大部分都是好信息。而你到集团下面的公司去监督检查，他们会告诉你集团下面是上市公司，按照上市公司的要求运作。外派监事会只能监督到集团，无权监督上市公司、控股、参股公司。我们发现的问题一般不在集团，因为集团在合并报表时可能已经调过账了。所以现在的监督检查也只好“随机应变”，延伸到重要子企业，以获得更真实、全面的信息。
《董事会》：同股权多元化下的企业监督相比，国有独资公司如何有效监督？
张德霖：绝对的权力必然产生绝对的腐败。为使权力有效运作，必须将权力分置，并有效制衡。现代公司治理结构一定是有监督的。至于采取什么形式有效，因各国情况、企业形态不一样而不一样，应该寻找和探索最有效的监管方式。
我们学的是欧美国家的公司治理，他们大部分有效的公司治理都是以多元股权为基础的，这对多元投资主体的公司治理可能更有效。国有独资公司是一人公司，怎么监督？我们现在是把一人公司的监督问题，放在多元化的公司治理下来设计的，这是别人改革调整没遇到的问题。当然，国有独资公司，有监督比没监督好，要想监督有效，还需要做大量深化、改革的工作。
《董事会》：那您认为，国有独资公司的治理出路在哪里？
张德霖：国有独资公司如何建立有效的公司治理？实践当中的很多问题还需要时间来解决。我们很多时候把问题搞复杂了。国有独资情况下，我个人认为，这样的企业很难存在现代意义上的公司治理，从而也就很难有现代意义上的公司监督。真正意义上的公司治理应当是建立在财产权多元化的前提下的。至于国有独资企业，在现有的情况下主要是个管理问题，而不是治理问题，可以执行全民所有制工业企业法，也可以执行公司法中关于国有独资公司的相关规定。至于公司内部的监事会，我认为作为就更打折扣了，国务院派出的监事会不管怎样，还是有约束力的。
《董事会》：国企改革的方向是建立现代企业制度，去行政化，推进市场化，时至今日进展怎么样？
张德霖：这是个大问题，也是一个带有根本性、方向性的问题。改革开放初期，我们说国有企业的最大弊端是政企不分，企业不像个真正的企业。经过几十年的探索，我们找到了建立现代企业制度的方向和路子。现在的问题不是政企不分，而是政企难分。这也是我们面临的一个极大问题。企业是市场竞争的主体，那就是说企业的一切要素都来自市场，包括人都要按照市场规律来运作，而不是按行政规律。
《董事会》：国企改革推进到现在，有人认为正在放缓，甚至有观点认为改革出现了回头的迹象，您有何评论？
张德霖：国有企业是个说不完道不尽的话题。改革开放30多年，国有企业走到现在，是不是需要认真总结一下？现在我们用的改革路径、政策选择和思路上如何反思和完善？原来说国企改革方向是现代企业制度，用公司制形态，公司制也找到了，到底效果怎么样？监督方面，现代公司必须有监督，我们的企业也有了，到底怎么做才真正有效？
国企改革应该沿着社会主义市场经济发展规律、现代公司治理的要求，加快多元化的公司制改革，要遵循公司治理的内在逻辑和市场规律，否则公司治理就会“四不像”。合理有效的监督也就成了无水之源，无本之末了。