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今年1月26日，《南风窗》记者专访了著名制度反腐专家李永忠，他长期潜心于制度治党、制度监督、制度反腐等领域的研究，纪检监察工作生涯有30多年，曾任中央纪委研究室办公室主任、中国纪检监察学院副院长等。
N-南风窗
L-李永忠
反腐败的五个转向
N：不久前中纪委二次全会对反腐败工作进行了部署。你认为，十九大后反腐败工作和以前会有什么不同？
L：十九大后的反腐败工作，既要继往，更要开来。过去5年，面对腐败态势，王岐山用“三转一聚”来应对，要求各级纪委投入三分之二的人员办案，即办案兵力增加了一倍。数字上，这5年全国纪检监察机关处分了153.7万人，超过了过去30年总数（420多万）的1/3，取得卓著的成效。
现在，反腐败斗争压倒性态势已经形成并巩固发展。十九大面对的形势不同，这就决定了任务也不同。我归纳为五个转向：
一是，纪委工作由聚焦办案主业，转向专责党内监督。新党章第46条首次明确：“党的各级纪律检查委员会是党内监督专责机关”，在纪委的三项主要任务中，新增了“协助党的委员会推进全面从严治党”。纪委由聚焦办案主业，转向推进全面从严治党，既为形势所需，也是回归党内监督专责机关的科学定位。
二是，把权力关进纪律的笼子，三省市的监察体制改革全面推广，在形成科学的权力结构方面迈出了一大步。
三是，从权力反腐转向制度反腐。十八大这5年反腐工作，首先依靠的是中央的权威，反各级大大小小的腐败。在十九大工作报告中，习近平总书记提出思想建党和制度治党同向发力，制度反腐才能真正关权入笼。
四是，从治标为主转向治本为主。十九届中纪委二次全会公报提出：聚焦党的十八大以来不收敛、不收手的领导干部，重点查处政治问题和经济问题相互交织形成利益集团的腐败案件。同时强调“着力解决选人用人、审批监管、资源开发、金融信贷等重点领域和关键环节的腐败问题”。而过去的提法是“重点查处十八大后不收敛、不收手，问题线索反映集中、群众反映强烈，现在重要岗位且可能还要提拔使用的领导干部。”由此可见，十九大后的反腐重点，由腐败者个体转向群体，并转向四大重点领域和关键环节，都着眼于治本。
五是，从形成压倒性态势，转向取得压倒性胜利。而压倒性胜利，就必须通过政治体制改革，形成科学的权力结构和运行机制。
N：现在只是压倒性的态势巩固并发展，如果说反腐败工作取得了压倒性胜利，会是怎样的状态？
L：我认为，压倒性胜利有6大标识。一是腐败存量基本解决。二是腐败增量基本遏制。三是外逃贪官基本抓回。四是纪检监察基本归位。从主业辦案归位到党内监督的专责机关。五是结构基本科学。通过加强政治建设，推动政治体制改革，形成科学的权力结构。六是用人基本靠选，真正实现习近平总书记说过的，“干部好不好，群众说了算”。
监委并不等同于办案的纪委
N：过去反腐败常常作为解决突出社会矛盾和社会问题的突破口，未来反腐败在推动治理和推动改革方面将发挥什么样的作用？
L：反腐败有破局之用。十八大前，我也提出过建议，叫三个“不得不”的关口，即：政治体制、两极分化、反腐困境都到了不得不改革、解决、突破的关口。其中，反腐败是共识度最高，支持度最广，口子最小，见效最快的，可以用它来攻关破局，恢复党和政府公信力。事实上，中央选择了反腐败来破局。
过去5年，反腐败的破局作用发挥得很好，为解决两极分化，为政治体制改革赢得了时间和空间。下一步，就应该推动国家治理体系和治理能力的现代化。
简单地说，治理体系的现代化，就是要通过政治体制改革，形成科学的权力结构和运行机制。治理能力的现代化，就是改革选人用人体制，官员水平提高了，治理能力也就提高了。
N：从反腐败角度说异体监督的重要性已凸显。对监委来说，聚焦反腐这个主业，一般人容易简单等同于查处腐败案件。实际上，监督权的内涵要大得多。你认为，未来监督权运作会是怎样的？
L：对监察权内涵的理解，我认为，当前一些争论存在短视，一些人认为监察体制改革是增加了办案手段，整合了反腐资源。他们没有认识到，监察体制改革的目的是为了完善党和国家的自我监督。要通过改革，强化制约，形成科学的权力结构和运行机制。
监察权的改革，是事关全局的重大政治体制改革，是具体的权力结构改革。监察权的运行有两个方面，既要用办案的霹雳手段，用加法和乘法，比如增加一倍的兵力、新账老账一起算等，加大震慑作用；也要通过深化政治体制改革，化消极为积极，正本清源，体现菩萨心肠。这样海晏河清可期，朗朗乾坤可待。
N：你提到一些人缺少对监察权的宏观的认识和理解，体现到现实里是怎样的？
L：监察体制改革的文件和监察法草案都明确提到，要实现对所有行使公权力的公职人员监察全覆盖。如何真正实现全覆盖，值得我们好好思考。
其实，按照中央监察全覆盖的要求，地方各级监察在其辖区内不留监察的空白、禁区和死角，实现有效的监督，才是真正地体现了党的领导。
N：也就是说，新建的监委并不简单等同于此前以办案为主业的纪委，除了办案，监察权也要全覆盖公权力行使的轨迹？
L：当然应该，其实在权力运行环节监督的重点，就包括了对决策和执行的监督。其实香港廉政公署，也起到了这样的作用。对监察体制改革，不少人最感兴趣的是留置权，而不是“红脸、出出汗”的第一种形态。当然留置权的讨论也是需要的，但也要认识到监察权的重要内涵，还应该包括对决策、执行的有效监察，防止只打马后炮。
解放思想“再出发”
N：反腐败的思路在变，对腐败的认识也要深化。比如说，现在中央强调党内“不允许搞利益集团，进行利益交换”。推进反腐败对营造良好营商环境生态至关重要。越来越多的民营企业家正在认识到这一点。
L：民营企业家为推动中国经济发展做出了重要贡献，这是有目共睹的。但曾经一段时间，他们中的一些人为了保护自己的经济利益，甚至是为了主张自己的政治诉求，就用金钱和不法手段，去寻找政治上的代理人，所谓“官商勾结”，这是这几年许多腐败案件的共性。
所以我给民营企业家讲课时说，过去5年的高压反腐证明了，凡是与官员搞权钱交易的，官员倒霉，企业家也倒霉——应该断了“寻找代理人”的念想。要适应新的形势，构建“亲”“清”的新型政商关系。
N：反腐败和改革发展是辩证统一的，你认为未来改革的切入点在哪里？
L：中国特色社会主义道路是前无古人的全新事业，没人能先知先觉地设计做出来。因此，我们始终坚持“实践是检验真理的唯一标准”。
我们现在的方向是往共同富裕走，往人们对美好生活的向往走。要坚持和加强党的全面领导，不能丢了党的执政地位。同时守好底线，不能贿赂横行，不能严重两极分化。
过去5年，强高压反腐已经收到应有效果，赢得了时间和空间，未来我们应该抓紧制度建设，鼓励大家“大胆探索，大胆实践，大胆干”。
N：如何认识请结合反腐败工作具体谈谈？
L：2000多年前，秦国从商鞅第二次变法前350年，到前221年统一六国，用了129年。通过废井田、重农桑、奖军功、统一度量和建立县制等改革措施，极大地调动了秦国人的积极性。杀敌，一个脑袋，可奖30到50亩土地。陕西人打仗从来不厉害，但是秦国时期的士兵，司马迁用了四个字：虎狼之师。
我们现在有“两个一百年”奋斗目标。让40年市场经济筛选出来的民营企业家们，为中国的崛起去“开疆拓土”，但是必须奉公守法，弘扬中国优秀的传统文化。在政治和法律上稳定他们的预期。这与反腐败工作是紧密相连的。反腐不能只查案件，还要查找案外的腐败的根源，根源就两个：权力结构和用人体制。这两个问题解决了，腐败就能被遏制在可能的最低限度，改革就成功了。
改革开放也是如此，对内也放，对外也放，积极性就出来了。现在我们新一轮的再出发，“再出发”就是要通过深化改革开放，解放思想，把赢回的时间转化为空间，不但让站起来的中国人富起来，而且能让富起来的中国人强起来。
（摘自《南风窗》）
N-南风窗
L-李永忠
反腐败的五个转向
N：不久前中纪委二次全会对反腐败工作进行了部署。你认为，十九大后反腐败工作和以前会有什么不同？
L：十九大后的反腐败工作，既要继往，更要开来。过去5年，面对腐败态势，王岐山用“三转一聚”来应对，要求各级纪委投入三分之二的人员办案，即办案兵力增加了一倍。数字上，这5年全国纪检监察机关处分了153.7万人，超过了过去30年总数（420多万）的1/3，取得卓著的成效。
现在，反腐败斗争压倒性态势已经形成并巩固发展。十九大面对的形势不同，这就决定了任务也不同。我归纳为五个转向：
一是，纪委工作由聚焦办案主业，转向专责党内监督。新党章第46条首次明确：“党的各级纪律检查委员会是党内监督专责机关”，在纪委的三项主要任务中，新增了“协助党的委员会推进全面从严治党”。纪委由聚焦办案主业，转向推进全面从严治党，既为形势所需，也是回归党内监督专责机关的科学定位。
二是，把权力关进纪律的笼子，三省市的监察体制改革全面推广，在形成科学的权力结构方面迈出了一大步。
三是，从权力反腐转向制度反腐。十八大这5年反腐工作，首先依靠的是中央的权威，反各级大大小小的腐败。在十九大工作报告中，习近平总书记提出思想建党和制度治党同向发力，制度反腐才能真正关权入笼。
四是，从治标为主转向治本为主。十九届中纪委二次全会公报提出：聚焦党的十八大以来不收敛、不收手的领导干部，重点查处政治问题和经济问题相互交织形成利益集团的腐败案件。同时强调“着力解决选人用人、审批监管、资源开发、金融信贷等重点领域和关键环节的腐败问题”。而过去的提法是“重点查处十八大后不收敛、不收手，问题线索反映集中、群众反映强烈，现在重要岗位且可能还要提拔使用的领导干部。”由此可见，十九大后的反腐重点，由腐败者个体转向群体，并转向四大重点领域和关键环节，都着眼于治本。
五是，从形成压倒性态势，转向取得压倒性胜利。而压倒性胜利，就必须通过政治体制改革，形成科学的权力结构和运行机制。
N：现在只是压倒性的态势巩固并发展，如果说反腐败工作取得了压倒性胜利，会是怎样的状态？
L：我认为，压倒性胜利有6大标识。一是腐败存量基本解决。二是腐败增量基本遏制。三是外逃贪官基本抓回。四是纪检监察基本归位。从主业辦案归位到党内监督的专责机关。五是结构基本科学。通过加强政治建设，推动政治体制改革，形成科学的权力结构。六是用人基本靠选，真正实现习近平总书记说过的，“干部好不好，群众说了算”。
监委并不等同于办案的纪委
N：过去反腐败常常作为解决突出社会矛盾和社会问题的突破口，未来反腐败在推动治理和推动改革方面将发挥什么样的作用？
L：反腐败有破局之用。十八大前，我也提出过建议，叫三个“不得不”的关口，即：政治体制、两极分化、反腐困境都到了不得不改革、解决、突破的关口。其中，反腐败是共识度最高，支持度最广，口子最小，见效最快的，可以用它来攻关破局，恢复党和政府公信力。事实上，中央选择了反腐败来破局。
过去5年，反腐败的破局作用发挥得很好，为解决两极分化，为政治体制改革赢得了时间和空间。下一步，就应该推动国家治理体系和治理能力的现代化。
简单地说，治理体系的现代化，就是要通过政治体制改革，形成科学的权力结构和运行机制。治理能力的现代化，就是改革选人用人体制，官员水平提高了，治理能力也就提高了。
N：从反腐败角度说异体监督的重要性已凸显。对监委来说，聚焦反腐这个主业，一般人容易简单等同于查处腐败案件。实际上，监督权的内涵要大得多。你认为，未来监督权运作会是怎样的？
L：对监察权内涵的理解，我认为，当前一些争论存在短视，一些人认为监察体制改革是增加了办案手段，整合了反腐资源。他们没有认识到，监察体制改革的目的是为了完善党和国家的自我监督。要通过改革，强化制约，形成科学的权力结构和运行机制。
监察权的改革，是事关全局的重大政治体制改革，是具体的权力结构改革。监察权的运行有两个方面，既要用办案的霹雳手段，用加法和乘法，比如增加一倍的兵力、新账老账一起算等，加大震慑作用；也要通过深化政治体制改革，化消极为积极，正本清源，体现菩萨心肠。这样海晏河清可期，朗朗乾坤可待。
N：你提到一些人缺少对监察权的宏观的认识和理解，体现到现实里是怎样的？
L：监察体制改革的文件和监察法草案都明确提到，要实现对所有行使公权力的公职人员监察全覆盖。如何真正实现全覆盖，值得我们好好思考。
其实，按照中央监察全覆盖的要求，地方各级监察在其辖区内不留监察的空白、禁区和死角，实现有效的监督，才是真正地体现了党的领导。
N：也就是说，新建的监委并不简单等同于此前以办案为主业的纪委，除了办案，监察权也要全覆盖公权力行使的轨迹？
L：当然应该，其实在权力运行环节监督的重点，就包括了对决策和执行的监督。其实香港廉政公署，也起到了这样的作用。对监察体制改革，不少人最感兴趣的是留置权，而不是“红脸、出出汗”的第一种形态。当然留置权的讨论也是需要的，但也要认识到监察权的重要内涵，还应该包括对决策、执行的有效监察，防止只打马后炮。
解放思想“再出发”
N：反腐败的思路在变，对腐败的认识也要深化。比如说，现在中央强调党内“不允许搞利益集团，进行利益交换”。推进反腐败对营造良好营商环境生态至关重要。越来越多的民营企业家正在认识到这一点。
L：民营企业家为推动中国经济发展做出了重要贡献，这是有目共睹的。但曾经一段时间，他们中的一些人为了保护自己的经济利益，甚至是为了主张自己的政治诉求，就用金钱和不法手段，去寻找政治上的代理人，所谓“官商勾结”，这是这几年许多腐败案件的共性。
所以我给民营企业家讲课时说，过去5年的高压反腐证明了，凡是与官员搞权钱交易的，官员倒霉，企业家也倒霉——应该断了“寻找代理人”的念想。要适应新的形势，构建“亲”“清”的新型政商关系。
N：反腐败和改革发展是辩证统一的，你认为未来改革的切入点在哪里？
L：中国特色社会主义道路是前无古人的全新事业，没人能先知先觉地设计做出来。因此，我们始终坚持“实践是检验真理的唯一标准”。
我们现在的方向是往共同富裕走，往人们对美好生活的向往走。要坚持和加强党的全面领导，不能丢了党的执政地位。同时守好底线，不能贿赂横行，不能严重两极分化。
过去5年，强高压反腐已经收到应有效果，赢得了时间和空间，未来我们应该抓紧制度建设，鼓励大家“大胆探索，大胆实践，大胆干”。
N：如何认识请结合反腐败工作具体谈谈？
L：2000多年前，秦国从商鞅第二次变法前350年，到前221年统一六国，用了129年。通过废井田、重农桑、奖军功、统一度量和建立县制等改革措施，极大地调动了秦国人的积极性。杀敌，一个脑袋，可奖30到50亩土地。陕西人打仗从来不厉害，但是秦国时期的士兵，司马迁用了四个字：虎狼之师。
我们现在有“两个一百年”奋斗目标。让40年市场经济筛选出来的民营企业家们，为中国的崛起去“开疆拓土”，但是必须奉公守法，弘扬中国优秀的传统文化。在政治和法律上稳定他们的预期。这与反腐败工作是紧密相连的。反腐不能只查案件，还要查找案外的腐败的根源，根源就两个：权力结构和用人体制。这两个问题解决了，腐败就能被遏制在可能的最低限度，改革就成功了。
改革开放也是如此，对内也放，对外也放，积极性就出来了。现在我们新一轮的再出发，“再出发”就是要通过深化改革开放，解放思想，把赢回的时间转化为空间，不但让站起来的中国人富起来，而且能让富起来的中国人强起来。
（摘自《南风窗》）