刘再复(以下简称“刘”):你早就说过,二十世纪是语言学的世纪。二十一世纪将是教育学的世纪,所谓教育学的世纪,是指人从机器中解放出来,以此相应,教育也应当把塑造人、塑造全面优秀的人性作为自己的第一目的。除了从机器中解放,还应当从语言中解放出来。二十世纪语言学充分发展,以至于把它从“用”的地位拔高到“体”的地位。我们这一代人更是成了概念的奴隶,可以说是概念的生物。
　　李泽厚(以下简称“李”):二十世纪是科学技术高度发展的世纪,尤其是技术。但不是人文充分发展的世纪。我一直觉得,在人文方面,包括哲学、历史、文学、艺术,二十世纪均不如十九世纪。但语言哲学在二十世纪倒是发展了,发展到把语言视为人类最后的家园,世界的本体,存在之家。我觉得,二十一世纪将扬弃这个理念,不能把语言视为最后的实在。
　　刘:你在三联书店出版的《历史本体论》,也在探讨这个问题。阳光之下,这个茫茫世界,这个世界中的万物万有,什么才是根本,什么才是最后的实在,这是哲学的大问题,是你的大哉问。你的回答已经很清楚,这个根本不是语言,而是生活,是历史,是心理。人是生理存在,更是(更重要)心理存在;人是精神存在,更是(更重要)历史存在。
　　李: 是的,存在之家不是语言,而是历史和心理。人的生活是历史性的,历史一面是暂时性,一面是积累性。人和生活,都是历史的成果。人是历史的存在。今天的生活不同于一百年前的生活,更不同于一千年以前的生活,但又是它们的延长、承续和积累。心理也是如此,为历史所决定。
　　刘:你的历史积淀说讲了二十多年了。你的美学具有历史与哲学纵深度,也是把美的根本(本源、本质)与人的根本、存在的根本紧密联系起来考察。你讲美、美感是自然的人化,包括外自然与内自然的人化,而实现人化并非是仰仗“判断力”这种生命功能,而是仰仗人类整体的历史实践,在实践中才不断地进行历史积淀,这一切才是存在之家。你真是个顽固的历史唯物论者。
　　李:但又超出了历史唯物论。总之我认为,人类的生存、生活、延续,这才是根本,这也就是历史。我的《历史本体论》讲的正是这一根本。一切都是从这一根本中产生的,包括个人。个人离不开人类整体的历史实践。即使个人自由、个人权利,也不是天生的,而是历史的产物。我不相信自由派的“天赋人权”的口号,不认为人权是天生的,天赋的,它也是历史发展到一定时候的产物。
　　刘:你的这一思想很彻底。虽然尖锐,但有道理。自由理念、人权理念、民主理念,确实是历史的结果,是你刚才所说那种“根本”的结果,原始社会就产生不了自由理念,人权理念。
　　李:包括你喜欢讲的禅学,它的一切观念、意识也是历史的产物。
　　刘:禅、空、无,甚至文学、艺术,固然都是历史的结果,但是它们一旦产生,又超越历史,超越时代。伟大的文学艺术,它就不仅是历史的,而且是宇宙的,永恒的。你在讲历史的积累性的一面时,不是也讲历史的神秘性、永恒性的一面吗。
　　李:马克思很少讲这一面,他只强调历史的一切全在特定时空中,我则重视历史的产物具有超特定时空即所谓永恒的一面。历史属于人,积淀成了人的本体存在。历史不属于动物。动物只有空间,没有时间。尽管有进化,但那不是我所讲的“历史”。
　　刘:历史有暂时性,又有积累性,历史才显得实在;历史有实在性,又有永恒性,历史才显得空旷、丰富、深远。你把生活历史视为存在之家,所以才不断讲“吃饭哲学”。吃饭,衣食住行就是生活,也意味着生产,意味着人类整体的实践活动,意味着人类的生存、延续,意味着历史的根本。吃饭,正是历史本体论的核心内容之一。
　　李:衣食住行,日常生活,老百姓的生活,这才是“体”,真正的本体。物质文明是基础,是根本,是体。人首先要活着,要活得好一些,这是人类的普遍性。中国现代的历史,首先是人的日常生活的大改变,把西方文明方式、生活方式、生产方式、汽车、飞机、电话、电脑以及工业社会结构小家庭等等带入中国,这才是根本,无论是中国表述,还是亚洲表述,都很难不承认西方对中国的这个根本影响。而否认西方物质文明,就是否认人类的普世价值。有些哲学家,不承认这种历史本体,而以精神为本体,以中国的气、理、意志、生命力以及民族文化等等为体。他们讲生命哲学,抽掉生活历史,只讲精神生命。牟宗三先生的生命哲学,只讲精神生命。我以为生命哲学首先要讲物质生存,没有后者,哪来前者。
　　刘:你讲的“西体中用”也是指大生活这个体,而不是语言、概念、意识。我们现在每一天每一个夜晚每一时每一刻都在用这个“西体”。相反的命题是“中体西用”,讲的体是中国的理、气等等精神观念,体的内涵完全不同,到底哪个是根本,你的历史本体论做了回答。你的哲学与牟宗三先生哲学的区别,也在于此。牟先生所讲的生命,是精神的存在,你讲的生命,是历史的存在。他讲性本体,你讲情本体。性本体是空灵的、抽象的;情本体是具体的、实在的。
　　李:牟先生强调精神生命,不讲肉体生命,他的本体是道德形而上,是超经验的心性,我讲的情本体,则在经验之中。人间情感全在日常生活中,全在人际之中。情与欲是连在一起的,人间情感总是与生活连在一起的。汉代以来情与性被分开,“性善情恶”。因为情与欲相连,就要求性来管制甚至排斥和消灭欲,一直到宋、明、清的“存天理灭人欲”。牟宗三先生的心性本体还是沿袭这条理论线索,把心性超越化、先验化,完全脱离历史。我的历史本体论,也是针对这种心性本体的新儒学哲学理念而发。
　　刘:这也就可以理解,牟宗三先生与钱穆先生虽然也有理念上的分歧,但都强烈批判“五四”。“五四”新文化运动的先行者们,宣布礼教吃人,批判“存天理灭人欲”,讨伐宋明理学,主张个性解放、妇女解放,归根到底是情的解放。周作人当时高举人文主义旗帜,大讲“人的文学”,归根到底是情的文学。他说人的文学是灵与肉合一的文学,是精神生命与肉体生命结合的文学,是确认人欲合理性的文学,也是情本体的文学,这与牟宗三先生的“性本体”自然是不能相通的。这样看来,你所讲的存在之家是在经验中,而不是在先验中,也不是在语言中。
　　李:中国文化与日本文化都重经验,但日本是经验论加上神道崇拜,而中国则是经验论加实用理性。所以日本决定什么事情比中国快,不必仔细想通,只要感悟到神道就可以做出行动,而中国则需想通才做选择,因此决断比较慢。新旧在观念上的争论、斗争也长久、激烈。
　　刘:近年来,你研究中国语言与文学的关系,很有独到的见解。你认为文字是从生活经验中产生,是从结绳到文字的过程,并不是像欧洲那样,先有语言才产生文字,而是文字与语言分途,先有文字,然后才有语言。文字左右语言。文字在中国历史上起了巨大的作用。中国文化的巨大同化力、凝聚力来自文字,汉文字不会消亡,中华民族也就不会消亡。中国要走拼音的道路总是走不通,与中国这一文明历史有关。这就是说,文字比语言还“根本”,而文字这一语言之本又来自创造经验的历史实践这一根本。你的这一观点非常重要,但是,我们的语言学家未必赞成。
　　李:汉字并非来自口头语言只是一种哲学看法,我并非语言学家,不敢多说,但这恐怕已触怒了一些语言学者,但我自认为有一定道理,而且重要。中国的汉字不是来自口头语言的记录,而是来自历史经验的记录,这颇不同于其他许多文字。从哲学看,经验才是根本,历史的积淀才是根本。把(口头)语言看成本源,看成存在之家,这是二十世纪的一大问题。我们告别二十世纪,也要告别这一虚假的被人为夸大的家园,回到人的生活中和踏实的历史创造活动中。
　　刘:我们一代人是在语言概念包围中迷失的一代,现在不能再迷失了。走出包围,才能确立人的价值。
　　二○○六年秋于美国博尔德