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记者：请教张先生，为什么你认为瓷片对陶瓷器的学习、研究和鉴定很重要？
张浦生：学习陶瓷鉴定最好的方法是多看实物，要看博物馆陈列的精品珍品，最好是能过手（抚摸、掂量、嗅气味等）。但是博物馆的藏品只能隔着玻璃看，这就是局限性。对民间收藏家而言，收藏整件名贵古陶瓷器物的能力有限，机会也少，而收藏各种瓷片的机会相对较多，代价也低，携带、交流更加方便。我外出讲课，带完整器物很不方便，就带些瓷片去给学生观察并抚摸，这个效果就好多了。
《新民周刊》：与完整器相比，碎瓷片总是残缺的存在，你是如何挖掘它的文化价值的？
张浦生：存世的完整瓷器固然不少，但不能说肯定是全部。瓷片是历史遗存，是某个过程的原始记录，里面的真实信息可能是在古书里没有记载的，更是我们现有经验不能涵盖的。1964年初春，南京明故宫玉带河正在清淤，我和老师王志敏来到河边，从已经装车的淤泥里淘检出大量瓷片，我发现其中有一块红彩五爪龙纹盘的残片，那是以前没有见过的，带回去后研究，最终确认为洪武官窑的残片。此前，景德镇窑洪武瓷的面目模糊不清，人们习惯上将这一时期的粗笨之器推到元代，而把精细一类下降到永乐、宣德，其实洪武朝历时31年，其制瓷业不应中断几十年之久吧，那么从这批瓷片中我们就发现了不少洪武器，证明早在这个时期，洪武铁红釉彩运用已经臻于成熟，也有力证明了洪武二年景德镇设官窑的说法是可信的。后来这块红彩五爪龙纹盘的残片被评为一级资料藏品。1996年，这批瓷片还送到香港大学文物馆展览，产生很大影响。
《新民周刊》：你还由此确定五爪龙纹是明清官窑的标准造型，而在元代是三爪龙纹。
张浦生：是的，龙是中华民族的图腾，但后来这个臆想出来的形象被皇帝垄断了，成了皇帝的化身和专用符号，象征皇权与威仪，在元代游牧民族那里，虽然瓷器图案上的龙已非常威猛，但还比较粗糙，到了明清两代越来越具体化、人格化。朱元璋是属龙的，他坐定江山后就刻意美化龙的形象，并通过这一形象来强化皇权统治，震慑天下。
《新民周刊》：在朱明遗址你还发现了一件虎钮银印？
张浦生：是的，这是在距地表下深3米挖到的，此银印重3200克，刻有“荡寇将军印”五字，印台左侧刻有“崇祯捌佰柒拾号”等字样，据考证它是明王朝即将覆亡时仓促铸就的，目的是镇压李自成、张献忠的农民起义军。
在南京明故宫右掖门、明故宫社稷坛遗址，我们淘出的釉上红彩品种、釉里红风纹瓦当和龙纹滴水，也改写了南博院瓷器部馆藏历史。
《新民周刊》：这批瓷片还帮助你和王志敏先生进行了“黑暗期”瓷器的研究？
张浦生：正统、景泰、天顺三朝前后共29年，由于政局不稳，与北方瓦剌部落矛盾尖锐，景德镇自然灾害不断，帝位更迭频繁而微妙，故而这一时期的官窑器生产大受影响，几乎不见落有本朝帝王年号款的器物传世，过去国内外有些人就将这一时期称为“黑暗期”或“空白期”，那么我们从明故宫出土的瓷片中则发现了一批有别于宣德，又不同于成化的青花瓷器的残器，根据器物的造型、图案纹饰及时代特征来分析，我们认为这就是“黑暗期”的东西。当然我们当时提出这样的观点，还有待于进一步研究，但“文革”一来，此事就耽搁了，直到上世纪90年代，经过一番论证后才获得最终认可。在这前后几十年里，许多专家研究与实物发现也证明这个结论是对的，我们这些瓷片对“黑暗期”瓷器的研究具有重要的学术价值。
《新民周刊》：这次《片瓷山房师生收藏陶瓷展》分“紫玉金砂”和“瓷韵流芳”两部分，为什么你要展示别人不很在意的紫砂器残片？
张浦生：许多人认为我就是收藏瓷片，其实我很早就收集紫砂壶的残片了。我在南京博物院嘛，近水楼台先得月，研究宜兴紫砂壶是有便利条件的。我从来就不是为了钱才去研究的，上世纪五六十年代紫砂壶便宜得很，我要是在当时买几把名家的壶放到今天就发大财啦！我还在善卷洞拜见过储南强呢！他是大收藏家，著名的民主人士，供春壶就是他捐给国家的。他还是储安平的伯父。但是我是为了摸清紫砂艺术的发生与发展线索，才去寻找明代早期紫砂壶残片的。这次我会展示数块时大彬的壶底，很有意思，你看了才明白时大彬的款是刻上去的，不是大家看到的印款，那是后人仿的，商品化的东西。
还有，紫砂器的残片也告诉我们，明代的紫砂壶一般很大，主要用于祠堂和庙宇，供众人饮用。制作粗糙，素面不雕，出水多为单孔，紫砂泥料来源不限于宜兴丁山，加之淘洗不精，烧结温度不高，底部保留了星星点点的白斑，其实这是云母，不是前人讹传的金刚砂！到了明末清初，有董其昌、陈曼生等文人的积极参与，紫砂壶才越做越精细，仅供个人使用把玩，并开始刻上书画，成了综合性的有文人气质的工艺品。上世纪90年代在海南岛近海沉船中打捞出不少紫砂壶，证明明代就有紫砂壶出口了，后来我在德国一家著名拍卖公司的拍卖会上拍回一把孟臣壶，已经很小了。后来我还在澳大利亚买回一些紫砂壶，有的是清康熙时期外销壶，有的是外国工匠制作的带有西洋纹饰的茶叶罐，底部刻有交叉的两把剑，对，这是迈森的商标，这可能是外国工匠制作的嘛！还有一把时大彬于1613年制作的宫灯壶，完整无损，极珍贵。
《新民周刊》：张老师，你对鉴定元青花很有经验，现在元青花受到前所未有的重视，但也存在诸多疑问。
张浦生：直到上世纪50年代，有外国人出了研究成果后，我们才知道历史上有一个元青花，以前都把这路瓷器当作明早期的。事实上我们对元青花的认知过程还不充分。
目前，全世界能够确认的至正型元青花瓷器总数只有300多件，其中200多件在土耳其、伊朗、日本、英国和太平洋沿岸国家。国内发现的元青花瓷器数量有限，精品不多。南京博物院也没有一件典型的至正型元青花瓷器，台北故宫博物院好像也没有。
海外元青花存世量多是有历史原因的，13世纪初，许多元青花瓷器作为元政权的赏赐品流到了地中海地区。另一方面，应该说对元青花瓷器最喜爱的群体在伊斯兰国家，他们历来崇尚蓝色和白色，你看元青花图案类似波斯地毯图案，而当时只有中国能烧出这么好看的瓷器，所以这些国家对来自中国的元青花十分珍惜。 《新民周刊》：你觉得元青花出现在明代的墓葬中意味着什么？
张浦生：元青花为何出现在明代的墓葬中呢？元青花在明初也是珍贵的东西，一般出现在皇族的墓葬中，比如1970年在南京中央门外明洪武四年汪兴祖墓出土的元青花菊花纹印花龙纹高足碗，1971年在山东邹城明鲁王朱檀的一个妃子墓出土的元青花云龙纹罐等近十件，它们都有共同的特点：墓主人都是皇亲国戚，元青花器物的图案具有汉民族的特征，而且别有深意，比如萧何月下追韩信，尉迟恭单鞭救主等，表达的是国君爱才、大臣忠君等儒家思想。元朝的统治阶级会这么宣传吗？会这么尊崇中原文化吗？显然不大可能。那么这样的元青花是谁做的，又是为谁服务的呢？我认为它们产生于元末明初，是朱元璋的军队占领景德镇后，按照自己的意志烧造的，这是为他自己建立新政权做的文化准备，是出于巩固封建政权的教化需要。烧造时间在元末，设计者则是大明政权的创建者，关于你提出的这个疑问，就解决了。
我有机会不仅看过国内的馆藏元青花，还考察了许多国家收藏的元青花，从中总结出它的特点和鉴定方法，有了鉴定明清青花的经验后，对元青花的鉴定也不会太难了。
《新民周刊》：现在民间收藏很热，陶瓷爱好者也越来越多，但市场上的假货层出不穷，真伪难辨，鱼龙混杂，你对大家学习鉴定有什么建议？
张浦生：其一，我的老师王志敏先生、耿宝昌先生的方法是值得传承的，那就是理论与实践相结合，理论知识必须要，但不是全部，还要走出去，在田野发现文物遗存，就是在土建工地上捡瓷片。其二，捡瓷片和逛地摊都是有效路径，眼睛不要光盯着官窑完整器，那个机会极少，价格也高，一般人买不起，也容易上当受骗。残件碎瓷还是买得起的，从实物中认识瓷器，进步很快。相比官窑，我们更要重视民窑。其三，学生内部交流要真诚，要虚心，我也同意小规模的流动，但经济效益不能看得太重，学习知识才是人生最愉快的享受。
记者：请教张先生，为什么你认为瓷片对陶瓷器的学习、研究和鉴定很重要？
张浦生：学习陶瓷鉴定最好的方法是多看实物，要看博物馆陈列的精品珍品，最好是能过手（抚摸、掂量、嗅气味等）。但是博物馆的藏品只能隔着玻璃看，这就是局限性。对民间收藏家而言，收藏整件名贵古陶瓷器物的能力有限，机会也少，而收藏各种瓷片的机会相对较多，代价也低，携带、交流更加方便。我外出讲课，带完整器物很不方便，就带些瓷片去给学生观察并抚摸，这个效果就好多了。
《新民周刊》：与完整器相比，碎瓷片总是残缺的存在，你是如何挖掘它的文化价值的？
张浦生：存世的完整瓷器固然不少，但不能说肯定是全部。瓷片是历史遗存，是某个过程的原始记录，里面的真实信息可能是在古书里没有记载的，更是我们现有经验不能涵盖的。1964年初春，南京明故宫玉带河正在清淤，我和老师王志敏来到河边，从已经装车的淤泥里淘检出大量瓷片，我发现其中有一块红彩五爪龙纹盘的残片，那是以前没有见过的，带回去后研究，最终确认为洪武官窑的残片。此前，景德镇窑洪武瓷的面目模糊不清，人们习惯上将这一时期的粗笨之器推到元代，而把精细一类下降到永乐、宣德，其实洪武朝历时31年，其制瓷业不应中断几十年之久吧，那么从这批瓷片中我们就发现了不少洪武器，证明早在这个时期，洪武铁红釉彩运用已经臻于成熟，也有力证明了洪武二年景德镇设官窑的说法是可信的。后来这块红彩五爪龙纹盘的残片被评为一级资料藏品。1996年，这批瓷片还送到香港大学文物馆展览，产生很大影响。
《新民周刊》：你还由此确定五爪龙纹是明清官窑的标准造型，而在元代是三爪龙纹。
张浦生：是的，龙是中华民族的图腾，但后来这个臆想出来的形象被皇帝垄断了，成了皇帝的化身和专用符号，象征皇权与威仪，在元代游牧民族那里，虽然瓷器图案上的龙已非常威猛，但还比较粗糙，到了明清两代越来越具体化、人格化。朱元璋是属龙的，他坐定江山后就刻意美化龙的形象，并通过这一形象来强化皇权统治，震慑天下。
《新民周刊》：在朱明遗址你还发现了一件虎钮银印？
张浦生：是的，这是在距地表下深3米挖到的，此银印重3200克，刻有“荡寇将军印”五字，印台左侧刻有“崇祯捌佰柒拾号”等字样，据考证它是明王朝即将覆亡时仓促铸就的，目的是镇压李自成、张献忠的农民起义军。
在南京明故宫右掖门、明故宫社稷坛遗址，我们淘出的釉上红彩品种、釉里红风纹瓦当和龙纹滴水，也改写了南博院瓷器部馆藏历史。
《新民周刊》：这批瓷片还帮助你和王志敏先生进行了“黑暗期”瓷器的研究？
张浦生：正统、景泰、天顺三朝前后共29年，由于政局不稳，与北方瓦剌部落矛盾尖锐，景德镇自然灾害不断，帝位更迭频繁而微妙，故而这一时期的官窑器生产大受影响，几乎不见落有本朝帝王年号款的器物传世，过去国内外有些人就将这一时期称为“黑暗期”或“空白期”，那么我们从明故宫出土的瓷片中则发现了一批有别于宣德，又不同于成化的青花瓷器的残器，根据器物的造型、图案纹饰及时代特征来分析，我们认为这就是“黑暗期”的东西。当然我们当时提出这样的观点，还有待于进一步研究，但“文革”一来，此事就耽搁了，直到上世纪90年代，经过一番论证后才获得最终认可。在这前后几十年里，许多专家研究与实物发现也证明这个结论是对的，我们这些瓷片对“黑暗期”瓷器的研究具有重要的学术价值。
《新民周刊》：这次《片瓷山房师生收藏陶瓷展》分“紫玉金砂”和“瓷韵流芳”两部分，为什么你要展示别人不很在意的紫砂器残片？
张浦生：许多人认为我就是收藏瓷片，其实我很早就收集紫砂壶的残片了。我在南京博物院嘛，近水楼台先得月，研究宜兴紫砂壶是有便利条件的。我从来就不是为了钱才去研究的，上世纪五六十年代紫砂壶便宜得很，我要是在当时买几把名家的壶放到今天就发大财啦！我还在善卷洞拜见过储南强呢！他是大收藏家，著名的民主人士，供春壶就是他捐给国家的。他还是储安平的伯父。但是我是为了摸清紫砂艺术的发生与发展线索，才去寻找明代早期紫砂壶残片的。这次我会展示数块时大彬的壶底，很有意思，你看了才明白时大彬的款是刻上去的，不是大家看到的印款，那是后人仿的，商品化的东西。 还有，紫砂器的残片也告诉我们，明代的紫砂壶一般很大，主要用于祠堂和庙宇，供众人饮用。制作粗糙，素面不雕，出水多为单孔，紫砂泥料来源不限于宜兴丁山，加之淘洗不精，烧结温度不高，底部保留了星星点点的白斑，其实这是云母，不是前人讹传的金刚砂！到了明末清初，有董其昌、陈曼生等文人的积极参与，紫砂壶才越做越精细，仅供个人使用把玩，并开始刻上书画，成了综合性的有文人气质的工艺品。上世纪90年代在海南岛近海沉船中打捞出不少紫砂壶，证明明代就有紫砂壶出口了，后来我在德国一家著名拍卖公司的拍卖会上拍回一把孟臣壶，已经很小了。后来我还在澳大利亚买回一些紫砂壶，有的是清康熙时期外销壶，有的是外国工匠制作的带有西洋纹饰的茶叶罐，底部刻有交叉的两把剑，对，这是迈森的商标，这可能是外国工匠制作的嘛！还有一把时大彬于1613年制作的宫灯壶，完整无损，极珍贵。
《新民周刊》：张老师，你对鉴定元青花很有经验，现在元青花受到前所未有的重视，但也存在诸多疑问。
张浦生：直到上世纪50年代，有外国人出了研究成果后，我们才知道历史上有一个元青花，以前都把这路瓷器当作明早期的。事实上我们对元青花的认知过程还不充分。
目前，全世界能够确认的至正型元青花瓷器总数只有300多件，其中200多件在土耳其、伊朗、日本、英国和太平洋沿岸国家。国内发现的元青花瓷器数量有限，精品不多。南京博物院也没有一件典型的至正型元青花瓷器，台北故宫博物院好像也没有。
海外元青花存世量多是有历史原因的，13世纪初，许多元青花瓷器作为元政权的赏赐品流到了地中海地区。另一方面，应该说对元青花瓷器最喜爱的群体在伊斯兰国家，他们历来崇尚蓝色和白色，你看元青花图案类似波斯地毯图案，而当时只有中国能烧出这么好看的瓷器，所以这些国家对来自中国的元青花十分珍惜。
《新民周刊》：你觉得元青花出现在明代的墓葬中意味着什么？
张浦生：元青花为何出现在明代的墓葬中呢？元青花在明初也是珍贵的东西，一般出现在皇族的墓葬中，比如1970年在南京中央门外明洪武四年汪兴祖墓出土的元青花菊花纹印花龙纹高足碗，1971年在山东邹城明鲁王朱檀的一个妃子墓出土的元青花云龙纹罐等近十件，它们都有共同的特点：墓主人都是皇亲国戚，元青花器物的图案具有汉民族的特征，而且别有深意，比如萧何月下追韩信，尉迟恭单鞭救主等，表达的是国君爱才、大臣忠君等儒家思想。元朝的统治阶级会这么宣传吗？会这么尊崇中原文化吗？显然不大可能。那么这样的元青花是谁做的，又是为谁服务的呢？我认为它们产生于元末明初，是朱元璋的军队占领景德镇后，按照自己的意志烧造的，这是为他自己建立新政权做的文化准备，是出于巩固封建政权的教化需要。烧造时间在元末，设计者则是大明政权的创建者，关于你提出的这个疑问，就解决了。
我有机会不仅看过国内的馆藏元青花，还考察了许多国家收藏的元青花，从中总结出它的特点和鉴定方法，有了鉴定明清青花的经验后，对元青花的鉴定也不会太难了。
《新民周刊》：现在民间收藏很热，陶瓷爱好者也越来越多，但市场上的假货层出不穷，真伪难辨，鱼龙混杂，你对大家学习鉴定有什么建议？
张浦生：其一，我的老师王志敏先生、耿宝昌先生的方法是值得传承的，那就是理论与实践相结合，理论知识必须要，但不是全部，还要走出去，在田野发现文物遗存，就是在土建工地上捡瓷片。其二，捡瓷片和逛地摊都是有效路径，眼睛不要光盯着官窑完整器，那个机会极少，价格也高，一般人买不起，也容易上当受骗。残件碎瓷还是买得起的，从实物中认识瓷器，进步很快。相比官窑，我们更要重视民窑。其三，学生内部交流要真诚，要虚心，我也同意小规模的流动，但经济效益不能看得太重，学习知识才是人生最愉快的享受。
小贴士
张浦生，1934年3月生于上海，祖籍安徽省歙县。1957年9月上海复旦大学历史系毕业，现任国家文物鉴定委员会委员、南京博物院研究员，复旦大学、西北大学、南京艺术学院兼职教授，中国古陶瓷研究会副秘书长。1992年至1997年被国家文物局委任为一级文物确认专家组成员，参加历时数年的全国馆藏一级文物巡回鉴定工作。著有《青花瓷画鉴赏》、《青花瓷器鉴定》、《宜兴紫砂》等专著。
张浦生：学习陶瓷鉴定最好的方法是多看实物，要看博物馆陈列的精品珍品，最好是能过手（抚摸、掂量、嗅气味等）。但是博物馆的藏品只能隔着玻璃看，这就是局限性。对民间收藏家而言，收藏整件名贵古陶瓷器物的能力有限，机会也少，而收藏各种瓷片的机会相对较多，代价也低，携带、交流更加方便。我外出讲课，带完整器物很不方便，就带些瓷片去给学生观察并抚摸，这个效果就好多了。
《新民周刊》：与完整器相比，碎瓷片总是残缺的存在，你是如何挖掘它的文化价值的？
张浦生：存世的完整瓷器固然不少，但不能说肯定是全部。瓷片是历史遗存，是某个过程的原始记录，里面的真实信息可能是在古书里没有记载的，更是我们现有经验不能涵盖的。1964年初春，南京明故宫玉带河正在清淤，我和老师王志敏来到河边，从已经装车的淤泥里淘检出大量瓷片，我发现其中有一块红彩五爪龙纹盘的残片，那是以前没有见过的，带回去后研究，最终确认为洪武官窑的残片。此前，景德镇窑洪武瓷的面目模糊不清，人们习惯上将这一时期的粗笨之器推到元代，而把精细一类下降到永乐、宣德，其实洪武朝历时31年，其制瓷业不应中断几十年之久吧，那么从这批瓷片中我们就发现了不少洪武器，证明早在这个时期，洪武铁红釉彩运用已经臻于成熟，也有力证明了洪武二年景德镇设官窑的说法是可信的。后来这块红彩五爪龙纹盘的残片被评为一级资料藏品。1996年，这批瓷片还送到香港大学文物馆展览，产生很大影响。
《新民周刊》：你还由此确定五爪龙纹是明清官窑的标准造型，而在元代是三爪龙纹。
张浦生：是的，龙是中华民族的图腾，但后来这个臆想出来的形象被皇帝垄断了，成了皇帝的化身和专用符号，象征皇权与威仪，在元代游牧民族那里，虽然瓷器图案上的龙已非常威猛，但还比较粗糙，到了明清两代越来越具体化、人格化。朱元璋是属龙的，他坐定江山后就刻意美化龙的形象，并通过这一形象来强化皇权统治，震慑天下。
《新民周刊》：在朱明遗址你还发现了一件虎钮银印？
张浦生：是的，这是在距地表下深3米挖到的，此银印重3200克，刻有“荡寇将军印”五字，印台左侧刻有“崇祯捌佰柒拾号”等字样，据考证它是明王朝即将覆亡时仓促铸就的，目的是镇压李自成、张献忠的农民起义军。
在南京明故宫右掖门、明故宫社稷坛遗址，我们淘出的釉上红彩品种、釉里红风纹瓦当和龙纹滴水，也改写了南博院瓷器部馆藏历史。
《新民周刊》：这批瓷片还帮助你和王志敏先生进行了“黑暗期”瓷器的研究？
张浦生：正统、景泰、天顺三朝前后共29年，由于政局不稳，与北方瓦剌部落矛盾尖锐，景德镇自然灾害不断，帝位更迭频繁而微妙，故而这一时期的官窑器生产大受影响，几乎不见落有本朝帝王年号款的器物传世，过去国内外有些人就将这一时期称为“黑暗期”或“空白期”，那么我们从明故宫出土的瓷片中则发现了一批有别于宣德，又不同于成化的青花瓷器的残器，根据器物的造型、图案纹饰及时代特征来分析，我们认为这就是“黑暗期”的东西。当然我们当时提出这样的观点，还有待于进一步研究，但“文革”一来，此事就耽搁了，直到上世纪90年代，经过一番论证后才获得最终认可。在这前后几十年里，许多专家研究与实物发现也证明这个结论是对的，我们这些瓷片对“黑暗期”瓷器的研究具有重要的学术价值。
《新民周刊》：这次《片瓷山房师生收藏陶瓷展》分“紫玉金砂”和“瓷韵流芳”两部分，为什么你要展示别人不很在意的紫砂器残片？
张浦生：许多人认为我就是收藏瓷片，其实我很早就收集紫砂壶的残片了。我在南京博物院嘛，近水楼台先得月，研究宜兴紫砂壶是有便利条件的。我从来就不是为了钱才去研究的，上世纪五六十年代紫砂壶便宜得很，我要是在当时买几把名家的壶放到今天就发大财啦！我还在善卷洞拜见过储南强呢！他是大收藏家，著名的民主人士，供春壶就是他捐给国家的。他还是储安平的伯父。但是我是为了摸清紫砂艺术的发生与发展线索，才去寻找明代早期紫砂壶残片的。这次我会展示数块时大彬的壶底，很有意思，你看了才明白时大彬的款是刻上去的，不是大家看到的印款，那是后人仿的，商品化的东西。
还有，紫砂器的残片也告诉我们，明代的紫砂壶一般很大，主要用于祠堂和庙宇，供众人饮用。制作粗糙，素面不雕，出水多为单孔，紫砂泥料来源不限于宜兴丁山，加之淘洗不精，烧结温度不高，底部保留了星星点点的白斑，其实这是云母，不是前人讹传的金刚砂！到了明末清初，有董其昌、陈曼生等文人的积极参与，紫砂壶才越做越精细，仅供个人使用把玩，并开始刻上书画，成了综合性的有文人气质的工艺品。上世纪90年代在海南岛近海沉船中打捞出不少紫砂壶，证明明代就有紫砂壶出口了，后来我在德国一家著名拍卖公司的拍卖会上拍回一把孟臣壶，已经很小了。后来我还在澳大利亚买回一些紫砂壶，有的是清康熙时期外销壶，有的是外国工匠制作的带有西洋纹饰的茶叶罐，底部刻有交叉的两把剑，对，这是迈森的商标，这可能是外国工匠制作的嘛！还有一把时大彬于1613年制作的宫灯壶，完整无损，极珍贵。
《新民周刊》：张老师，你对鉴定元青花很有经验，现在元青花受到前所未有的重视，但也存在诸多疑问。
张浦生：直到上世纪50年代，有外国人出了研究成果后，我们才知道历史上有一个元青花，以前都把这路瓷器当作明早期的。事实上我们对元青花的认知过程还不充分。
目前，全世界能够确认的至正型元青花瓷器总数只有300多件，其中200多件在土耳其、伊朗、日本、英国和太平洋沿岸国家。国内发现的元青花瓷器数量有限，精品不多。南京博物院也没有一件典型的至正型元青花瓷器，台北故宫博物院好像也没有。
海外元青花存世量多是有历史原因的，13世纪初，许多元青花瓷器作为元政权的赏赐品流到了地中海地区。另一方面，应该说对元青花瓷器最喜爱的群体在伊斯兰国家，他们历来崇尚蓝色和白色，你看元青花图案类似波斯地毯图案，而当时只有中国能烧出这么好看的瓷器，所以这些国家对来自中国的元青花十分珍惜。 《新民周刊》：你觉得元青花出现在明代的墓葬中意味着什么？
张浦生：元青花为何出现在明代的墓葬中呢？元青花在明初也是珍贵的东西，一般出现在皇族的墓葬中，比如1970年在南京中央门外明洪武四年汪兴祖墓出土的元青花菊花纹印花龙纹高足碗，1971年在山东邹城明鲁王朱檀的一个妃子墓出土的元青花云龙纹罐等近十件，它们都有共同的特点：墓主人都是皇亲国戚，元青花器物的图案具有汉民族的特征，而且别有深意，比如萧何月下追韩信，尉迟恭单鞭救主等，表达的是国君爱才、大臣忠君等儒家思想。元朝的统治阶级会这么宣传吗？会这么尊崇中原文化吗？显然不大可能。那么这样的元青花是谁做的，又是为谁服务的呢？我认为它们产生于元末明初，是朱元璋的军队占领景德镇后，按照自己的意志烧造的，这是为他自己建立新政权做的文化准备，是出于巩固封建政权的教化需要。烧造时间在元末，设计者则是大明政权的创建者，关于你提出的这个疑问，就解决了。
我有机会不仅看过国内的馆藏元青花，还考察了许多国家收藏的元青花，从中总结出它的特点和鉴定方法，有了鉴定明清青花的经验后，对元青花的鉴定也不会太难了。
《新民周刊》：现在民间收藏很热，陶瓷爱好者也越来越多，但市场上的假货层出不穷，真伪难辨，鱼龙混杂，你对大家学习鉴定有什么建议？
张浦生：其一，我的老师王志敏先生、耿宝昌先生的方法是值得传承的，那就是理论与实践相结合，理论知识必须要，但不是全部，还要走出去，在田野发现文物遗存，就是在土建工地上捡瓷片。其二，捡瓷片和逛地摊都是有效路径，眼睛不要光盯着官窑完整器，那个机会极少，价格也高，一般人买不起，也容易上当受骗。残件碎瓷还是买得起的，从实物中认识瓷器，进步很快。相比官窑，我们更要重视民窑。其三，学生内部交流要真诚，要虚心，我也同意小规模的流动，但经济效益不能看得太重，学习知识才是人生最愉快的享受。
记者：请教张先生，为什么你认为瓷片对陶瓷器的学习、研究和鉴定很重要？
张浦生：学习陶瓷鉴定最好的方法是多看实物，要看博物馆陈列的精品珍品，最好是能过手（抚摸、掂量、嗅气味等）。但是博物馆的藏品只能隔着玻璃看，这就是局限性。对民间收藏家而言，收藏整件名贵古陶瓷器物的能力有限，机会也少，而收藏各种瓷片的机会相对较多，代价也低，携带、交流更加方便。我外出讲课，带完整器物很不方便，就带些瓷片去给学生观察并抚摸，这个效果就好多了。
《新民周刊》：与完整器相比，碎瓷片总是残缺的存在，你是如何挖掘它的文化价值的？
张浦生：存世的完整瓷器固然不少，但不能说肯定是全部。瓷片是历史遗存，是某个过程的原始记录，里面的真实信息可能是在古书里没有记载的，更是我们现有经验不能涵盖的。1964年初春，南京明故宫玉带河正在清淤，我和老师王志敏来到河边，从已经装车的淤泥里淘检出大量瓷片，我发现其中有一块红彩五爪龙纹盘的残片，那是以前没有见过的，带回去后研究，最终确认为洪武官窑的残片。此前，景德镇窑洪武瓷的面目模糊不清，人们习惯上将这一时期的粗笨之器推到元代，而把精细一类下降到永乐、宣德，其实洪武朝历时31年，其制瓷业不应中断几十年之久吧，那么从这批瓷片中我们就发现了不少洪武器，证明早在这个时期，洪武铁红釉彩运用已经臻于成熟，也有力证明了洪武二年景德镇设官窑的说法是可信的。后来这块红彩五爪龙纹盘的残片被评为一级资料藏品。1996年，这批瓷片还送到香港大学文物馆展览，产生很大影响。
《新民周刊》：你还由此确定五爪龙纹是明清官窑的标准造型，而在元代是三爪龙纹。
张浦生：是的，龙是中华民族的图腾，但后来这个臆想出来的形象被皇帝垄断了，成了皇帝的化身和专用符号，象征皇权与威仪，在元代游牧民族那里，虽然瓷器图案上的龙已非常威猛，但还比较粗糙，到了明清两代越来越具体化、人格化。朱元璋是属龙的，他坐定江山后就刻意美化龙的形象，并通过这一形象来强化皇权统治，震慑天下。
《新民周刊》：在朱明遗址你还发现了一件虎钮银印？
张浦生：是的，这是在距地表下深3米挖到的，此银印重3200克，刻有“荡寇将军印”五字，印台左侧刻有“崇祯捌佰柒拾号”等字样，据考证它是明王朝即将覆亡时仓促铸就的，目的是镇压李自成、张献忠的农民起义军。
在南京明故宫右掖门、明故宫社稷坛遗址，我们淘出的釉上红彩品种、釉里红风纹瓦当和龙纹滴水，也改写了南博院瓷器部馆藏历史。
《新民周刊》：这批瓷片还帮助你和王志敏先生进行了“黑暗期”瓷器的研究？
张浦生：正统、景泰、天顺三朝前后共29年，由于政局不稳，与北方瓦剌部落矛盾尖锐，景德镇自然灾害不断，帝位更迭频繁而微妙，故而这一时期的官窑器生产大受影响，几乎不见落有本朝帝王年号款的器物传世，过去国内外有些人就将这一时期称为“黑暗期”或“空白期”，那么我们从明故宫出土的瓷片中则发现了一批有别于宣德，又不同于成化的青花瓷器的残器，根据器物的造型、图案纹饰及时代特征来分析，我们认为这就是“黑暗期”的东西。当然我们当时提出这样的观点，还有待于进一步研究，但“文革”一来，此事就耽搁了，直到上世纪90年代，经过一番论证后才获得最终认可。在这前后几十年里，许多专家研究与实物发现也证明这个结论是对的，我们这些瓷片对“黑暗期”瓷器的研究具有重要的学术价值。
《新民周刊》：这次《片瓷山房师生收藏陶瓷展》分“紫玉金砂”和“瓷韵流芳”两部分，为什么你要展示别人不很在意的紫砂器残片？
张浦生：许多人认为我就是收藏瓷片，其实我很早就收集紫砂壶的残片了。我在南京博物院嘛，近水楼台先得月，研究宜兴紫砂壶是有便利条件的。我从来就不是为了钱才去研究的，上世纪五六十年代紫砂壶便宜得很，我要是在当时买几把名家的壶放到今天就发大财啦！我还在善卷洞拜见过储南强呢！他是大收藏家，著名的民主人士，供春壶就是他捐给国家的。他还是储安平的伯父。但是我是为了摸清紫砂艺术的发生与发展线索，才去寻找明代早期紫砂壶残片的。这次我会展示数块时大彬的壶底，很有意思，你看了才明白时大彬的款是刻上去的，不是大家看到的印款，那是后人仿的，商品化的东西。 还有，紫砂器的残片也告诉我们，明代的紫砂壶一般很大，主要用于祠堂和庙宇，供众人饮用。制作粗糙，素面不雕，出水多为单孔，紫砂泥料来源不限于宜兴丁山，加之淘洗不精，烧结温度不高，底部保留了星星点点的白斑，其实这是云母，不是前人讹传的金刚砂！到了明末清初，有董其昌、陈曼生等文人的积极参与，紫砂壶才越做越精细，仅供个人使用把玩，并开始刻上书画，成了综合性的有文人气质的工艺品。上世纪90年代在海南岛近海沉船中打捞出不少紫砂壶，证明明代就有紫砂壶出口了，后来我在德国一家著名拍卖公司的拍卖会上拍回一把孟臣壶，已经很小了。后来我还在澳大利亚买回一些紫砂壶，有的是清康熙时期外销壶，有的是外国工匠制作的带有西洋纹饰的茶叶罐，底部刻有交叉的两把剑，对，这是迈森的商标，这可能是外国工匠制作的嘛！还有一把时大彬于1613年制作的宫灯壶，完整无损，极珍贵。
《新民周刊》：张老师，你对鉴定元青花很有经验，现在元青花受到前所未有的重视，但也存在诸多疑问。
张浦生：直到上世纪50年代，有外国人出了研究成果后，我们才知道历史上有一个元青花，以前都把这路瓷器当作明早期的。事实上我们对元青花的认知过程还不充分。
目前，全世界能够确认的至正型元青花瓷器总数只有300多件，其中200多件在土耳其、伊朗、日本、英国和太平洋沿岸国家。国内发现的元青花瓷器数量有限，精品不多。南京博物院也没有一件典型的至正型元青花瓷器，台北故宫博物院好像也没有。
海外元青花存世量多是有历史原因的，13世纪初，许多元青花瓷器作为元政权的赏赐品流到了地中海地区。另一方面，应该说对元青花瓷器最喜爱的群体在伊斯兰国家，他们历来崇尚蓝色和白色，你看元青花图案类似波斯地毯图案，而当时只有中国能烧出这么好看的瓷器，所以这些国家对来自中国的元青花十分珍惜。
《新民周刊》：你觉得元青花出现在明代的墓葬中意味着什么？
张浦生：元青花为何出现在明代的墓葬中呢？元青花在明初也是珍贵的东西，一般出现在皇族的墓葬中，比如1970年在南京中央门外明洪武四年汪兴祖墓出土的元青花菊花纹印花龙纹高足碗，1971年在山东邹城明鲁王朱檀的一个妃子墓出土的元青花云龙纹罐等近十件，它们都有共同的特点：墓主人都是皇亲国戚，元青花器物的图案具有汉民族的特征，而且别有深意，比如萧何月下追韩信，尉迟恭单鞭救主等，表达的是国君爱才、大臣忠君等儒家思想。元朝的统治阶级会这么宣传吗？会这么尊崇中原文化吗？显然不大可能。那么这样的元青花是谁做的，又是为谁服务的呢？我认为它们产生于元末明初，是朱元璋的军队占领景德镇后，按照自己的意志烧造的，这是为他自己建立新政权做的文化准备，是出于巩固封建政权的教化需要。烧造时间在元末，设计者则是大明政权的创建者，关于你提出的这个疑问，就解决了。
我有机会不仅看过国内的馆藏元青花，还考察了许多国家收藏的元青花，从中总结出它的特点和鉴定方法，有了鉴定明清青花的经验后，对元青花的鉴定也不会太难了。
《新民周刊》：现在民间收藏很热，陶瓷爱好者也越来越多，但市场上的假货层出不穷，真伪难辨，鱼龙混杂，你对大家学习鉴定有什么建议？
张浦生：其一，我的老师王志敏先生、耿宝昌先生的方法是值得传承的，那就是理论与实践相结合，理论知识必须要，但不是全部，还要走出去，在田野发现文物遗存，就是在土建工地上捡瓷片。其二，捡瓷片和逛地摊都是有效路径，眼睛不要光盯着官窑完整器，那个机会极少，价格也高，一般人买不起，也容易上当受骗。残件碎瓷还是买得起的，从实物中认识瓷器，进步很快。相比官窑，我们更要重视民窑。其三，学生内部交流要真诚，要虚心，我也同意小规模的流动，但经济效益不能看得太重，学习知识才是人生最愉快的享受。
小贴士
张浦生，1934年3月生于上海，祖籍安徽省歙县。1957年9月上海复旦大学历史系毕业，现任国家文物鉴定委员会委员、南京博物院研究员，复旦大学、西北大学、南京艺术学院兼职教授，中国古陶瓷研究会副秘书长。1992年至1997年被国家文物局委任为一级文物确认专家组成员，参加历时数年的全国馆藏一级文物巡回鉴定工作。著有《青花瓷画鉴赏》、《青花瓷器鉴定》、《宜兴紫砂》等专著。