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中国上届政府从“以人为本”执政理念，到确立科学发展观；从经济实力的快速崛起，到建立和谐社会、畅想和谐世界愿景；从2003年几乎窒息首都北京的SARS，到2008年初让半个中国濒于瘫痪的雪灾……在经历机遇和危机，目睹挑战与应战之后，过去5年画下怎样一个句号？
上届政府政绩如何？中国的国际地位如何？盘点过去5年中国经济社会的发展，我们选择用事实说话，以数据为证。
中国特色7大目标13个核心指标
玛雅：根据你们的研究结果，这些目标和指标都如期实现了吗？
胡鞍钢：除了个别指标没实现，其他的都实现了。经济增长率超额实现，原来平均应该是7.6％，但实际上是10.6％。新增就业原来是4400万，但实际达到5197万。但是也有一些目标没有实现，主要是节能减排，说明本届政府的目标不可能百分之百一致性实现。那么也可以预期，接下来的5年，经济指标将逐渐不再是硬约束指标，节能减排将提到凸显的位置，而且现在已经开始实行一票否决权了。
这反映出，中国不仅存在一个追求经济增长的机制，更重要的，它也在追求一个发展模式转变的机制。从上述7大目标13个核心指标来看，政府有非常强烈的发展目标的政治意愿。即便是节能减排目标，也显现出拐点。原来实现不了，现在通过行政手段和经济手段，有可能在下一个5年逐渐实现。
这也反映出，中国的宏观经济目标及其指标既具有稳定性、连续性，又显示出灵活性、适应性和理性，而不是非理性的。什么叫非理性？毛泽东时代就是非理性的。另外它有适应性，结合国内外不同的挑战。因此，我们对本届政府给予很高的评价，是从第一届以来经济发展最佳的一届。这个叫历史评价。
玛雅：从国际视角评估本届政府的纪录如何？主要考察哪些方面？
胡鞍钢：我们谈三个方面：经济总量、贸易总量，以及正在发生的巨大社会变迁、流动和迁移。
首先，中国在全球经济总量中的比重和位次不断提高。按照世界银行的数据计算，2002年中国经济总量是世界总量的4.3%，世界排位第六。2006年5.4%，居世界第四位。2007年6%左右，还是第四位。估计2008年会超过德国，居世界第三位，在美国、日本之后。
另外还有两个概念。一个概念是，中国越来越成为世界经济增长新的发动机。一般来讲，不同时期各国在世界新增GDP中的贡献率，美国第一，日本第二，然后是英、德这些国家。过去5年，根据世界银行的数据按照汇率计算，美国仍是第一，贡献率25.7％。中国是多少？14.7%。中国在1990年代李鹏时期是10％，朱镕基时期达到11.7%，现在14.7%，估计下个5年是18－20％。根据世界银行驻华首席代表David Dollar的研究，要是按照购买力计算，1990－2005年，中国和美国对全球新增GDP的贡献大体占一半，其中中国贡献大于美国。2005－2020年，中國和美国仍占50％，不过中国的贡献更大，美国相对小点。
另一个概念是什么呢？就是通过美国这次次贷危机，我们突然发现，中国不仅成为世界经济增长新的发动机，也成为世界经济的稳定器。就是说，中国经济高增长，如果总是大起大落，会对全球经济造成非常大的影响。举个简单的例子，1997－2007年期间，世界经济增长率是2.5%左右，但是波动系数最高达到42％，主要原因是三大经济体——美国、日本和欧盟，经济波动系数很高。中国非常低，但是中国在1990年代占世界经济总量的比例也不太高，所以对它影响不大。到了2003－2007年，世界经济波动系数从42％降到14％。主要原因是中国经济的块头大，并且保持了宏观经济稳定，从而减低了世界的经济波动。当然，美日欧三大经济体的波动系数也在下降。
从贸易总量来看就更为突出了。根据最新数据，2007年中国对外贸易总量达到2.17万亿美元，2002年是6000多亿美元。而在2000年制订“十五”规划时，2010年中国的贸易总额要达到1万亿。
从进出口来看，2002年中国是世界第五大贸易国，占世界总量5.1%。2007年跃居世界第三，在美国、德国之后。去年中国出口1.2万亿美元，德国第一，1.4万亿美元。我们估计，到2010年中国将成为第一。
如果从制成品来看，2006年中国占世界总量的9.9％，是一个名副其实的世界工业大国。为什么这么讲？美国是9.4％，中国超过美国了。德国是10.2％。现在2007年全世界的数据还没有，所以不排除，中国今年就超过德国了。
从高技术产品来看，2006年中国已经是世界第二，占世界总量11.3％。美国是12.5％，德国7.1％。这表明，中国正在朝着创新型国家的方向迅速发展。最令人可喜的是，2007年中国的高技术产品达到3478亿美元，相当于美国2006年的数据，也就是说，中国离美国的总量只有一步之遥。所以我们估计，到2010年不仅中国有可能成为世界第一出口大国、第一制成品出口大国，而且可能是第一高技术产品出口大国。这显示中国综合国力的增强，上了一个台阶。
中国发生了世界最大规模的工业化、城市化
玛雅：中国仍然是发展中大国，从国际视角来看，应当怎样认识我们的国情？
中国现在不仅发生了世界最大规模的工业化，也发生了世界最大规模的城市化。今天中国所发生的事情，人类历史上即使发生过，也没有这么大的规模。所以从全球视角来看，到底中国走一个什么样的发展模式，在多大程度上去创造发展的机会，同时如何去应对发展带来的挑战，就显得格外重要。它的机遇是前所未有的，挑战也是前所未有的。我们现在要解决这些挑战性的问题，其他国家没有经验可供借鉴，这就需要我们不断地研究和创新。
玛雅：过去5年成就显著，也不可避免地留下一些问题，比如近年房价高企，已经成为一个突出的社会问题，似乎迄今国家没有相应的有力措施。
胡鞍钢：楼价问题，我做了点研究，也给你说说相关的数据。中国现在在经历世界最大的住宅革命，你都想象不到这个革命会是一个什么结果。根据英国皇家国际事务研究所的最新报告，到2020年中国住宅面积的存量，可能等于2002年欧盟15国花了上百年时间累积的所有住宅存量。我们做了一个计算，比如说，城镇1978年人均住房6.7平方米，2002年22.8米，2005年26.1米。人均26.1米就是日本的水平，不要说农村，农村比这还大。也就是说，1978年全国城镇总的住宅建筑面积是11.6亿平方米，到2005年已经高达146.7亿平方米。农村更多，220多亿。住宅销售面积2002年2.37亿平方米，已经是日本的两倍。2004年3.38亿平方米。什么概念？美国水平。去年6.9亿平方米，是美国的两倍多，日本的近7倍。当然，与此同时，房價大幅度上涨。所以我叫三个上涨：总量上涨、人均量上涨、价格上涨。就是说，供给远远赶不上需求。原因就是刚才说的，城镇人口从1978年1.72亿到现在5.93亿，而且还在继续增长。
中国现在的城市化率是日本1955年的水平。1955年－1980年日本是加速城市化的过程。中国现在城市化率才44.9%，离70%还差得远呢。凸显什么问题？凸显三个问题：第一个就是房价。第二个问题和日本一样，就是外来人口买不起房。现在刚毕业的大学生买得起房子吗？买不起的。第三个问题，如果到2020年，中国创造欧盟15国的全部住房，你现在保温程度、节能程度之低，得耗费多少能源呀？所以说，你的住宅这么上去，它就有突出的问题。没有那将近7亿平方米，哪有这些问题？所以我想，这个问题可能还要辨证地看。
总的来看，这是支流，不是主流。主流是我刚才说的那几化，在这个主流过程中充分暴露出矛盾和问题，迫使政府必须做出回应。
危机产生改革契机，推动改革和开放
玛雅：不只是楼市，还有股市、国际热钱和金融开放，使国家金融安全成为各方面关注的焦点。市场经济导致利益多元化，征地、拆迁等问题造成利益纠纷，使民间维权成为突出的社会政治问题。
胡鞍钢：我想能不能用这句话：成也在它，败也在它，或者说问题也在它？中国现在经历的超大规模的转型是人类历史上前所未有的。第一规模大，第二速度快，第三我们称之为“压缩饼干式”的——把其他国家200年甚至更长时间的发展压缩在这个进程之中，第四就是各类矛盾凸显。所以，你谈到的这些问题，我们都不意外，事实上也是我们研究和关注的重点，只不过我们把它放在大规模转型的背景下去讨论。其实领导人心里更清楚，所以怎么看这个问题，可能还是“挑战应战说”。
实际上，“挑战应战”已经成为官方一种语言了。比较早的是1990年代中期，提法是挑战与机遇并存，到2003年以后，改为挑战与机遇并存，但是机遇大于挑战。这说明，第一，领导人在识别挑战方面能力提高了；第二，可能会滞后性地应对挑战。从对政府评价来说，开始SARS危机，后来松花江事件、太湖污染事件以及今年春天的雪灾……这些危机，有的是不可抗拒的，有的会暴露出国家治理、社会治理方面的问题。因此在这个过程中我们看到，产生出一些产品来，就是new ideas（新思想），最重要的就是科学发展观。所以，不在于有没有挑战，各国都有挑战。危机常常可能产生改革的契机，推动改革和开放。
另一个方面，有些危机是由全球化放大的。比如我们过去每年的传染病远比SARS多，死亡率还高，狂犬病达到90％多。但是SARS危机因为什么？因为中国全球化了，每年入境旅游上亿人次，包括深圳罗湖口岸都是上亿人。这就使得广东地区性的公共卫生危机，变成了全国性的危机，全国性的公共卫生危机，变成了全球性的危机。危机一放大，包括国际媒体的压力，可能会成为催化剂，就使得我们的领导人提前学习了。所以，危机在一定条件下可以坏事变好事。
另外我觉得，这一届政府更加明确向公共服务型政府转型，界定为解决民生问题。而且我们现在解决的民生问题，已经不是典型意义的发展中国家的问题，都是发达国家的问题：就业问题、健康问题、教育问题、住宅问题、社保问题。发展中国家的问题主要是吃饭问题、贫困问题。所以说，现在政府所受到的压力，其实是来自城市居民的压力，5.9亿人了。突然之间我们发现，我们讨论的所有问题，和我们到美国、瑞典、日本，包括香港讨论的问题实际上是一样的。你说香港解决了这些问题吗？我的判断，中国越来越不像一个发展中国家，越来越像发达国家了，而且是这么大规模的问题。是不是应该这么去讨论这些问题？
腐败是中国当前最大的政治挑战
玛雅：现在国家意识形态缺少吸引力，不少人去当基督徒。这种情况与执政党和政府自身的腐败有没有关系？你怎么看这个问题？
胡鞍钢：每年的人大会议，“两院”报告得票是比较低的。如果党代表大会也实行无记名投票，估计中纪委的报告得票也比较低。这反映了什么问题？我认为反映了民心，是个晴雨表，说明人民群众对现在反腐败的进展不满意。数据表明，腐败一直是社会各界最关注的问题之一。近几年在中央党校学习的领导干部做出的评估：2000年腐败排在第一位；2002年也是第一位；2003年第二位；2004年也是第二位；2005年排在前三位之外。城镇居民的评估：2000年腐败是第二位；2001年升到第一位；2003年回到第二位。这说明，腐败问题是影响我国持续发展、稳定发展的主要原因之一，也是人民群众对党和政府最不满意之处。
腐败是中国社会最大的社会污染。我称它“社会污染”，是定义它为“负外部性”，就是对党没有好处，对社会也有很大的危害性。腐败扭曲收入分配、扩大收入差距，特别是恶化贫困人口的状况，主要是公共服务的状态。如果在资源有限的情况下或者是约束条件下，一个机构的“掠夺之手”增加，那么“公共服务之手”一定减少。如果从一个普通的公民或者是老百姓的角度来看，腐败会危及党和政府的政治合法性。
玛雅：你在《2020中国全面建设小康社会》一书中，将2020年“中国大战略目标”体系概括为“经济增长、富民、科技教育、可持续发展、和谐稳定、民主法治、强国”7大目标，认为要实现这些目标，必须坚持公平与效率、正义、机会平等与社会救助、共同发展富裕、经济政治民主、公共财产取之于民用之于民6个原则。你对政府未来5年坚持这些原则是否乐观？“构建和谐社会”的目标，你认为更多是体现了领导人的价值追求，还是应对形势需要的权宜之计？
胡鞍钢：二者都有。现在的领导人倡导和谐哲学，提出建设和谐社会。我认为，和谐是硬道理，是中国最大的软实力。这既是对我们今天社会分化，包括社会转型中这些矛盾的回应，从长远来看，又构成新的普适原则。而且它是内外互应的，对内和谐社会，对外和谐亚洲、和谐世界。
我对今后5年谈不上乐观，但它事实上在朝这个方向走，而且获得了老百姓的拥护。我们算过账，比如现在的分享型政策，对学生的助学金、奖学金、贷款制，大学涉及到400－500万人。最重要的受益者是谁？是高中、职业高中的学生，涉及1500万人。实际上，政府现在获得群众的支持不完全是靠意识形态，是靠利益的再分配。就是由于国家财力提高了，有能力去建立这些制度安排。这个我在很多分析报告中都讲到，今天就不讲具体数字了。
提出科学发展观的整个过程，我是参与其中的。我认为，如果没有SARS危机，不会有这么快的学习。所以中国在某种意义上，是从危机中学习，比如种种灾害。我是国家减灾委员会专家组成员，我们马上就要讨论减灾法。将来中国的救灾水平，说句不客气的话，都是发达国家水平。现在已经具备这个能力了，钱一兑现马上就到位。这种情况一般发展中国家肯定做不到。说这些什么意思呢？中国已经不太像发展中国家了，它需要在这些危机中，来不断地促使它提高治理能力，实现良治。
（作者：香港《凤凰周刊》副主编；
胡鞍钢：清华大学国情研究中心主任、清华大学公共管理学院教授）
上届政府政绩如何？中国的国际地位如何？盘点过去5年中国经济社会的发展，我们选择用事实说话，以数据为证。
中国特色7大目标13个核心指标
玛雅：根据你们的研究结果，这些目标和指标都如期实现了吗？
胡鞍钢：除了个别指标没实现，其他的都实现了。经济增长率超额实现，原来平均应该是7.6％，但实际上是10.6％。新增就业原来是4400万，但实际达到5197万。但是也有一些目标没有实现，主要是节能减排，说明本届政府的目标不可能百分之百一致性实现。那么也可以预期，接下来的5年，经济指标将逐渐不再是硬约束指标，节能减排将提到凸显的位置，而且现在已经开始实行一票否决权了。
这反映出，中国不仅存在一个追求经济增长的机制，更重要的，它也在追求一个发展模式转变的机制。从上述7大目标13个核心指标来看，政府有非常强烈的发展目标的政治意愿。即便是节能减排目标，也显现出拐点。原来实现不了，现在通过行政手段和经济手段，有可能在下一个5年逐渐实现。
这也反映出，中国的宏观经济目标及其指标既具有稳定性、连续性，又显示出灵活性、适应性和理性，而不是非理性的。什么叫非理性？毛泽东时代就是非理性的。另外它有适应性，结合国内外不同的挑战。因此，我们对本届政府给予很高的评价，是从第一届以来经济发展最佳的一届。这个叫历史评价。
玛雅：从国际视角评估本届政府的纪录如何？主要考察哪些方面？
胡鞍钢：我们谈三个方面：经济总量、贸易总量，以及正在发生的巨大社会变迁、流动和迁移。
首先，中国在全球经济总量中的比重和位次不断提高。按照世界银行的数据计算，2002年中国经济总量是世界总量的4.3%，世界排位第六。2006年5.4%，居世界第四位。2007年6%左右，还是第四位。估计2008年会超过德国，居世界第三位，在美国、日本之后。
另外还有两个概念。一个概念是，中国越来越成为世界经济增长新的发动机。一般来讲，不同时期各国在世界新增GDP中的贡献率，美国第一，日本第二，然后是英、德这些国家。过去5年，根据世界银行的数据按照汇率计算，美国仍是第一，贡献率25.7％。中国是多少？14.7%。中国在1990年代李鹏时期是10％，朱镕基时期达到11.7%，现在14.7%，估计下个5年是18－20％。根据世界银行驻华首席代表David Dollar的研究，要是按照购买力计算，1990－2005年，中国和美国对全球新增GDP的贡献大体占一半，其中中国贡献大于美国。2005－2020年，中國和美国仍占50％，不过中国的贡献更大，美国相对小点。
另一个概念是什么呢？就是通过美国这次次贷危机，我们突然发现，中国不仅成为世界经济增长新的发动机，也成为世界经济的稳定器。就是说，中国经济高增长，如果总是大起大落，会对全球经济造成非常大的影响。举个简单的例子，1997－2007年期间，世界经济增长率是2.5%左右，但是波动系数最高达到42％，主要原因是三大经济体——美国、日本和欧盟，经济波动系数很高。中国非常低，但是中国在1990年代占世界经济总量的比例也不太高，所以对它影响不大。到了2003－2007年，世界经济波动系数从42％降到14％。主要原因是中国经济的块头大，并且保持了宏观经济稳定，从而减低了世界的经济波动。当然，美日欧三大经济体的波动系数也在下降。
从贸易总量来看就更为突出了。根据最新数据，2007年中国对外贸易总量达到2.17万亿美元，2002年是6000多亿美元。而在2000年制订“十五”规划时，2010年中国的贸易总额要达到1万亿。
从进出口来看，2002年中国是世界第五大贸易国，占世界总量5.1%。2007年跃居世界第三，在美国、德国之后。去年中国出口1.2万亿美元，德国第一，1.4万亿美元。我们估计，到2010年中国将成为第一。
如果从制成品来看，2006年中国占世界总量的9.9％，是一个名副其实的世界工业大国。为什么这么讲？美国是9.4％，中国超过美国了。德国是10.2％。现在2007年全世界的数据还没有，所以不排除，中国今年就超过德国了。
从高技术产品来看，2006年中国已经是世界第二，占世界总量11.3％。美国是12.5％，德国7.1％。这表明，中国正在朝着创新型国家的方向迅速发展。最令人可喜的是，2007年中国的高技术产品达到3478亿美元，相当于美国2006年的数据，也就是说，中国离美国的总量只有一步之遥。所以我们估计，到2010年不仅中国有可能成为世界第一出口大国、第一制成品出口大国，而且可能是第一高技术产品出口大国。这显示中国综合国力的增强，上了一个台阶。
中国发生了世界最大规模的工业化、城市化
玛雅：中国仍然是发展中大国，从国际视角来看，应当怎样认识我们的国情？
中国现在不仅发生了世界最大规模的工业化，也发生了世界最大规模的城市化。今天中国所发生的事情，人类历史上即使发生过，也没有这么大的规模。所以从全球视角来看，到底中国走一个什么样的发展模式，在多大程度上去创造发展的机会，同时如何去应对发展带来的挑战，就显得格外重要。它的机遇是前所未有的，挑战也是前所未有的。我们现在要解决这些挑战性的问题，其他国家没有经验可供借鉴，这就需要我们不断地研究和创新。
玛雅：过去5年成就显著，也不可避免地留下一些问题，比如近年房价高企，已经成为一个突出的社会问题，似乎迄今国家没有相应的有力措施。
胡鞍钢：楼价问题，我做了点研究，也给你说说相关的数据。中国现在在经历世界最大的住宅革命，你都想象不到这个革命会是一个什么结果。根据英国皇家国际事务研究所的最新报告，到2020年中国住宅面积的存量，可能等于2002年欧盟15国花了上百年时间累积的所有住宅存量。我们做了一个计算，比如说，城镇1978年人均住房6.7平方米，2002年22.8米，2005年26.1米。人均26.1米就是日本的水平，不要说农村，农村比这还大。也就是说，1978年全国城镇总的住宅建筑面积是11.6亿平方米，到2005年已经高达146.7亿平方米。农村更多，220多亿。住宅销售面积2002年2.37亿平方米，已经是日本的两倍。2004年3.38亿平方米。什么概念？美国水平。去年6.9亿平方米，是美国的两倍多，日本的近7倍。当然，与此同时，房價大幅度上涨。所以我叫三个上涨：总量上涨、人均量上涨、价格上涨。就是说，供给远远赶不上需求。原因就是刚才说的，城镇人口从1978年1.72亿到现在5.93亿，而且还在继续增长。
中国现在的城市化率是日本1955年的水平。1955年－1980年日本是加速城市化的过程。中国现在城市化率才44.9%，离70%还差得远呢。凸显什么问题？凸显三个问题：第一个就是房价。第二个问题和日本一样，就是外来人口买不起房。现在刚毕业的大学生买得起房子吗？买不起的。第三个问题，如果到2020年，中国创造欧盟15国的全部住房，你现在保温程度、节能程度之低，得耗费多少能源呀？所以说，你的住宅这么上去，它就有突出的问题。没有那将近7亿平方米，哪有这些问题？所以我想，这个问题可能还要辨证地看。
总的来看，这是支流，不是主流。主流是我刚才说的那几化，在这个主流过程中充分暴露出矛盾和问题，迫使政府必须做出回应。
危机产生改革契机，推动改革和开放
玛雅：不只是楼市，还有股市、国际热钱和金融开放，使国家金融安全成为各方面关注的焦点。市场经济导致利益多元化，征地、拆迁等问题造成利益纠纷，使民间维权成为突出的社会政治问题。
胡鞍钢：我想能不能用这句话：成也在它，败也在它，或者说问题也在它？中国现在经历的超大规模的转型是人类历史上前所未有的。第一规模大，第二速度快，第三我们称之为“压缩饼干式”的——把其他国家200年甚至更长时间的发展压缩在这个进程之中，第四就是各类矛盾凸显。所以，你谈到的这些问题，我们都不意外，事实上也是我们研究和关注的重点，只不过我们把它放在大规模转型的背景下去讨论。其实领导人心里更清楚，所以怎么看这个问题，可能还是“挑战应战说”。
实际上，“挑战应战”已经成为官方一种语言了。比较早的是1990年代中期，提法是挑战与机遇并存，到2003年以后，改为挑战与机遇并存，但是机遇大于挑战。这说明，第一，领导人在识别挑战方面能力提高了；第二，可能会滞后性地应对挑战。从对政府评价来说，开始SARS危机，后来松花江事件、太湖污染事件以及今年春天的雪灾……这些危机，有的是不可抗拒的，有的会暴露出国家治理、社会治理方面的问题。因此在这个过程中我们看到，产生出一些产品来，就是new ideas（新思想），最重要的就是科学发展观。所以，不在于有没有挑战，各国都有挑战。危机常常可能产生改革的契机，推动改革和开放。
另一个方面，有些危机是由全球化放大的。比如我们过去每年的传染病远比SARS多，死亡率还高，狂犬病达到90％多。但是SARS危机因为什么？因为中国全球化了，每年入境旅游上亿人次，包括深圳罗湖口岸都是上亿人。这就使得广东地区性的公共卫生危机，变成了全国性的危机，全国性的公共卫生危机，变成了全球性的危机。危机一放大，包括国际媒体的压力，可能会成为催化剂，就使得我们的领导人提前学习了。所以，危机在一定条件下可以坏事变好事。
另外我觉得，这一届政府更加明确向公共服务型政府转型，界定为解决民生问题。而且我们现在解决的民生问题，已经不是典型意义的发展中国家的问题，都是发达国家的问题：就业问题、健康问题、教育问题、住宅问题、社保问题。发展中国家的问题主要是吃饭问题、贫困问题。所以说，现在政府所受到的压力，其实是来自城市居民的压力，5.9亿人了。突然之间我们发现，我们讨论的所有问题，和我们到美国、瑞典、日本，包括香港讨论的问题实际上是一样的。你说香港解决了这些问题吗？我的判断，中国越来越不像一个发展中国家，越来越像发达国家了，而且是这么大规模的问题。是不是应该这么去讨论这些问题？
腐败是中国当前最大的政治挑战
玛雅：现在国家意识形态缺少吸引力，不少人去当基督徒。这种情况与执政党和政府自身的腐败有没有关系？你怎么看这个问题？
胡鞍钢：每年的人大会议，“两院”报告得票是比较低的。如果党代表大会也实行无记名投票，估计中纪委的报告得票也比较低。这反映了什么问题？我认为反映了民心，是个晴雨表，说明人民群众对现在反腐败的进展不满意。数据表明，腐败一直是社会各界最关注的问题之一。近几年在中央党校学习的领导干部做出的评估：2000年腐败排在第一位；2002年也是第一位；2003年第二位；2004年也是第二位；2005年排在前三位之外。城镇居民的评估：2000年腐败是第二位；2001年升到第一位；2003年回到第二位。这说明，腐败问题是影响我国持续发展、稳定发展的主要原因之一，也是人民群众对党和政府最不满意之处。
腐败是中国社会最大的社会污染。我称它“社会污染”，是定义它为“负外部性”，就是对党没有好处，对社会也有很大的危害性。腐败扭曲收入分配、扩大收入差距，特别是恶化贫困人口的状况，主要是公共服务的状态。如果在资源有限的情况下或者是约束条件下，一个机构的“掠夺之手”增加，那么“公共服务之手”一定减少。如果从一个普通的公民或者是老百姓的角度来看，腐败会危及党和政府的政治合法性。
玛雅：你在《2020中国全面建设小康社会》一书中，将2020年“中国大战略目标”体系概括为“经济增长、富民、科技教育、可持续发展、和谐稳定、民主法治、强国”7大目标，认为要实现这些目标，必须坚持公平与效率、正义、机会平等与社会救助、共同发展富裕、经济政治民主、公共财产取之于民用之于民6个原则。你对政府未来5年坚持这些原则是否乐观？“构建和谐社会”的目标，你认为更多是体现了领导人的价值追求，还是应对形势需要的权宜之计？
胡鞍钢：二者都有。现在的领导人倡导和谐哲学，提出建设和谐社会。我认为，和谐是硬道理，是中国最大的软实力。这既是对我们今天社会分化，包括社会转型中这些矛盾的回应，从长远来看，又构成新的普适原则。而且它是内外互应的，对内和谐社会，对外和谐亚洲、和谐世界。
我对今后5年谈不上乐观，但它事实上在朝这个方向走，而且获得了老百姓的拥护。我们算过账，比如现在的分享型政策，对学生的助学金、奖学金、贷款制，大学涉及到400－500万人。最重要的受益者是谁？是高中、职业高中的学生，涉及1500万人。实际上，政府现在获得群众的支持不完全是靠意识形态，是靠利益的再分配。就是由于国家财力提高了，有能力去建立这些制度安排。这个我在很多分析报告中都讲到，今天就不讲具体数字了。
提出科学发展观的整个过程，我是参与其中的。我认为，如果没有SARS危机，不会有这么快的学习。所以中国在某种意义上，是从危机中学习，比如种种灾害。我是国家减灾委员会专家组成员，我们马上就要讨论减灾法。将来中国的救灾水平，说句不客气的话，都是发达国家水平。现在已经具备这个能力了，钱一兑现马上就到位。这种情况一般发展中国家肯定做不到。说这些什么意思呢？中国已经不太像发展中国家了，它需要在这些危机中，来不断地促使它提高治理能力，实现良治。
（作者：香港《凤凰周刊》副主编；
胡鞍钢：清华大学国情研究中心主任、清华大学公共管理学院教授）