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现代国家的发展需要更大规模的城市；城乡土地制度应与户籍制度联动改革；城市模式本身不存在所谓“承载力”问题；要鼓励低收入务工者在城市中心聚居甚至开放群 租……
这些乍看之下反直觉、令人惊异的观点，都出自上海交通大学特聘教授、经济学家陆铭。相较于社会学家在田野调查中对故事和细节的关注，陆铭很少讲故事。他对城市发展和“城市病”问题的研究，几乎都从一板一眼的行业数据，以及最基本的经济学概念入手。在经历了疏解非首都功能、城中村清退、东北振兴等一系列仿佛一语成谶的社会热点事件之后，他的半学术专著《大国大城》成了畅销书。
在与《第一财经周刊》的对谈中，陆铭的观点依旧鲜明：中国的城市发展并非完全是公共政策问题，而经济学家在现阶段的介入，就是要重新厘清市场体系参与其中的价值、以及更可能被忽视的“人”的因素：“因为经济学的本质就是研究人的选择、尊重市场需求。”
C=CBNweekly L=陆铭
C：中国大城市中的“城中村”因何而生？
L：任何城市的发展，都是同时需要两类人群的，一类是代表城市竞争力的人群，另外一类是为他们配套的人群。任何城市的发展都会面临的一个问题就是，如何给低技能劳动者提供一个体面的生活。解决这个问题有两种方式：一种是靠市场解决，有多少收入就住什么样的房子；另一种就是靠政府的公共财政解决，比如大量建廉租房，并配套教育、医疗、卫生、安全等基础设施。
中国的城中村问题，是在城市快速发展的过程当中，由于城市面积迅速扩张、吸纳了周边的农村部分，但相应的土地性质没有变化的结果。中国的土地制度是城乡二元结构，对应着不同的产权制度，以及建设过程中的土地转让费。城市的大产权房转让费高，租金的变化规律也与这个因素挂钩；而农村的小产权房转让费低，租房价格就是房子作为商品的实用价格。对于大量在城市租房生活的外出务工者、低收入者，甚至包括刚进入劳动力市场的大学生来说，房租较低的城中村，就形成了一个城市新移民和低收入群体的落脚地。
C：国外很多典型的低收入者聚居区的形成过程，与所在国家和地区的土地政策及公共政策有关，它们的经验也可以用在中国城中村的管理上吗？
L：从使用“贫民窟”和“低收入者聚居区”这两个词的语境上，就能感受到一点不同。如果一个地方房子的品质比较差，但是公共服务到位的话，顶多就叫“低收入者聚居区”，是个相对中性的说法。而“贫民窟”这个词就带有一点灰色的、道德层面的含义，很容易联想到公共政策的失灵。
贫民窟的形成，与土地性质并不完全挂钩，在一些私有土地制度国家里，某些政策反而更容易促使产生贫民窟，比如印度。中国的公有土地制度，其实是更容易消除贫民窟和城中村的，想拆就可以拆。以牺牲人权、牺牲低收入者的利益为代价的容易实现了客观上的消除，但不能说是成功的经验。
C：相当于说我们用政策上的优势，掩盖了很多公共政策方面的不足？
L：从外面看进去，城中村有很多问题，私拉电线、群租房等，但是我们要这样想：住在里面的人如果有更好的选择，他就不住在这了，所以城中村的存在是有道理的。而且反过来讲，恰恰是因为城中村的房租只要几百元，它让城市的运营成本下来了。
如果政府真觉得城中村的房子质量不够好，就应该建公租房，提供更好的条件，包括更好的安全管理、卫生管理，解决脏乱差和私拉电线的问题。要么提供质量更好的房子，要么提高公共资源的供应比例，对于城中村的问题来说，公共政策层面只有这两种解决方案。
C：你曾说城市是没有所谓“承载力”这个概念的。那么城中村/低收入者聚居区有“承载力”的概念吗？
L：假设有一个城中村，里面有200套房子，现在要规划住多少人，也就是计算它的承载力了。但这个参数其实只给了一个物理边界，边界里最终有多少人进去，是由价格机制决定的，所以归根到底是市场问题。对于城市来说，也是同样的道理，住宅总量、公共资源供给，这些物理边界都不能控制人口的规模，何况这些物理边界其实也可以按需调节。
但在城市发展的过程中，也存在经济增长、社会和谐与人口总量这三个因素之间的矛盾，比如污染就是牺牲了社会和谐的结果。而这三个概念中相对可浮动的，其实还是和谐宜居的这个部分。有些外部性的和諧宜居指标，比如交通拥堵和环境污染，是公共资源能解决的。但另一些维度，比如一个房间住多少人，还是应该交给私人、交给市场去决定。
C：所以说政府现在处理城中村的问题，实际上是管到了一些内部性的问题？
L：对。以公租房和城中村里的私租房为例，公租房作为政府提供的产品，实际上是包含价值观在里面的，比如说面积做多大、品质做多好、带不带卫生间、一个房子允许住几个人，都是可以管的。但像在城中村里，一个不带马桶的房间，月租比其他条件相同的房间低100元，就会有人为了省这100元去租，平时用公共卫生间。
城中村要管理的用电、消防、犯罪、环境、卫生这些问题，实际上都有相应的城市管理条例，都是外部问题。
C：城中村/低收入者聚居区内，常伴有小餐厅、网吧、杂货铺这种被政府称为“六小业态”的零售和服务店，这些业态真的对城市经济有那么强的作用吗？
L：人的天性之一是多样性。你让我在城市里面过单一的生活，每天高大上我都不愿意，我时不时跑到街边摊去吃，这就是城市的魅力所在，所以保留一点既便宜、多样性又丰富的地方，实际上是为日常的生活赋能。
另外，城市在满足多样性的过程中，实际上也有需求的分层。比如，有人为高消费力人群去做西餐，做这些西餐的人在吃中餐，做中餐的人在街上吃茶点，是有梯度的。 C：技术的发展能否分散甚至替代部分服务需求？这对提供服务的群体的居住会有影响吗？
L：目前移动互联网解决的，主要是信息交流效率的问题；另一种是像微信这样，减少了见面聊需要耗的时间精力。所以现在我们看到，人依然在往市中心流动，而且随着收入水平的提高，消费结构也会发生变化，对于见面的需求、高水平服务的需求，比重其实是在提升的。对应到服务业的层面，可能餐厅的生意变好了，服务员要翻倍；我吃完饭还要看电影、看话剧，剧场的服务人员也要忙。
至于被技术改变的部分，还有可能创造出更多的工作机会，比如快递、外卖之类的O2O，都是以前没有过的岗位。而从全球范围来看，人口都还是在往大城市移动、往市中心走，说明技术还没有产生根本性的扭转趋势。
C：地产开发商对于城中村的未来发展会起到什么作用？
L：我不认为城中村的未来有绝对统一的模式，因为城中村之间是有区别的，比如说区位、品质、功能等。但是在开发商进来之前，政府要先解决什么问题？就是要决定在多大程度上尊重和运用市场的规律。因为开发商很多时候就是追求利益最大化的单一目标，反而有可能不利于整个社会的最大化目标实现。
C：2017年的深港城市建筑双城双年展（深圳）与城中村概念结合得非常紧密，有一批设计师参与了本地城中村社区的活化项目，你怎么看这类尝试，以及“士绅化”问题？
L：我个人仍然认为，在当前的环境下，应该更加肯定深圳的这些做法。因为如果没有深圳这种做法的话，大家可能更加认为城中村是不可改造的、脏乱差的。今天这种做法至少还能吸引大家，意识到原来还可以这么干。
至于你说的“士绅化”问题，中国所有的制度都有问题，但是这个问题总比拆了小吧？就是政府能够允许他们在城中村里做，总比把城中村整个拆了好。政治家都在作秀，政府都在作秀，还有好的秀和坏的秀的差别。
C：像城中村这种形态，它里面涉及很多东西都是居民自发形成的，这能否代表人民对于美好生活的一种向往？
L：经济学家肯定是这样认为的。经济学的本质就是尊重需求，供给适应需求。而经济学的另一个本质就是研究人的选择的问题，而不只是研究钱的问题。至于这个选择是基于私人問题还是公共问题作出的，这就是我们讨论的内部性和外部性问题。内部性的、私人领域的问题，由市场机制调节；外部性的、公共领域的问题，由政府管理。
这些乍看之下反直觉、令人惊异的观点，都出自上海交通大学特聘教授、经济学家陆铭。相较于社会学家在田野调查中对故事和细节的关注，陆铭很少讲故事。他对城市发展和“城市病”问题的研究，几乎都从一板一眼的行业数据，以及最基本的经济学概念入手。在经历了疏解非首都功能、城中村清退、东北振兴等一系列仿佛一语成谶的社会热点事件之后，他的半学术专著《大国大城》成了畅销书。
在与《第一财经周刊》的对谈中，陆铭的观点依旧鲜明：中国的城市发展并非完全是公共政策问题，而经济学家在现阶段的介入，就是要重新厘清市场体系参与其中的价值、以及更可能被忽视的“人”的因素：“因为经济学的本质就是研究人的选择、尊重市场需求。”
C=CBNweekly L=陆铭
C：中国大城市中的“城中村”因何而生？
L：任何城市的发展，都是同时需要两类人群的，一类是代表城市竞争力的人群，另外一类是为他们配套的人群。任何城市的发展都会面临的一个问题就是，如何给低技能劳动者提供一个体面的生活。解决这个问题有两种方式：一种是靠市场解决，有多少收入就住什么样的房子；另一种就是靠政府的公共财政解决，比如大量建廉租房，并配套教育、医疗、卫生、安全等基础设施。
中国的城中村问题，是在城市快速发展的过程当中，由于城市面积迅速扩张、吸纳了周边的农村部分，但相应的土地性质没有变化的结果。中国的土地制度是城乡二元结构，对应着不同的产权制度，以及建设过程中的土地转让费。城市的大产权房转让费高，租金的变化规律也与这个因素挂钩；而农村的小产权房转让费低，租房价格就是房子作为商品的实用价格。对于大量在城市租房生活的外出务工者、低收入者，甚至包括刚进入劳动力市场的大学生来说，房租较低的城中村，就形成了一个城市新移民和低收入群体的落脚地。
C：国外很多典型的低收入者聚居区的形成过程，与所在国家和地区的土地政策及公共政策有关，它们的经验也可以用在中国城中村的管理上吗？
L：从使用“贫民窟”和“低收入者聚居区”这两个词的语境上，就能感受到一点不同。如果一个地方房子的品质比较差，但是公共服务到位的话，顶多就叫“低收入者聚居区”，是个相对中性的说法。而“贫民窟”这个词就带有一点灰色的、道德层面的含义，很容易联想到公共政策的失灵。
贫民窟的形成，与土地性质并不完全挂钩，在一些私有土地制度国家里，某些政策反而更容易促使产生贫民窟，比如印度。中国的公有土地制度，其实是更容易消除贫民窟和城中村的，想拆就可以拆。以牺牲人权、牺牲低收入者的利益为代价的容易实现了客观上的消除，但不能说是成功的经验。
C：相当于说我们用政策上的优势，掩盖了很多公共政策方面的不足？
L：从外面看进去，城中村有很多问题，私拉电线、群租房等，但是我们要这样想：住在里面的人如果有更好的选择，他就不住在这了，所以城中村的存在是有道理的。而且反过来讲，恰恰是因为城中村的房租只要几百元，它让城市的运营成本下来了。
如果政府真觉得城中村的房子质量不够好，就应该建公租房，提供更好的条件，包括更好的安全管理、卫生管理，解决脏乱差和私拉电线的问题。要么提供质量更好的房子，要么提高公共资源的供应比例，对于城中村的问题来说，公共政策层面只有这两种解决方案。
C：你曾说城市是没有所谓“承载力”这个概念的。那么城中村/低收入者聚居区有“承载力”的概念吗？
L：假设有一个城中村，里面有200套房子，现在要规划住多少人，也就是计算它的承载力了。但这个参数其实只给了一个物理边界，边界里最终有多少人进去，是由价格机制决定的，所以归根到底是市场问题。对于城市来说，也是同样的道理，住宅总量、公共资源供给，这些物理边界都不能控制人口的规模，何况这些物理边界其实也可以按需调节。
但在城市发展的过程中，也存在经济增长、社会和谐与人口总量这三个因素之间的矛盾，比如污染就是牺牲了社会和谐的结果。而这三个概念中相对可浮动的，其实还是和谐宜居的这个部分。有些外部性的和諧宜居指标，比如交通拥堵和环境污染，是公共资源能解决的。但另一些维度，比如一个房间住多少人，还是应该交给私人、交给市场去决定。
C：所以说政府现在处理城中村的问题，实际上是管到了一些内部性的问题？
L：对。以公租房和城中村里的私租房为例，公租房作为政府提供的产品，实际上是包含价值观在里面的，比如说面积做多大、品质做多好、带不带卫生间、一个房子允许住几个人，都是可以管的。但像在城中村里，一个不带马桶的房间，月租比其他条件相同的房间低100元，就会有人为了省这100元去租，平时用公共卫生间。
城中村要管理的用电、消防、犯罪、环境、卫生这些问题，实际上都有相应的城市管理条例，都是外部问题。
C：城中村/低收入者聚居区内，常伴有小餐厅、网吧、杂货铺这种被政府称为“六小业态”的零售和服务店，这些业态真的对城市经济有那么强的作用吗？
L：人的天性之一是多样性。你让我在城市里面过单一的生活，每天高大上我都不愿意，我时不时跑到街边摊去吃，这就是城市的魅力所在，所以保留一点既便宜、多样性又丰富的地方，实际上是为日常的生活赋能。
另外，城市在满足多样性的过程中，实际上也有需求的分层。比如，有人为高消费力人群去做西餐，做这些西餐的人在吃中餐，做中餐的人在街上吃茶点，是有梯度的。 C：技术的发展能否分散甚至替代部分服务需求？这对提供服务的群体的居住会有影响吗？
L：目前移动互联网解决的，主要是信息交流效率的问题；另一种是像微信这样，减少了见面聊需要耗的时间精力。所以现在我们看到，人依然在往市中心流动，而且随着收入水平的提高，消费结构也会发生变化，对于见面的需求、高水平服务的需求，比重其实是在提升的。对应到服务业的层面，可能餐厅的生意变好了，服务员要翻倍；我吃完饭还要看电影、看话剧，剧场的服务人员也要忙。
至于被技术改变的部分，还有可能创造出更多的工作机会，比如快递、外卖之类的O2O，都是以前没有过的岗位。而从全球范围来看，人口都还是在往大城市移动、往市中心走，说明技术还没有产生根本性的扭转趋势。
C：地产开发商对于城中村的未来发展会起到什么作用？
L：我不认为城中村的未来有绝对统一的模式，因为城中村之间是有区别的，比如说区位、品质、功能等。但是在开发商进来之前，政府要先解决什么问题？就是要决定在多大程度上尊重和运用市场的规律。因为开发商很多时候就是追求利益最大化的单一目标，反而有可能不利于整个社会的最大化目标实现。
C：2017年的深港城市建筑双城双年展（深圳）与城中村概念结合得非常紧密，有一批设计师参与了本地城中村社区的活化项目，你怎么看这类尝试，以及“士绅化”问题？
L：我个人仍然认为，在当前的环境下，应该更加肯定深圳的这些做法。因为如果没有深圳这种做法的话，大家可能更加认为城中村是不可改造的、脏乱差的。今天这种做法至少还能吸引大家，意识到原来还可以这么干。
至于你说的“士绅化”问题，中国所有的制度都有问题，但是这个问题总比拆了小吧？就是政府能够允许他们在城中村里做，总比把城中村整个拆了好。政治家都在作秀，政府都在作秀，还有好的秀和坏的秀的差别。
C：像城中村这种形态，它里面涉及很多东西都是居民自发形成的，这能否代表人民对于美好生活的一种向往？
L：经济学家肯定是这样认为的。经济学的本质就是尊重需求，供给适应需求。而经济学的另一个本质就是研究人的选择的问题，而不只是研究钱的问题。至于这个选择是基于私人問题还是公共问题作出的，这就是我们讨论的内部性和外部性问题。内部性的、私人领域的问题，由市场机制调节；外部性的、公共领域的问题，由政府管理。