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现代舞“看”什么？
王曦：你们的舞团有专职的摄影师吗？
谢欣：暂时没有舞团固定的摄影师。但是有非常棒的摄影师朋友，会经常一起玩，演出的时候也会邀请他们来拍摄。有时也会有很棒的摄影师主动提出合作，比如这次工作坊的北京老赵。我在开幕式的发言、论坛、舞团排练演出现场、整个“身体最前沿”两周，他全程都在，很感谢他。
王曦：这样他会比较了解你的创作。
谢欣：对，他很喜欢现代舞，所以他想要加入进来，用他的镜头来跟随这两个星期的过程，记录下不会重来的过程。教课和演出都是很当下的，有记录者在场真的会留下很多珍贵的东西。
王曦：你希望给观众看到什么样的照片，让观众觉得你们的现代舞是什么样的？
谢欣：我们希望把透露出作品气质的照片带给观众，这个照片是活的，而不仅仅是美与丑，希望有一些从照片里溢出来的流动的身体语言、作品本身特别的气质和眼神身体细节上情感的传达。我觉得我的作品永远都不只是动作而已，它是把情感和思考借着肢体而渗透出去的，我希望照片给到别人看到的信息也有这样的能量。
王曦：可能有很多摄影师感到困惑，拍现代舞找不到那个感觉，对观众来说也是一样，现代舞是给普通观众“看”的吗？还是去感受一种冲击？
谢欣：如果摄影师想要拍好这个作品，他其实先要看很多遍这个作品，让自己进入这个作品，当他再用起镜头的时候，他才会有一个属于自己进入的角度，如果他只是拍一个画面，可能只有好看与不好看，没有他对于这个东西的重新诠释—他想要通过镜头传递给别人什么。
对观众来说，我真的很不希望把现代舞定义在这个有限的范围：我们一定要给观众是感性的还是理性的，是教育的还是只是给一个视觉冲击力。我觉得，现代舞的魅力在于它的多元，因为每个创造者最神圣的地方就是他有自由去使用和发展自己的角度和语言。我觉得这一点是所有传统艺术当中，一个固定形状、一个关闭的盒子和有限的语言文字的定義所不能够给予的。走进剧场的观众朋友，如果你有主动的思辨，即使看你不那么喜欢的作品也一定是会带来一些思考和自我审美认知的过程，而不仅仅是“我一定要看到所谓好的和大众觉得好的东西”。在现实世界中，各种东西的存在都是自然的。没有绝对的好坏，而是我们透过它而收获了什么。我觉得这是剧场的魅力之一。你的开放心将会允许每个时代有一些勇敢的人不断挑战和创造新的可能。每一个剧场艺术的呈现，我觉得它最珍贵的地方就是它的真实—人的真实、作品的真实、身体的真实。让我们可以看到不同的角度，不同的语言。编导把他对于舞蹈的创作架构在不同的支点，比如，有的时候是他对身体非常着迷，他对于身体和角色—也就是戏剧，或者是对于身体和装置，或者是对于身体和音乐……我觉得所有的东西都是自我逻辑的连接，一个舞蹈的创作者他只是以身体作为一个基本的素材，通过对这个点的放大，再加上其他的内容。因为在剧场里，艺术永远都是多元的，是很多层次放在一起变成的观众所感受到的一个整体，从音乐、视觉、身体，再到舞台装置，剧场内进场和离场的设计等等，这些都是观众阅读到的层次，以及被每个人构建起来的一个整体。
王曦：“真实”这个词很准确，就像今天来到工作坊，看见大家在热身，那种放松的状态把我们也感染和包围了。
谢欣：当我们想要表演的时候，你会把自己很不自信的地方和行为产生的源头隐藏起来。但想一想，我们真实触摸到某个接触物的时候，我的力量并不是在表演，而是在这个“接触的感受”的本身和诱发这个行为的意头。这个“接触”的本身—它是动作，但它产生的感受也就是“种子”不一
样—是我的关注力、是我的灵感，这时我的身体不只是身体和动作，而是从里到外，从思维到情感到身体的同步。它不仅仅是你看到外在的部分。所以我们让演员准备的时候、让演员站在台上的时候，都希望他是带着自己的，不是为了外在和外面的观众而表演，让他们从里面去基于这个“种子”出发，然后让所有东西都是活的并且原始的，没有框框的。身体永远都还有新的尝试，永远都有新的range，然后在做的时候永远都可以连接到自己再深一步的情感。所以其实跳舞跳到最后是通透的。它和你生而为人的经验，和你做这件事的感受力是在一起的。同时，你跳舞的时候，感受到所有东西都会带到你的生活当中。其实作为一个舞者，作为一个和身体关联很密切的人，在某种程度上来说，我觉得是非常幸福的，那种幸福是你能够感同身受，身心是有可以有个连接点，你的很多东西是可以通过身体sending out，也可以从很多地方获取能量，用到自己的身体里面。
现代舞需要观众吗？
王曦：像装置、噪声等等这些，会把现代舞变成行为艺术吗，边界在哪里？舞者追求表达自己的身体“通透”，那还需要观众吗？
谢欣：当然需要观众。装置、行为艺术和舞蹈，我觉得这中间没有绝对的差别，其实舞蹈也是行为。行为有分寸，而有分寸、有知觉行为的也是舞蹈。当我坐在这里的时候，已经是我和身边装置的关系。所以，关键在于我的作品需不需要用这样的道具来传达我的信息。就像跳舞最开始是训练身体，但到最后你会发现，要打破身体的障碍，当你全部的身体已经解决完以后，你反而会在每次创作时要给自己一些限制，因为只有在限制当中，身体才会产生语言，身体才会产生信息，而不是无止境的身体，因为一个无止境的信息是nothing。
王曦：现代舞可以比喻为抽象画吗？
谢欣：也有非常具象的。不能把它理解成为只是抽象的一种舞蹈就是现代舞，而是用一个非常当代的思维方式，来面对身体的创造的过程。
比如我拿到一本非常古典的名著，但我用非常当代的思维来解构它，重新解读它，然后把它种植到身体的这个出发点，它一样是可以有角色，有装置，甚至是非常实的装置。当它有自己的角度和切入这个故事的新的点，它就是非常当代的，因为它不是复述，或者只是在转述这件事。我觉得人的思维在现代艺术、当代艺术当中才是最重要的。 王曦：就像培根画的是事物在某一瞬间留给他的印象和感觉？
谢欣：如果一幅画只是把它照模照样画下来，可能它只是复制，这个复制没有人的思维参与。如果我把这个东西摆在这里，当它要坠落的一瞬间，我把它拍下来的时候，它已经是一个我看到的坠落的瞬间，它已经可以让人产生非常多的想象。所以当人的思维参与进去的时候，我觉得物体本身已经有了某一种表达的意象。这种表达的意象就是我们在做当代艺术的时候产生了思考，所以手上掌握的这个元素才产生了一个交流的可能。
王曦：现在许多观众提到现代舞，第一印象还是看不懂，尽管这么多年过去了……
谢欣：现代舞是一个包容的大名词。我想问你一个问题，你的身体有它自己的知觉和直觉吗？如果你感知到身体的知觉是无处不在的，那给它一些空间让它出发，让身体的直觉再走得远一些。剧场不仅仅可以告诉你非常直白或者易懂，又或者非常错综的故事而已。身体可以承载的东西，它既是抽象的，但它又是最直接的，语言既是最准确的，但又是最有交流障碍的。有的时候你看到身体运动本身就是某些语言，你看到抖动，为什么会抖动，因为寒冷或紧张—就是情景和情绪上可以有直接的原因，兴奋你会奋力往上，失落你会无力，幸福你会柔软，不清醒时你会眩晕和易失重，身体在不同情况下所产生的语言状态和他的压力状态带来的东西就会有语言本身，所以你感受的时候，其实它已经扑面而来了。如果你一定要先画一个房子，然后我走在房子里，介绍我叫谁谁谁，我今年多大的时候，就会变成我给你看的是一个电视剧，或者是一本非常具象的书。你不觉得也许参与感和想象空间是很少的？
王曦：对。
谢欣：如果你要把自己变成参与很少的人的话，我觉得你更适合看一些非常古典的剧，因为它把所有的空间、人物、原因、事件都阐述得非常清楚。但如果你希望自己走进剧场永远不知道接下来会发生什么，你的思维在这个领域没有人有权利告诉你对和错，任何的东西都可以在这里有一个互换空间的时候，我觉得现代舞给你的空间是宝贵的。
王曦：它给你的空间是无限宽阔的，不是受限制的。
谢欣：对，所以我们每个人都要有一个自主的观演关系，而不是被动的观演关系。
王曦：我不反对讲故事，故事也有一千种写法，比如《追忆似水年华》这种。但有些现代舞用文字或者旁白介绍背景，观众被迫接收了这些内容后就变得很紧张，担心哪里没看懂，试图想要理解每一帧画面。
谢欣：因为你脑子里面有一个非常明确的预设。当你把语言变成本身，它就变成交流障碍。你会发现，如果没有了这个点，它可能就不会产生那样的效应，这个非常重要。包括方言，话语里面的幽默，话语和正在做的事情之间关系。我们知道它是一个障碍，但我们又不能去say no，因为它对我们本土编舞来说，语言和它之间这种关系是非常真实的。对于国际制作人来说，却很难把这个精彩的点给予自己本土的观众，他们会更希望把没有障碍的作品带给自己的观众群。
现代舞从西方到东方
王曦：你的制作人朋友说“世界现代舞的未来新转机一定会从东方开始”，怎么理解这种观察？
谢欣：我的作品，让西方观众看到了从中国来的一个非常当代的舞团，同时有着非常高质量的身体语言。假设作品只是非常感性的部分，缺失了身体探索性方向支持的话，它也许不足以产生独特吸引力;又如果它只是一个非常欧洲的舞团，欧洲的语言，但没有民族的根源，那欧洲剧场为什么要请你？也许我的作品里面正好有着东方和西方的一个中间的部分，西方的观众看到是非常新的独特的风格，这个身体流动性是欧洲舞者做不到的，这个身体语言是他们没有见过的，但这个身体语言其实是建立在西方对于身体的认识之上的，是理性的;建立在我作为东方的身体背景—这么多年对东西方身体的训练和反吐之后的，包括对于气息，无痕转换，质感，对于重心运用和对于情感渗透等等。所以它不仅仅是讲故事，它是有些东西融入其中的一种抽象表达，是融在一起的。
王曦：中国人在海外看到你的作品，会感到非常亲切吧？里面有熟悉的文化内涵。
谢欣：有很多的气息，有很多的圆润……是一种东方文化在影响这些东西的发生，不是我要去做这个东方的东西，但是它在无形當中，它是存在于那里的，不自觉透露出来的。很幸运的是，在国内外这个作品被非常多的观众喜爱。
王曦：你的作品也让我想起中国书法的很多技法，很形象的。
谢欣：我们文化里有一种气韵，比如当我写字，我不仅是用手来写字，也是用我的气和腰，我的腰掌握这个轴，但是腰被掌握在那里，是我的脚，我的脚和地之间和气息让我在看这个字的时候，其实看到的不光是字怎么写，而是它的力，全身的力和气在共同作用在这个上面。
王曦：包含了很多互相的“关系”。
谢欣：我现在舞团训练中最放大的一个方向是涟漪。涟漪是什么？涟漪不是你做出来的，涟漪是这件事因为一个力量产生而发生了一系列不可控的被动事情。所以，涟漪就是我们在发生以后它带来的这个回响，被动的发生，但是因为你发现了被动，所以你这里面就有了用力和被动的那个过程，这种虚和实之间的反应是欧洲世界的编舞不太明白的。比如我们在跳舞的时候，许多欧洲舞者像是把石头丢下去，用力，一直冲，用力冲击你和撞击你的时候，他在不断地丢石头，但是丢再多也只是一个量级的转换，不会产生一个质的转变。
还有就是呼吸本身，我们东方或者说中国也好，呼吸带来的也是 “虚”本身，这个“虚”的运行带给你动作中一个气场，一个渗透进身体里面最深的地方，能够从身体最深的地方连接到你，渗透到最远的地方，这种气场的能量是欧洲舞者很难去用到的。就是轻重缓急，虚和实，主动和被动之间的发生，可能还有人和人之间、人体之间的力量关系，可能是我比较擅长的。我会很擅长在双人部分找到非常多奇奇怪怪，非常有趣的，利用到的支点。可能是对于力量和支点的敏感，可以让双人舞无缝去连接很多力量的配合。这种无缝，我觉得也是中国文化的东西，就是无痕，就是圆润。是这样子去，而不是那样去，我把角度给你放到这儿。 王曦：所以，当你带着肚子里的宝宝跳舞时是怎样一种体验？
谢欣：对我来说是发现自己身体感知力的更微妙的过程。那天我在台上跳《一撇一捺》，很多段落让我的脑子里都会有我和孩子之间的纽带那个感受。生完她以后，我发现以前我的身体是“很好用”，但那种“很好用”是麻木的。那种麻木是我没有感受到这个“好”有多和少之分，每一寸的地方，尽管我是感受力很丰富的人，但是我没有感受到它的范围的这种敏感力。但是当我的肌肉被撑到只有这么薄，当我下蹲变得非常费力，我在重新建立它的过程中，我的生命感受力其实更大了。同时，在我把身体建立起来过程—从脆弱到每一天的成长，到我现在成长—我能清晰感受到一个重新开启和被打开到更高层面的过程，我就能非常好地、再一次地去感受我的每一个细节与瞬间和情感的部分融会贯通。
王曦：帮你打开了新境界？
谢欣：我会感受到有一种通透，以前你在做这种东西，包括声音部分的时候，总是会有一点点顾忌，现在该觉得NO，那个脸皮变得这么宽，当我自己相信那个身心一体的感受力的强大存在的时候，旁边的人才会相信，才会跟进你，当我在上课的时候，我该用什么语调说“放松”—只有当你把这个环境建立起来的时候，所有人才会觉得在这个环境里面，这是一个没有好坏、没有对错环境的时候，他们才可以放下自己的警戒心，跟着你去尝试他身体更多不同的可能，我觉得自己有一种fresh的感受，被重新打开的感受。
王曦：这是一个完全的重建吗？
谢欣：我一直在舞台跳到怀孕八个月，因为我知道这个分寸。有她的影响，我重新去认识了非常简单的事情。带着她跳舞时，在照顾她的过程中，我意识到把这部分身体放掉，其他的地方会变得更加敏感。也因为跟她的情感纽带，现在当我再重新面对动作本身的时候，好像有种新的东西从心里面扩展到身体本身。生产以后，面对虚弱的肌肉时，才认识到以前的强，以前的那种强，已经感觉不到进步了。现在当我重新建立起来的时候，我感受到自己一天天的不同，非常实在也非常焕然一新的过程。
女编舞的平等交流之路
王曦：在最高处把自己放下来，重建，需要勇气。还是有勇气的人，才敢把自己放松下来，从而获得更多的敏锐感知？
谢欣：我有很多朋友说，你一定要继续往前走，包括国外的制作人朋友。因为作为一个女编舞来说，其实非常不容易。他们会觉得女编舞可能在某一个时间会非常难;在欧洲也不会给非常平等的机会，他们会觉得男编舞更强壮，女编舞会有非常多的不同的牵绊，也没有那么多才华和能量，也许有的人会这样认为。但是他们又会告诉你，你一定要坚持，因为到最后所有的big name都是女编舞，像那些影响时代的人，Pina Bausch，Martha Graham ，Isadora Duncan，Crystal pite ……我的朋友说，女性编舞到最后会有一些不一样，因为她会更sensitive，她会有一种母性的东西，她会有一种爱的能量，她也同时会有很多牵绊。男编舞因为力量感，在某一段非常强壮的年代所带来的视觉效果是强过于女编舞的，这是欧洲的现象。女性编舞会有一些不容易的地方，如果继续往下探索，其实你的生命，你的生活，你的經历，会带给你未来非常多的营养。
王曦：你现在做母亲的体会，男性编舞是体会不出的，反而变成你的优势。
谢欣：很多时候到后面，往往反面的东西才是会发生最重要的质变的地方。你最弱的地方，往往反而才会变成你的特点或者是最后影响到你的地方，因为强壮的地方是会被隐形的，如果你在台上一直跳舞，你是会消失的;但是你在台上一直用力，当你松下来那一下，会变得非常动人。
王曦：身处并不为大众所普遍接受的现代舞领域，你的每一步看上去都很顺利。
谢欣：因为时代的发生和我的成长是同步的，我的幸运是时代在进步，但是我没有让自己等待着时机而去行动，是因为我真的想要去做这件事，然后我在做的过程中，产生了很多效应，这些效应就会产生一个非常好的作用力。
王曦：有没有转折点？
谢欣：有。我在金星舞团跳了六年，然后离开陶身体再到雷动天下的时候。其实我的愿景特别特别简单，我有对身体这种冲动，这件事情在我跳舞的时候是可以满足我的，我当然希望我在这件事上可以走得更远。参加电视舞蹈大赛得金奖，拿奖学金出去，那是一把钥匙，因为那把钥匙让我打开眼界的时间比别人要早。所以我可能更早地知道了我想要做这件事，然后怎么做。可能我本来就是一个内心和身体很通透的人，但是那个通透，你也需要有一些被刺激的遇见才能让你不仅仅是在自己的通透里，而是一个非常开阔的世界观和审美。
王曦：那“身体最前沿”的工作坊呢？
谢欣：三年前初衷非常简单，建立一个有国际视野的交流平台，用我的眼光把欣赏的最前沿的艺术家请过来。曾经二十出头从来没有想过我身上今天的责任感。那时我不会想我可以为中国或者为上海的现代舞去做一些添砖加瓦的事情。拿奖学金出去游学，再到后面获一系列国际大奖，让我知道我可以去用自己的思维和分析力去探索，而绝对不仅仅是相信和依赖于别人告诉我的任何好的idea和方向。在开始做项目到成立谢欣舞蹈剧场以后，除了不断探索自己的创作之外，我也会冒出念头希望有机会可以继续学习，这个学习不光是为自己，也希望我舞团的舞者在和我工作的过程中能够不断地遇见世界正在发生的前沿内容。当这些内容有机会进来的时候，我非常明白，中国整个大环境中现代舞的年轻舞者们以及教育者们他们更需要不断地被冲刷，也许他们现在只是觉得很兴奋，但是这些留下了“种子”，当他回到学校以后，会随着他的时间而慢慢生长，随着他自己对于身体越来越多的认识而成长。所以今天种下这个“种子”，可能最初是我自己的愿景，为了我舞团的舞者们。但是当你真的建立起这个平台，你会融入其中，完全相信它，并珍惜它现在和未来会带来的蝴蝶效应。
王曦：像培育植物，周围的土壤、水分、空气……整个环境都得跟上。 谢欣：如果我觉得这真的是一件很棒的事情，我就会把它从我的大脑和想象中拿出来，用我的时间和精力去让它一步步实现和发生，在这个发生的过程中，会有越来越多人相信你并参与进来，你会看到他们的收获，无论是学生还是请来的艺术家，他们都是有收获的并且享受其中，而我作为艺术家、策划人、老师，在其中需要照顾好所有的部分。我希望“身体最前沿”这个国际交流平台未来能带顶尖的作品来到国内，建立更加开阔的环境，更加丰富的内容，为现代舞的发展打开更多可能性。如果“身体最前沿”是这样在每个方面都能不断develop的状态，那我觉得这件事情很棒。
王曦：社会在这方面的基础也在提高。
谢欣：对，我从北京回到上海这五年，觉得上海真的很棒，而且是越来越棒。它的开放性和对于独立艺术家越来越多的支持，这边剧院审美和博物馆审美，以及大的环境支持，观众越来越成熟给予各种不同的演出空间和支持，都是其他城市需要一定的时间才能建立起来的。
王曦：国际舞蹈中心也非常喜欢當代的艺术。
谢欣：我非常欣赏他们的方向，他们是非常有国际眼光的，这一点对于城市舞蹈的发展和平台，还有给观众带来什么样的作品，起到至关重要的作用。而且对于我，对于我们舞团来说，舞蹈中心剧场是非常信任和欣赏的合作伙伴。
王曦：舞团换了新的场地？
谢欣：我们的场馆，以前都是政府支持的。当听到那个场馆要被收回来，我知道我们要面临新的挑战，我们要移动到下一步，开始有自己的场地，去设计它，让它变成我们想要的环境。我们开始准备把教育部分推出来，让很多人可以来这里跳舞，不光是跳舞，而是有很多不同的方式让大家感受到怎么跳舞。我们希望大家一起去做这些事情，一起来承担，一起来成长。它带来的能量很实际，当舞团可以自己生存的时候是很棒的。所以每一个转机它都会带给你一些未知，如果你去用到它的话，它就会带给你很多的未来。
王曦：要给每一个团员带来信心，很不容易。
谢欣：我要用一生的时间来做一件事情，要让谢欣舞蹈剧场成为一流的被全世界尊重和期待的中国当代舞团。当然很难，但每天的点滴都在行动，感恩所有人的信任。
很多时候，我们常听到报道某个艺术家非常艰难，让人觉得太不容易了，在这种情况下还在坚持。对我来说，我能感知到内心想要去做这件事情，我就要找到做这件事的活的路径，并且忠于自己。绝不是放大这件事情是非常难的，每件事情都是有可能做到的，你要相信它，同时行动，并感恩。
面对选择和困局时，需要靠自己站起来的时候才会知道：“我最想要什么”，然后会思考“我要用什么样的心去要，去继续出发”。如果你心里长出一个属于自己的强大能量的时候，你想要的方向才会变成是“你”想要的，而不是生活推着你去做的。
每个人对未来的选择都可以是主动的，而不是等待着生活把你安放在哪里，这是对自我的尊重。
谢欣作品近年受到亚欧诸多艺术节的邀请，如：芬兰库奥皮奥舞蹈节，德国斯图加特Colours舞蹈节，法国Festival Paris Lete艺术节，瑞士STEPS舞蹈节，德国威斯巴登剧院演出季，克罗地亚斯普利特与希贝尼克舞蹈节，中国香港艺术节，中国舞蹈双年展，国家大剧院中国舞蹈十二天等。芬兰库奥皮奥舞蹈节艺术总监评价：“在谢欣的作品中，我看见了在欧洲现代舞发展中没有寻找到的未来，有着极致敏感的独特性和唯一性”。美国《舞蹈》杂志原主编温迪·佩伦女士赞誉谢欣：“一个非凡的舞者，其作品像云门一样流畅，但却更有力，更原始……”
对于《上海艺术评论》来说，“世界现代舞的未来新转机一定会从东方开始”就是此次对话的最有意义的话题。
王曦：你们的舞团有专职的摄影师吗？
谢欣：暂时没有舞团固定的摄影师。但是有非常棒的摄影师朋友，会经常一起玩，演出的时候也会邀请他们来拍摄。有时也会有很棒的摄影师主动提出合作，比如这次工作坊的北京老赵。我在开幕式的发言、论坛、舞团排练演出现场、整个“身体最前沿”两周，他全程都在，很感谢他。
王曦：这样他会比较了解你的创作。
谢欣：对，他很喜欢现代舞，所以他想要加入进来，用他的镜头来跟随这两个星期的过程，记录下不会重来的过程。教课和演出都是很当下的，有记录者在场真的会留下很多珍贵的东西。
王曦：你希望给观众看到什么样的照片，让观众觉得你们的现代舞是什么样的？
谢欣：我们希望把透露出作品气质的照片带给观众，这个照片是活的，而不仅仅是美与丑，希望有一些从照片里溢出来的流动的身体语言、作品本身特别的气质和眼神身体细节上情感的传达。我觉得我的作品永远都不只是动作而已，它是把情感和思考借着肢体而渗透出去的，我希望照片给到别人看到的信息也有这样的能量。
王曦：可能有很多摄影师感到困惑，拍现代舞找不到那个感觉，对观众来说也是一样，现代舞是给普通观众“看”的吗？还是去感受一种冲击？
谢欣：如果摄影师想要拍好这个作品，他其实先要看很多遍这个作品，让自己进入这个作品，当他再用起镜头的时候，他才会有一个属于自己进入的角度，如果他只是拍一个画面，可能只有好看与不好看，没有他对于这个东西的重新诠释—他想要通过镜头传递给别人什么。
对观众来说，我真的很不希望把现代舞定义在这个有限的范围：我们一定要给观众是感性的还是理性的，是教育的还是只是给一个视觉冲击力。我觉得，现代舞的魅力在于它的多元，因为每个创造者最神圣的地方就是他有自由去使用和发展自己的角度和语言。我觉得这一点是所有传统艺术当中，一个固定形状、一个关闭的盒子和有限的语言文字的定義所不能够给予的。走进剧场的观众朋友，如果你有主动的思辨，即使看你不那么喜欢的作品也一定是会带来一些思考和自我审美认知的过程，而不仅仅是“我一定要看到所谓好的和大众觉得好的东西”。在现实世界中，各种东西的存在都是自然的。没有绝对的好坏，而是我们透过它而收获了什么。我觉得这是剧场的魅力之一。你的开放心将会允许每个时代有一些勇敢的人不断挑战和创造新的可能。每一个剧场艺术的呈现，我觉得它最珍贵的地方就是它的真实—人的真实、作品的真实、身体的真实。让我们可以看到不同的角度，不同的语言。编导把他对于舞蹈的创作架构在不同的支点，比如，有的时候是他对身体非常着迷，他对于身体和角色—也就是戏剧，或者是对于身体和装置，或者是对于身体和音乐……我觉得所有的东西都是自我逻辑的连接，一个舞蹈的创作者他只是以身体作为一个基本的素材，通过对这个点的放大，再加上其他的内容。因为在剧场里，艺术永远都是多元的，是很多层次放在一起变成的观众所感受到的一个整体，从音乐、视觉、身体，再到舞台装置，剧场内进场和离场的设计等等，这些都是观众阅读到的层次，以及被每个人构建起来的一个整体。
王曦：“真实”这个词很准确，就像今天来到工作坊，看见大家在热身，那种放松的状态把我们也感染和包围了。
谢欣：当我们想要表演的时候，你会把自己很不自信的地方和行为产生的源头隐藏起来。但想一想，我们真实触摸到某个接触物的时候，我的力量并不是在表演，而是在这个“接触的感受”的本身和诱发这个行为的意头。这个“接触”的本身—它是动作，但它产生的感受也就是“种子”不一
样—是我的关注力、是我的灵感，这时我的身体不只是身体和动作，而是从里到外，从思维到情感到身体的同步。它不仅仅是你看到外在的部分。所以我们让演员准备的时候、让演员站在台上的时候，都希望他是带着自己的，不是为了外在和外面的观众而表演，让他们从里面去基于这个“种子”出发，然后让所有东西都是活的并且原始的，没有框框的。身体永远都还有新的尝试，永远都有新的range，然后在做的时候永远都可以连接到自己再深一步的情感。所以其实跳舞跳到最后是通透的。它和你生而为人的经验，和你做这件事的感受力是在一起的。同时，你跳舞的时候，感受到所有东西都会带到你的生活当中。其实作为一个舞者，作为一个和身体关联很密切的人，在某种程度上来说，我觉得是非常幸福的，那种幸福是你能够感同身受，身心是有可以有个连接点，你的很多东西是可以通过身体sending out，也可以从很多地方获取能量，用到自己的身体里面。
现代舞需要观众吗？
王曦：像装置、噪声等等这些，会把现代舞变成行为艺术吗，边界在哪里？舞者追求表达自己的身体“通透”，那还需要观众吗？
谢欣：当然需要观众。装置、行为艺术和舞蹈，我觉得这中间没有绝对的差别，其实舞蹈也是行为。行为有分寸，而有分寸、有知觉行为的也是舞蹈。当我坐在这里的时候，已经是我和身边装置的关系。所以，关键在于我的作品需不需要用这样的道具来传达我的信息。就像跳舞最开始是训练身体，但到最后你会发现，要打破身体的障碍，当你全部的身体已经解决完以后，你反而会在每次创作时要给自己一些限制，因为只有在限制当中，身体才会产生语言，身体才会产生信息，而不是无止境的身体，因为一个无止境的信息是nothing。
王曦：现代舞可以比喻为抽象画吗？
谢欣：也有非常具象的。不能把它理解成为只是抽象的一种舞蹈就是现代舞，而是用一个非常当代的思维方式，来面对身体的创造的过程。
比如我拿到一本非常古典的名著，但我用非常当代的思维来解构它，重新解读它，然后把它种植到身体的这个出发点，它一样是可以有角色，有装置，甚至是非常实的装置。当它有自己的角度和切入这个故事的新的点，它就是非常当代的，因为它不是复述，或者只是在转述这件事。我觉得人的思维在现代艺术、当代艺术当中才是最重要的。 王曦：就像培根画的是事物在某一瞬间留给他的印象和感觉？
谢欣：如果一幅画只是把它照模照样画下来，可能它只是复制，这个复制没有人的思维参与。如果我把这个东西摆在这里，当它要坠落的一瞬间，我把它拍下来的时候，它已经是一个我看到的坠落的瞬间，它已经可以让人产生非常多的想象。所以当人的思维参与进去的时候，我觉得物体本身已经有了某一种表达的意象。这种表达的意象就是我们在做当代艺术的时候产生了思考，所以手上掌握的这个元素才产生了一个交流的可能。
王曦：现在许多观众提到现代舞，第一印象还是看不懂，尽管这么多年过去了……
谢欣：现代舞是一个包容的大名词。我想问你一个问题，你的身体有它自己的知觉和直觉吗？如果你感知到身体的知觉是无处不在的，那给它一些空间让它出发，让身体的直觉再走得远一些。剧场不仅仅可以告诉你非常直白或者易懂，又或者非常错综的故事而已。身体可以承载的东西，它既是抽象的，但它又是最直接的，语言既是最准确的，但又是最有交流障碍的。有的时候你看到身体运动本身就是某些语言，你看到抖动，为什么会抖动，因为寒冷或紧张—就是情景和情绪上可以有直接的原因，兴奋你会奋力往上，失落你会无力，幸福你会柔软，不清醒时你会眩晕和易失重，身体在不同情况下所产生的语言状态和他的压力状态带来的东西就会有语言本身，所以你感受的时候，其实它已经扑面而来了。如果你一定要先画一个房子，然后我走在房子里，介绍我叫谁谁谁，我今年多大的时候，就会变成我给你看的是一个电视剧，或者是一本非常具象的书。你不觉得也许参与感和想象空间是很少的？
王曦：对。
谢欣：如果你要把自己变成参与很少的人的话，我觉得你更适合看一些非常古典的剧，因为它把所有的空间、人物、原因、事件都阐述得非常清楚。但如果你希望自己走进剧场永远不知道接下来会发生什么，你的思维在这个领域没有人有权利告诉你对和错，任何的东西都可以在这里有一个互换空间的时候，我觉得现代舞给你的空间是宝贵的。
王曦：它给你的空间是无限宽阔的，不是受限制的。
谢欣：对，所以我们每个人都要有一个自主的观演关系，而不是被动的观演关系。
王曦：我不反对讲故事，故事也有一千种写法，比如《追忆似水年华》这种。但有些现代舞用文字或者旁白介绍背景，观众被迫接收了这些内容后就变得很紧张，担心哪里没看懂，试图想要理解每一帧画面。
谢欣：因为你脑子里面有一个非常明确的预设。当你把语言变成本身，它就变成交流障碍。你会发现，如果没有了这个点，它可能就不会产生那样的效应，这个非常重要。包括方言，话语里面的幽默，话语和正在做的事情之间关系。我们知道它是一个障碍，但我们又不能去say no，因为它对我们本土编舞来说，语言和它之间这种关系是非常真实的。对于国际制作人来说，却很难把这个精彩的点给予自己本土的观众，他们会更希望把没有障碍的作品带给自己的观众群。
现代舞从西方到东方
王曦：你的制作人朋友说“世界现代舞的未来新转机一定会从东方开始”，怎么理解这种观察？
谢欣：我的作品，让西方观众看到了从中国来的一个非常当代的舞团，同时有着非常高质量的身体语言。假设作品只是非常感性的部分，缺失了身体探索性方向支持的话，它也许不足以产生独特吸引力;又如果它只是一个非常欧洲的舞团，欧洲的语言，但没有民族的根源，那欧洲剧场为什么要请你？也许我的作品里面正好有着东方和西方的一个中间的部分，西方的观众看到是非常新的独特的风格，这个身体流动性是欧洲舞者做不到的，这个身体语言是他们没有见过的，但这个身体语言其实是建立在西方对于身体的认识之上的，是理性的;建立在我作为东方的身体背景—这么多年对东西方身体的训练和反吐之后的，包括对于气息，无痕转换，质感，对于重心运用和对于情感渗透等等。所以它不仅仅是讲故事，它是有些东西融入其中的一种抽象表达，是融在一起的。
王曦：中国人在海外看到你的作品，会感到非常亲切吧？里面有熟悉的文化内涵。
谢欣：有很多的气息，有很多的圆润……是一种东方文化在影响这些东西的发生，不是我要去做这个东方的东西，但是它在无形當中，它是存在于那里的，不自觉透露出来的。很幸运的是，在国内外这个作品被非常多的观众喜爱。
王曦：你的作品也让我想起中国书法的很多技法，很形象的。
谢欣：我们文化里有一种气韵，比如当我写字，我不仅是用手来写字，也是用我的气和腰，我的腰掌握这个轴，但是腰被掌握在那里，是我的脚，我的脚和地之间和气息让我在看这个字的时候，其实看到的不光是字怎么写，而是它的力，全身的力和气在共同作用在这个上面。
王曦：包含了很多互相的“关系”。
谢欣：我现在舞团训练中最放大的一个方向是涟漪。涟漪是什么？涟漪不是你做出来的，涟漪是这件事因为一个力量产生而发生了一系列不可控的被动事情。所以，涟漪就是我们在发生以后它带来的这个回响，被动的发生，但是因为你发现了被动，所以你这里面就有了用力和被动的那个过程，这种虚和实之间的反应是欧洲世界的编舞不太明白的。比如我们在跳舞的时候，许多欧洲舞者像是把石头丢下去，用力，一直冲，用力冲击你和撞击你的时候，他在不断地丢石头，但是丢再多也只是一个量级的转换，不会产生一个质的转变。
还有就是呼吸本身，我们东方或者说中国也好，呼吸带来的也是 “虚”本身，这个“虚”的运行带给你动作中一个气场，一个渗透进身体里面最深的地方，能够从身体最深的地方连接到你，渗透到最远的地方，这种气场的能量是欧洲舞者很难去用到的。就是轻重缓急，虚和实，主动和被动之间的发生，可能还有人和人之间、人体之间的力量关系，可能是我比较擅长的。我会很擅长在双人部分找到非常多奇奇怪怪，非常有趣的，利用到的支点。可能是对于力量和支点的敏感，可以让双人舞无缝去连接很多力量的配合。这种无缝，我觉得也是中国文化的东西，就是无痕，就是圆润。是这样子去，而不是那样去，我把角度给你放到这儿。 王曦：所以，当你带着肚子里的宝宝跳舞时是怎样一种体验？
谢欣：对我来说是发现自己身体感知力的更微妙的过程。那天我在台上跳《一撇一捺》，很多段落让我的脑子里都会有我和孩子之间的纽带那个感受。生完她以后，我发现以前我的身体是“很好用”，但那种“很好用”是麻木的。那种麻木是我没有感受到这个“好”有多和少之分，每一寸的地方，尽管我是感受力很丰富的人，但是我没有感受到它的范围的这种敏感力。但是当我的肌肉被撑到只有这么薄，当我下蹲变得非常费力，我在重新建立它的过程中，我的生命感受力其实更大了。同时，在我把身体建立起来过程—从脆弱到每一天的成长，到我现在成长—我能清晰感受到一个重新开启和被打开到更高层面的过程，我就能非常好地、再一次地去感受我的每一个细节与瞬间和情感的部分融会贯通。
王曦：帮你打开了新境界？
谢欣：我会感受到有一种通透，以前你在做这种东西，包括声音部分的时候，总是会有一点点顾忌，现在该觉得NO，那个脸皮变得这么宽，当我自己相信那个身心一体的感受力的强大存在的时候，旁边的人才会相信，才会跟进你，当我在上课的时候，我该用什么语调说“放松”—只有当你把这个环境建立起来的时候，所有人才会觉得在这个环境里面，这是一个没有好坏、没有对错环境的时候，他们才可以放下自己的警戒心，跟着你去尝试他身体更多不同的可能，我觉得自己有一种fresh的感受，被重新打开的感受。
王曦：这是一个完全的重建吗？
谢欣：我一直在舞台跳到怀孕八个月，因为我知道这个分寸。有她的影响，我重新去认识了非常简单的事情。带着她跳舞时，在照顾她的过程中，我意识到把这部分身体放掉，其他的地方会变得更加敏感。也因为跟她的情感纽带，现在当我再重新面对动作本身的时候，好像有种新的东西从心里面扩展到身体本身。生产以后，面对虚弱的肌肉时，才认识到以前的强，以前的那种强，已经感觉不到进步了。现在当我重新建立起来的时候，我感受到自己一天天的不同，非常实在也非常焕然一新的过程。
女编舞的平等交流之路
王曦：在最高处把自己放下来，重建，需要勇气。还是有勇气的人，才敢把自己放松下来，从而获得更多的敏锐感知？
谢欣：我有很多朋友说，你一定要继续往前走，包括国外的制作人朋友。因为作为一个女编舞来说，其实非常不容易。他们会觉得女编舞可能在某一个时间会非常难;在欧洲也不会给非常平等的机会，他们会觉得男编舞更强壮，女编舞会有非常多的不同的牵绊，也没有那么多才华和能量，也许有的人会这样认为。但是他们又会告诉你，你一定要坚持，因为到最后所有的big name都是女编舞，像那些影响时代的人，Pina Bausch，Martha Graham ，Isadora Duncan，Crystal pite ……我的朋友说，女性编舞到最后会有一些不一样，因为她会更sensitive，她会有一种母性的东西，她会有一种爱的能量，她也同时会有很多牵绊。男编舞因为力量感，在某一段非常强壮的年代所带来的视觉效果是强过于女编舞的，这是欧洲的现象。女性编舞会有一些不容易的地方，如果继续往下探索，其实你的生命，你的生活，你的經历，会带给你未来非常多的营养。
王曦：你现在做母亲的体会，男性编舞是体会不出的，反而变成你的优势。
谢欣：很多时候到后面，往往反面的东西才是会发生最重要的质变的地方。你最弱的地方，往往反而才会变成你的特点或者是最后影响到你的地方，因为强壮的地方是会被隐形的，如果你在台上一直跳舞，你是会消失的;但是你在台上一直用力，当你松下来那一下，会变得非常动人。
王曦：身处并不为大众所普遍接受的现代舞领域，你的每一步看上去都很顺利。
谢欣：因为时代的发生和我的成长是同步的，我的幸运是时代在进步，但是我没有让自己等待着时机而去行动，是因为我真的想要去做这件事，然后我在做的过程中，产生了很多效应，这些效应就会产生一个非常好的作用力。
王曦：有没有转折点？
谢欣：有。我在金星舞团跳了六年，然后离开陶身体再到雷动天下的时候。其实我的愿景特别特别简单，我有对身体这种冲动，这件事情在我跳舞的时候是可以满足我的，我当然希望我在这件事上可以走得更远。参加电视舞蹈大赛得金奖，拿奖学金出去，那是一把钥匙，因为那把钥匙让我打开眼界的时间比别人要早。所以我可能更早地知道了我想要做这件事，然后怎么做。可能我本来就是一个内心和身体很通透的人，但是那个通透，你也需要有一些被刺激的遇见才能让你不仅仅是在自己的通透里，而是一个非常开阔的世界观和审美。
王曦：那“身体最前沿”的工作坊呢？
谢欣：三年前初衷非常简单，建立一个有国际视野的交流平台，用我的眼光把欣赏的最前沿的艺术家请过来。曾经二十出头从来没有想过我身上今天的责任感。那时我不会想我可以为中国或者为上海的现代舞去做一些添砖加瓦的事情。拿奖学金出去游学，再到后面获一系列国际大奖，让我知道我可以去用自己的思维和分析力去探索，而绝对不仅仅是相信和依赖于别人告诉我的任何好的idea和方向。在开始做项目到成立谢欣舞蹈剧场以后，除了不断探索自己的创作之外，我也会冒出念头希望有机会可以继续学习，这个学习不光是为自己，也希望我舞团的舞者在和我工作的过程中能够不断地遇见世界正在发生的前沿内容。当这些内容有机会进来的时候，我非常明白，中国整个大环境中现代舞的年轻舞者们以及教育者们他们更需要不断地被冲刷，也许他们现在只是觉得很兴奋，但是这些留下了“种子”，当他回到学校以后，会随着他的时间而慢慢生长，随着他自己对于身体越来越多的认识而成长。所以今天种下这个“种子”，可能最初是我自己的愿景，为了我舞团的舞者们。但是当你真的建立起这个平台，你会融入其中，完全相信它，并珍惜它现在和未来会带来的蝴蝶效应。
王曦：像培育植物，周围的土壤、水分、空气……整个环境都得跟上。 谢欣：如果我觉得这真的是一件很棒的事情，我就会把它从我的大脑和想象中拿出来，用我的时间和精力去让它一步步实现和发生，在这个发生的过程中，会有越来越多人相信你并参与进来，你会看到他们的收获，无论是学生还是请来的艺术家，他们都是有收获的并且享受其中，而我作为艺术家、策划人、老师，在其中需要照顾好所有的部分。我希望“身体最前沿”这个国际交流平台未来能带顶尖的作品来到国内，建立更加开阔的环境，更加丰富的内容，为现代舞的发展打开更多可能性。如果“身体最前沿”是这样在每个方面都能不断develop的状态，那我觉得这件事情很棒。
王曦：社会在这方面的基础也在提高。
谢欣：对，我从北京回到上海这五年，觉得上海真的很棒，而且是越来越棒。它的开放性和对于独立艺术家越来越多的支持，这边剧院审美和博物馆审美，以及大的环境支持，观众越来越成熟给予各种不同的演出空间和支持，都是其他城市需要一定的时间才能建立起来的。
王曦：国际舞蹈中心也非常喜欢當代的艺术。
谢欣：我非常欣赏他们的方向，他们是非常有国际眼光的，这一点对于城市舞蹈的发展和平台，还有给观众带来什么样的作品，起到至关重要的作用。而且对于我，对于我们舞团来说，舞蹈中心剧场是非常信任和欣赏的合作伙伴。
王曦：舞团换了新的场地？
谢欣：我们的场馆，以前都是政府支持的。当听到那个场馆要被收回来，我知道我们要面临新的挑战，我们要移动到下一步，开始有自己的场地，去设计它，让它变成我们想要的环境。我们开始准备把教育部分推出来，让很多人可以来这里跳舞，不光是跳舞，而是有很多不同的方式让大家感受到怎么跳舞。我们希望大家一起去做这些事情，一起来承担，一起来成长。它带来的能量很实际，当舞团可以自己生存的时候是很棒的。所以每一个转机它都会带给你一些未知，如果你去用到它的话，它就会带给你很多的未来。
王曦：要给每一个团员带来信心，很不容易。
谢欣：我要用一生的时间来做一件事情，要让谢欣舞蹈剧场成为一流的被全世界尊重和期待的中国当代舞团。当然很难，但每天的点滴都在行动，感恩所有人的信任。
很多时候，我们常听到报道某个艺术家非常艰难，让人觉得太不容易了，在这种情况下还在坚持。对我来说，我能感知到内心想要去做这件事情，我就要找到做这件事的活的路径，并且忠于自己。绝不是放大这件事情是非常难的，每件事情都是有可能做到的，你要相信它，同时行动，并感恩。
面对选择和困局时，需要靠自己站起来的时候才会知道：“我最想要什么”，然后会思考“我要用什么样的心去要，去继续出发”。如果你心里长出一个属于自己的强大能量的时候，你想要的方向才会变成是“你”想要的，而不是生活推着你去做的。
每个人对未来的选择都可以是主动的，而不是等待着生活把你安放在哪里，这是对自我的尊重。
谢欣作品近年受到亚欧诸多艺术节的邀请，如：芬兰库奥皮奥舞蹈节，德国斯图加特Colours舞蹈节，法国Festival Paris Lete艺术节，瑞士STEPS舞蹈节，德国威斯巴登剧院演出季，克罗地亚斯普利特与希贝尼克舞蹈节，中国香港艺术节，中国舞蹈双年展，国家大剧院中国舞蹈十二天等。芬兰库奥皮奥舞蹈节艺术总监评价：“在谢欣的作品中，我看见了在欧洲现代舞发展中没有寻找到的未来，有着极致敏感的独特性和唯一性”。美国《舞蹈》杂志原主编温迪·佩伦女士赞誉谢欣：“一个非凡的舞者，其作品像云门一样流畅，但却更有力，更原始……”
对于《上海艺术评论》来说，“世界现代舞的未来新转机一定会从东方开始”就是此次对话的最有意义的话题。