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外交政策最大的问题在于其背后错综复杂的各种牵连，在中国和美国这两个塑造全球未来的大国之间，无论是合作还是竞争，都会在很多领域引发一系列广泛而深远的影响。因此中美两国各自的政策举动和暗示，会被放在不同的放大镜下仔细琢磨和研读。
哈佛大学教授约瑟夫·奈就是研读者之一。但是不同于其他学者、政策制定者以及官员，约瑟夫·奈审视大国关系的视角是从历史出发，以外交官的实战经验为依托，并将之放在大国实力的理论框架之中。毕竟他是少有的历史学家，并出任过政府国家情报委员会主席和助理国防部长。
在其哈佛大学肯尼迪政府学院办公室中接受《财经》记者专访时，约瑟夫·奈身上混合着的学者和外交官的气质在谈吐中自然地散发出来，也许是致力于研究领袖的才质——他的最新著作《总统的领导力与美国时代的缔造》——的结果，约瑟夫·奈给人印象深刻的是他的沟通技巧，而良好的沟通能力在他看来是领袖必备的素质。
不过对于大国的影响力，约瑟夫·奈在20多年前因相对于硬实力提出了“软实力”概念，因而举世闻名，2007年他将其理论延伸到“巧实力”的概念。在约瑟夫·奈看来，各国想方设法显示本国魅力显然并不新奇，但是如何创造软实力，情况却随着时代条件的变化而变化。
约瑟夫·奈认为，中美新型关系需要细化。
2013年最引人注目的全球事件之一，就是中国新一届政府领导人的上任。如何应对经济减速、如何为改革提速以及如何拟定外交政策议程，都关系到中国的大国实力增减。而美国在经济恢复向好但政治羁绊不断的前提下，如何理顺外交思路，也决定着美国大国力量的基础。
约瑟夫·奈指出，中国的软实力受限于民族主义和限制民间社会互动的政治审查、社会审查，而美国面临的主要问题是在党争纷扰的前提下如何能让社会和经济继续进步。
作为国际关系理论中新自由主义学派的代表人物，约瑟夫·奈认为安纳伯格庄园的习奥会晤的重要性堪比毛泽东和尼克松当年的首次会晤，但是中国在外交政策方面的改变还缺乏细节。
除了学术上对中国关注，约瑟夫·奈对中国还有另外一层更深的情感纽带——他10岁的孙女是广西南宁人，很小的时候便被约瑟夫·奈的儿子收养。小女孩5岁时天真烂漫的照片一直放在约瑟夫·奈办公室最显眼的地方，他对《财经》记者说：“这是中国送给我的最大的礼物！”
习近平提出中国在探索一种新型大国关系时，我认为他是说我们不会重蹈历史的覆辙。这是一个好兆头
《财经》：你最近思考的一个主要问题是如何确定美国在中国问题上的国家利益，我想知道你有何发现？
约瑟夫·奈：其实管理好双方的关系，以避免不可收拾的局面，这非常符合中美两国的共同利益。如果双方存在太多的不信任，我们会错过有益于两国的合作机会。美中关系中自然会存在一些竞争，但也有合作良机。如果过于关注竞争，我们将错失合作机会。我的看法是，努力维持正常的美中关系，不让它陷入太多竞争或冲突，这符合美国的主要利益。
《财经》：要做到这点很难。美中之间的关系复杂跌宕，背后的关键原因是信任的缺失，双方的期望总是存在矛盾。
约瑟夫·奈：的确很难，因为报纸、评论员和那些写博客的人总是关注冲突而非合作。所以，冲突总能成为新闻的头条。与气候变化或能源安全领域的合作相比，钓鱼岛或中国南海等问题更容易成为新闻头条。
《财经》：这说明不信任问题在双方都是根深蒂固的。
约瑟夫·奈：是的，民意调查正好表明这一症结，不过，另一方面，这种不信任并没有上升到仇恨的程度。
《财经》：但是显然我们能做得更好，是吗？
约瑟夫·奈：我认为我们可以做得更好，但同时我也认为美中关系并没有被毒化。我们必须不断培养美中关系。
《财经》：你认为中国落后美国几十年来，所以美国不需要畏惧崛起的中国。但我们又不断看到两国之间在各个方面存在竞争，比如在非洲？
约瑟夫·奈：是的，但即使是发生在非洲的竞争，我也不是很担心。中国需要非洲的资源，尤其是能源资源。这种需求会推动大宗商品价格上涨，从而促进非洲所急需的发展，美国则可以从非洲的发展中受益。
美国企业与中国企业在能源和石油开发领域存在竞争。中国从非洲进口石油和矿产品等，这并不会真正伤害到美国，所以中美两国可以在非洲能源资源领域进行市场化竞争，但我们没有必要去强行争夺并扬言“这归我们，不归你们”。但能源，特别是石油市场是可替代的市场。如果需求大幅增长，价格就会上涨，由于美国也拥有大量石油、成品油资源，价格上涨会使美国的石油资源升值。
《财经》：你将“实力”定义为影响别人从而得到所期望的结果的能力，但中美双方似乎从来没有想清楚，如何处理与对方的关系以及处理大国霸权稳定（hegemonic stability）的问题？
约瑟夫·奈：在一定程度上确实如此，但回想起来，在我曾就职的克林顿政府，当时克林顿需要作出非常明确的决定：是邀请中国加入世界贸易组织，还是努力排斥中国。我记得克林顿总统和江泽民主席在一次高峰会议上讨论未来的美中关系，江泽民问克林顿：“你们想要一个强大的中国还是弱小的中国？”克林顿回答说：“相比于弱小的中国，我们会更受益于一个强大的中国。”在那之后不久，克林顿率先提出让中国加入世贸组织的想法。而那意味着贸易和金融合作将成为美中关系的一个重要组成部分，这一设想已经获得了成功。
在军事问题上，虽然美中在较劲——尤其在那些美中关系的质疑者眼中是在比拼，在经济上，尽管双方也有一定的竞争，但经济不是零和游戏。美中争夺市场，争夺之后双方都从中汲取收益。从这个意义上来说，自克林顿政府以来美国就有一种观点认为，中国巨大的经济增长有利于中国，也有利于包括美国在内的世界，那是一种有远见的看法。 《财经》：在几个月前举行的美中首脑会议期间，双方都谈到建立新型的大国关系。你是怎么解读和定义“新型”的？
约瑟夫·奈：当习近平主席用这个词时，很多美国人摸不着头脑，因为这个概念并不是特别清晰。但他谈到了不陷入冲突的正和关系，我认为那是两国关系的健康形象，但目前我们仍不知道他所指的具体细节，而具体细节是我们必须看到的。
几年前，中国国内有研究发现，崛起的大国和老牌大国最终会陷入相互冲突中。那么现在，我认为中国已基本上得出结论，如果美中之间出现会导致冲突的“旧式”关系，那将不利于中国。双方爆发真正的暴力冲突，无益于中国经济增长，也不利于中国人民。所以，习近平说，中国在探索一种新型大国关系时，我认为他是说我们不会重蹈历史的覆辙。这是一个好兆头。
《财经》：让我们评估一下美国军事和外交转向亚洲的“再平衡”策略。这一政策在亚洲地区正造成更多紧张局势，再平衡似乎在导致中美“争夺”东亚？
约瑟夫·奈：美国的再平衡政策是由总统奥巴马宣布的。我认为他想要表明的是，在未来的十年，世界经济增长的核心是在亚洲——中国显然占其中很大一部分，但我们也注意到一些东南亚国家的发展。与此同时，美国当时重点关注的是中东——这个世界上最贫穷和最不稳定的地区。
我这样理解“再平衡”：美国应该在21世纪的第二个十年里关注增长的源头，即世界经济最有活力的部分，而不应该将那么多的精力放在中东。当然我们也不能忽视中东。
《财经》：美国国务卿约翰·克里上任以来，在中东投入了大量的时间和精力，他似乎不得不把外交战略又转向中东？
约瑟夫·奈：克里的确被中东的很多问题拽了回去，因为中东出现了很多危机。但我不认为他在改变总统的政策，只是近来中东面临的问题太多了。有时人们会说，在政治上，迫切性会压倒重要性。中东危机在许多方面有其迫切性，但亚洲的增长是重要的。包括在政府关门期间，总统奥巴马取消他的亚洲之行。虽然亚洲是美国外交政策的核心，但奥巴马觉得他必须留在国内，紧迫性又压倒了重要性。
在亚洲区域内，民族主义限制了中国的软实力；在区域之外，限制民间互动的政治审查、社会审查也构成对软实力的限制
《财经》：有相当一部分人认为，目前中美之间的战略分歧正多于共识。
约瑟夫·奈：我们需要回顾一下过去五年时间的美中关系。奥巴马2008年当选总统时，我认为他试图与中国建立一种特殊关系。他想在气候变化、贸易和保持国际货币体系稳定等问题上与中国进行合作。
但后来在华盛顿的许多人感觉到，在奥巴马2009年上台，希望改善与中国关系的同时，中国也有人开始大谈美国正走向衰落——2008年的金融危机证明美国已经完蛋，因此，中国在中美关系中的重要性比重应该上升，中国也应更加强硬。
所以回顾2009年，有关对台军售或达赖喇嘛访美等问题在中国会引起舆论哗然，但在之前的小布什政府时期这些一直是家常便饭。而中国突然决定对此大做文章，使华盛顿的很多美国人感觉被欺骗了。他们认为中国误读了金融危机后的短期改变，错误地认为美国将长期衰落。这又导致华盛顿的一些人士认为有回击的必要性。在他们看来，如果美国向中国伸出一只友好张开的手，而中国却握紧了拳头，说明美国人被认为是软弱的。这种想法使美国不得不采取更强硬的姿态，我认为这导致了两国关系在2010年有些紧张。
但到了2011年，中国政界许多人意识到美国并未衰落，继续合作才最有利于中国的长期增长前景。2011年先是胡锦涛主席访问美国，参加华盛顿峰会，后来戴秉国写了一篇文章，称不要忘记邓小平的好建议。之后，2008年之前的政策或多或少有所恢复。然后，习近平主席上任后有了安纳伯格庄园会晤。这表明美中关系又回到了2008年之前比较切合实际的期望。
误解和误读把2008年至2011年变成了美中关系的一个困难时期。现在，那些误解已基本清除了。
《财经》：你是建议中国重新奉行邓小平提出的韬光养晦政策吗？一方面，中国在国际事务中保持高调会被解读为傲慢和强硬；另一方面，西方世界要求中国发挥领导作用。这两者该如何平衡？
约瑟夫·奈：中国不应该完全重启邓小平的政策。相比于20年前，中国如今的形势不一样了。中国经历了巨大成长。如果说邓小平之后的中国经济快速增长，如今它是显著增长。但邓小平的基本理念仍然正确，正如许多中国人所说，中国仍是一个发展中国家，它确实需要有和平的国际关系和环境，这样才能专注于国内发展。我认为这也是习近平主席和李克强总理的政策。他们是正确的。
不过，在中国的官僚体系中、中国解放军、博客圈以及网民中，有一些激进的民族主义者，他们希望中国采取的行动看起来更具有民族主义。他们相信，由于中国经济的增长，中国应该表现出更强烈的民族主义。而我认为这种观点对中国有害。
如果对比中国及其邻国在2007年与2011年的关系，我们会发现中国与最重要的邻国间的关系大幅恶化：从韩国、日本、印度到越南和菲律宾，所有这些关系都变得更糟，原因是中国变得更加民族主义了，而不是因为美国做了什么手脚。
中国与这些邻国的关系出现了更多的民族主义，我认为这是中国应该努力考虑清楚的问题。随着硬实力的增长，中国可能会在邻国中造成恐惧情绪，如果你吓到了邻国，它们可能会形成联盟来对付你。这就是为什么中国提升软实力以加强对邻国的吸引力是如此重要。
在21世纪初期，中国在这一方面做得那么好，以致人们称其为中国的“魅力攻势”。但在2008年后，魅力攻势变得不那么鲜明，民族主义却明显抬头，这在中国南海问题上尤为突出，在中国与印度的边境问题上也看得出来。我认为这伤害了中国。考虑外交政策的中国领导人和知识分子不得不琢磨的一个问题是：“我们变得更加强硬，对自己有利还是有害？”这个问题不必与美国扯上关系，这是中国及其邻国之间的事。 《财经》：你又是如何评价中国软实力的强弱呢？
约瑟夫·奈：中国有很强的软实力，源于其富有吸引力的传统文化。中国文化不仅在亚洲有吸引力，在世界其他地区也颇具影响力。通过孔子学院来推广中国文化是一个非常聪明的决定；中国的经济成功也带来了一定的软实力，中国的发展壮大并让数亿人摆脱贫困的壮举让人叹为观止，这也使得人们高看中国，加强中国的吸引力。这些都可以提高中国的软实力。
不过中国软实力也受到两大因素的限制，其一是刚才提到的民族主义。中菲之间的黄岩岛渔船纠纷，中国是靠硬实力胜出的。中国派出一艘舰艇将菲律宾渔船驱逐，但此举让中国失去了在马尼拉的软实力。我想问中国的决策分析者，用硬实力去控制黄岩岛渔业资源好，还是在马尼拉施展软实力吸引菲律宾人好？我觉得中国在这一问题上做出了错误的权衡。民族主义是阻碍中国在该地区软实力的一个因素。
但如果环顾亚洲以外的地区，在欧洲或北美，或巴西之类的拉丁美洲民主国家，中国会提高它在那些地方的软实力，不过前提是减少审查，允许公民社会之间的互动——中国与外国民间社会互动，因为大量的软实力是由各国人民之间互动产生的，而非政府。
当然政党控制的一个问题是，政府不愿意让人们充分自由地发言或互动，这也对中国软实力构成限制。因此，在亚洲区域内，民族主义限制了中国的软实力；在区域之外，限制民间社会互动的政治审查、社会审查也构成对软实力的限制。
《财经》：在其他亚洲国家之间，也或多或少地存在岛屿领土纠纷，你认为其他国家的问题根源也是民族主义吗？
约瑟夫·奈：是的，民族主义存在于中国，也在日本、菲律宾、越南等国存在，这非常危险。如果所有国家的民族主义都不停地滋长，那么亚洲作为一个整体会变得糟糕得多。
如果我是中国的战略决策者，我会想，我能做些什么来防止其他国家民族主义的滋长呢？具有讽刺意味的是，民族主义滋长的特点之一，是不同国家之间的民族主义言论会相互激化。所以在中国博客上的反日文章越多，日本博客或报刊上的反华文章也会越多。然后所有人把在另一个国家看到的这些文章作为证据，来证明另一个国家是多么邪恶，多么的民族主义。
真正有远见的人会自扪自己国家的教科书是否准确描述了历史，找到方法进行更多的经济和文化交往——无论是通过大学生还是孔子学院。无论如何，要尽量让民族主义降温。
《财经》：为什么民族主义在亚洲如此猖獗？
约瑟夫·奈：我不知道。其中一个原因是，“二战”结束后，亚洲从未有过像欧洲国家之间的那种和解。在欧洲，各国基本上能够摒弃前嫌，将20世纪30年代置于身后。在亚洲，20世纪30年代的事仍然会成为新闻。这部分是因为教科书的不准确描述，部分原因是政客们参拜靖国神社。有很多事让民族主义保持活跃。但从国家利益的角度看，这是不健康的。如果全球第二大和第三大经济体因为围绕钓鱼岛的民族主义情绪而相互减少贸易往来，那不利于中国，不利于日本，也不利于世界经济。
《财经》：有一种耐人寻味的解说是，“二战”后，美国对德国施加了很大压力，要求他们为所作所为道歉，但并没有要求日本这么做，导致日本无法和其他亚洲国家和解？
约瑟夫·奈：冷战在欧洲和亚洲出现了不同的结局。在欧洲，美国人迫使西欧国家走到一起，形成欧盟和北约的一部分。美国的压力是重要的。但与此同时，德国的年轻一代非常反感父辈们在上世纪30年代的残暴行为，他们成为促成德国政治变革的力量。最终德国成为一个民主国家并成为欧盟成员国。
在亚洲则出现了意识形态的两大阵营，一边是中国和俄罗斯的盟友，另一边是日本及其盟国。当然韩国和朝鲜之间也同样因意识形态而对立。冷战没有带来促成亚洲团结的压力。我认为造成今天的局面是不幸的，因为它的确意味着会追溯至上世纪30年代的残留回忆，回忆有时会被夸大。
日本在20世纪30年代对中国的政策是可怕的。但如果你花太多时间纠结于过去，就会被过去困住。对国家领导人而言，一个值得深思的问题是：我们如何摆脱过去的桎梏以憧憬更美好的未来图景？
这不仅存在于中日之间，韩日之间的芥蒂更是难上加难，1910年后日本殖民统治朝鲜半岛，韩国人非常憎恨日本人。所以这个问题事关中、韩、日三国如何摆脱过去的束缚。我很担心为了获得政治优势，有些领导人有时会打着民族主义大旗，以扭曲的方式记住过去，以得到选民支持。这是一种危险的政策。
《财经》：考虑到中国、美国和日本在决定东亚未来方面将扮演的关键角色，这尤其令人担忧。
约瑟夫·奈：我经常说，东亚的最好架构是在美中日这三个国家之间形成良好的关系，即美中、美日以及中日这样的三角集团关系。如果这个三角形三条边都有良好关系，这个三角形才会增长，贸易和投资才会有安全的环境，从而促进贸易与投资增长，进而让整个地区更加繁荣。
在一定程度上，这已然发生了。《美日安保条约》意味着日本不能随心所欲地去发展军队，他们也没有发展核武器。日本认为，美国将保护其安全，这让他们可以参与不断增长壮大的亚洲经济。
我记得，我在克林顿政府的国防部任职时拜访了中国的同行。他们告诉我，中国不欣赏其他国家将军队驻扎在境外的做法，但他们接受由于历史原因造成的例外。换一种方式来说就是，中国的确不接受部队驻扎在海外，但美国在日本驻军，中国没问题。在这个意义上，中国和日本都意识到，美国在东亚的存在是一种安全保障，会促进经济增长。未来我们要问的一个问题是：美国仍需扮演这一角色吗？我认为答案是肯定的，除非中日关系修复到双方不再感到来自对方的威胁。
《财经》：中美日三国如何才能更好地相互协调未来亚太体系构建者的角色？
约瑟夫·奈：我希望能看到更多的三边合作。目前已经有一些提议联合军事演习，例如环太平洋联合军事演习（RIMPAC）。当然，我们也通过多边机构协调，例如东盟（ASEAN）区域论坛、东亚峰会（East Asia Summit）、二十国集团（G20）等等。但我认为更明智的做法是考虑一些美中日三国合作的项目。
今日中国如此迷人的原因之一是，中国同时面临两种方向完全相反的趋势，但我不知道结局会怎样
《财经》：你提到中国正在缩小与美国的差距，但中国不会超越美国。如果我们不仅仅以GDP大小衡量，中国的经济实力到底有多大？
约瑟夫·奈：我认为GDP的大小是一项衡量指标，而且非常重要，人均收入是另一项指标，衡量一国的经济实力确实需要多个指标。
《财经》：在你看来，实力体系中最顶层的是军事实力。中国传统上是陆路国家，现在则在历史上第一次大规模组建海军。中国会成为一个海上强国吗？如果中国实现了海上强国的梦想，对世界又会意味着什么？
约瑟夫·奈：中国要成为世界海上强国还需要经过很长一段时间，在未来一二十年内，中国不会取代美国海军的地位。我认为，美国和中国应该互相沟通。既然中国希望保护其进口石油和其他商品所用的海洋通道，那么美中两国应该展开讨论如何合作，以避免让相关行为看上去更像是海军军备竞赛。
《财经》：中国希望加强自身的文化实力。以电影业为例，这是一个方兴未艾的产业，最近房地产开发商王健林正在中国建设世界好莱坞。虽然美国电影票房是中国的5倍，但好莱坞渴望分享中国电影市场盛宴。这将是一个长期而复杂的方式。但相比中国，你认为美国有更多具有吸引力的故事吗？
约瑟夫·奈：正如我之前所说，中国故事有些方面是非常富有吸引力的，但中国传统上没有美国那么欢迎移民也是事实。中国没有那么多元化。有人这样评论说，中国可以利用13亿人的才干，而美国可以吸取70亿人的才干并将他们糅合成多样性，从而获得巨大的创造力。
多元化不仅体现在创业上，也体现在文化上。所以，中国打造自己的好莱坞没问题。但问题是，中国是否会拥抱多元化，多元化能够让中国好莱坞吸引中国文化区域以外的国家，这将是一个重要的问题。如果各种审查密不透风，就会变得更加困难。
《财经》：你强调软实力产生自民间社会，而非政府。也许随着中国市场的开放并与国际社会接轨，中国的公民社会将兴起。加之社交媒体的来势汹涌，审查会不会变得很难？
约瑟夫·奈：这是今日中国如此迷人的原因之一——中国同时面临两种方向完全相反的趋势，我不知道结局会怎样。没有人知道中国公民社会的未来会怎样。但中国变革及变革的速度是非凡的。我们看到抗议空气污染或抗议不安全食品的群体，而这在30年前是不可想象的。
《财经》：你刚才提到中国富有吸引力的传统文化。中国是不是过多地从文化、传统和现代成就中汲取软实力，而忽视了普世价值观？
约瑟夫·奈：我认为中国应该同时注重这两方面，这不是二选一的问题。中国的软实力可以源自它的文化。几千年来，在某些方面，中国文化在这一地区一直拥有非常强大的影响力——日本文化就深受中国文化影响。
中国还要考虑现代中国的影响力。因此，要找出适宜的方法，讨论如何共享当代价值观以及传统价值观。
《财经》：你在科技和信息对力量变革的方面论述很多。科技是否会改变传统的实力产生的方式？
约瑟夫·奈：在一定程度上的确如此。信息技术和社交媒体的发展意味着更多人获得更多信息。而信息就是力量。所以科技正在改变实力的性质。我觉得科技是影响实力的。
《财经》：在中国，快速增长的廉价智能手机制造商小米科技聘请了谷歌公司的前Android产品高管雨果·巴拉，让他领导该公司的全球扩张，与苹果iPhone展开竞争。许多人也在讨论腾讯是否是世界上最伟大的互联网公司之一。这些科技的新生力量意味着什么？
约瑟夫·奈：中国会成为科技强国。我认为这是很自然的事。但问题在于这些公司在多大程度上受中国市场的保护。如果其在国内市场受保护，那么进军其他市场又能走多远？现在，你提到的这些公司可以在高点竞争，但其他公司可能就比较困难。我相信中国科技公司在未来会做得更好。但负责运营这些公司的管理者要问自己，如果我在本国市场受到保护，我是否有能力在全球市场参与竞争？危险总是存在的。
《财经》：无论是经济强国还是科技强国，人们正在试图弄清楚到底什么是“中国梦”，你怎么看？中国怎样才能解决自己的身份问题？
约瑟夫·奈：我认为中国梦基本上是致富，从根本上从物质匮乏的社会转变为富足的社会。我跟中国朋友聊天时，发现一个问题。他们说，我们都富裕了，有了更好的生活和更多的机会，但现在我们想知道这些都是为了什么？我们的信仰又是什么？这部分的中国梦还没得到明确，这要由中国人自己去弄清楚，而不是外国人。
我知道在中国内部已经有相当多这方面的讨论。所以，发展和致富是中国梦的一部分，这毋庸置疑，但这还不够。这是个开放的问题——中国梦应该还包括什么？当中国成为一个中产阶级社会，更多的人会希望有维护自己的能力，说出心中所想。
中国不能用统治一个贫穷社会的方式去统治中产阶级社会。所以我觉得中国的未来会呈现更多的多样性、多元化和参与性，但我不会用民主这个词形容中国的未来社会，因为我不指望中国会看起来像英国式民主，但我也不知道它会以什么样的形式出现。
《财经》：你不认为中国有一天会像英国式的民主？
约瑟夫·奈：如果中国有民主，正如俗话所说，那将是具有中国特色的。各国会发展自己的政治文化，但我认为中国不会去模仿任何其他文化。但我认为这将涉及中国自身文化，未来中国文化将更多元化并呈现更多的参与性。
美国现在面临的主要问题是如何能让社会和经济继续进步，尤其是考虑到目前华盛顿政治斗争的背景下
《财经》：这次政府停摆在伤害美国的软实力，伤害的程度有多深？
约瑟夫·奈：利用债务上限对奥巴马医疗法案施压，这会造成真正的危险。如果它影响了美元的信誉，则将伤害美国经济，从而伤害中国经济以及全球经济。我觉得美国会挺过这关。 《财经》：美国国内的短板是否直接威胁到美国彰显实力和施加海外影响的能力？
约瑟夫·奈：事实并非如此。我不知道你是否看过我写的书——《未来的力量》。在那本书中，我详细研究了美国力量的基础，我不认为美国力量的基础正在被削弱。
《财经》：你怎么界定美国力量的基础？
约瑟夫·奈：如果一个经济体有一定的社会稳定度，一定程度的社会创造力，有接受改变的能力，那么这个经济体就可以称为是对新思路和新企业家持开放态度的创业型经济体。我认为，美国现在面临的主要问题是如何让社会和经济继续进步，尤其是考虑到目前华盛顿的政治斗争的背景下。不过，我想我们会克服这些困难。
《财经》：美国社会的经济流动性可能是那些基础的一部分，但它在近几十年来有所下滑。如今美国在世界银行的经济机遇排名中处于接近中游的水平。
约瑟夫·奈：这很糟糕，确实是个问题。但另一方面，在创业精神排名中，美国仍然高居榜首。美国社会面临的一个问题，是上层人士发展得越来越好，上层和底层的差距却越来越大。但与经济停滞相比，我宁愿看到社会上层的存在，因为它持续推动社会和经济发展，但具有讽刺意味的是，这可能导致不平等。
《财经》：不平等也是一个问题，对不对？
约瑟夫·奈：不平等的确是个问题。但我的意思是，低增长和严重不平等的组合，总比不上我们目前拥有的密集的创新活动和不平等的组合。
《财经》：我们有机会看到美国扭转这一趋势吗？逆转趋势需要巨大的政治意愿。而考虑到美国国家层面的党争频现，这似乎并不容易。
约瑟夫·奈：我认为到某个时点很可能会出现一些政治上的变化，但不会是现在。两党正在斗争，正如你看到的，茶党、共和党人和民主党人分歧巨大，难以形成共识。
《财经》：什么是保持美国支配地位的最佳方式？有人建议，美国要严格限制人道主义干预的力度，并远离那些要颠覆其他社会的战争，应该全力投身于亚洲的再平衡，这个建议是否明智？
约瑟夫·奈：我认为深入地干预其他社会是错误的，美国在伊拉克的窘境证明了这一错误。我们能做的就是尽量帮助其他国家、其他社会，但不要试图去干预。所以，我倾向于不干预策略。但这并不是100%干预和0干预之间简单的二选一问题，仍然有中间地带。小布什犯下了入侵伊拉克的错误后，我认为美国不会重蹈覆辙，至少在一段时期内不会。
《财经》：在你所著的《总统的领导力与美国时代的缔造》一书中，你检视了美国历届总统的影响力。从历史的角度，你如何评价奥巴马总统到目前为止的影响力？奥巴马政府在使用巧实力以应对严峻挑战方面做得好吗？
约瑟夫·奈：奥巴马的确谈到了转型，但实际上，他相当审慎和务实，他是属于那种交易型领袖。而且，我觉得他对美国国情有相当好的情境把握，因此可以说，他确实是在使用巧实力。
哈佛大学教授约瑟夫·奈就是研读者之一。但是不同于其他学者、政策制定者以及官员，约瑟夫·奈审视大国关系的视角是从历史出发，以外交官的实战经验为依托，并将之放在大国实力的理论框架之中。毕竟他是少有的历史学家，并出任过政府国家情报委员会主席和助理国防部长。
在其哈佛大学肯尼迪政府学院办公室中接受《财经》记者专访时，约瑟夫·奈身上混合着的学者和外交官的气质在谈吐中自然地散发出来，也许是致力于研究领袖的才质——他的最新著作《总统的领导力与美国时代的缔造》——的结果，约瑟夫·奈给人印象深刻的是他的沟通技巧，而良好的沟通能力在他看来是领袖必备的素质。
不过对于大国的影响力，约瑟夫·奈在20多年前因相对于硬实力提出了“软实力”概念，因而举世闻名，2007年他将其理论延伸到“巧实力”的概念。在约瑟夫·奈看来，各国想方设法显示本国魅力显然并不新奇，但是如何创造软实力，情况却随着时代条件的变化而变化。
2013年最引人注目的全球事件之一，就是中国新一届政府领导人的上任。如何应对经济减速、如何为改革提速以及如何拟定外交政策议程，都关系到中国的大国实力增减。而美国在经济恢复向好但政治羁绊不断的前提下，如何理顺外交思路，也决定着美国大国力量的基础。
约瑟夫·奈指出，中国的软实力受限于民族主义和限制民间社会互动的政治审查、社会审查，而美国面临的主要问题是在党争纷扰的前提下如何能让社会和经济继续进步。
作为国际关系理论中新自由主义学派的代表人物，约瑟夫·奈认为安纳伯格庄园的习奥会晤的重要性堪比毛泽东和尼克松当年的首次会晤，但是中国在外交政策方面的改变还缺乏细节。
除了学术上对中国关注，约瑟夫·奈对中国还有另外一层更深的情感纽带——他10岁的孙女是广西南宁人，很小的时候便被约瑟夫·奈的儿子收养。小女孩5岁时天真烂漫的照片一直放在约瑟夫·奈办公室最显眼的地方，他对《财经》记者说：“这是中国送给我的最大的礼物！”
中美新型关系需要细化
习近平提出中国在探索一种新型大国关系时，我认为他是说我们不会重蹈历史的覆辙。这是一个好兆头
《财经》：你最近思考的一个主要问题是如何确定美国在中国问题上的国家利益，我想知道你有何发现？
约瑟夫·奈：其实管理好双方的关系，以避免不可收拾的局面，这非常符合中美两国的共同利益。如果双方存在太多的不信任，我们会错过有益于两国的合作机会。美中关系中自然会存在一些竞争，但也有合作良机。如果过于关注竞争，我们将错失合作机会。我的看法是，努力维持正常的美中关系，不让它陷入太多竞争或冲突，这符合美国的主要利益。
《财经》：要做到这点很难。美中之间的关系复杂跌宕，背后的关键原因是信任的缺失，双方的期望总是存在矛盾。
约瑟夫·奈：的确很难，因为报纸、评论员和那些写博客的人总是关注冲突而非合作。所以，冲突总能成为新闻的头条。与气候变化或能源安全领域的合作相比，钓鱼岛或中国南海等问题更容易成为新闻头条。
《财经》：这说明不信任问题在双方都是根深蒂固的。
约瑟夫·奈：是的，民意调查正好表明这一症结，不过，另一方面，这种不信任并没有上升到仇恨的程度。
《财经》：但是显然我们能做得更好，是吗？
约瑟夫·奈：我认为我们可以做得更好，但同时我也认为美中关系并没有被毒化。我们必须不断培养美中关系。
《财经》：你认为中国落后美国几十年来，所以美国不需要畏惧崛起的中国。但我们又不断看到两国之间在各个方面存在竞争，比如在非洲？
约瑟夫·奈：是的，但即使是发生在非洲的竞争，我也不是很担心。中国需要非洲的资源，尤其是能源资源。这种需求会推动大宗商品价格上涨，从而促进非洲所急需的发展，美国则可以从非洲的发展中受益。
美国企业与中国企业在能源和石油开发领域存在竞争。中国从非洲进口石油和矿产品等，这并不会真正伤害到美国，所以中美两国可以在非洲能源资源领域进行市场化竞争，但我们没有必要去强行争夺并扬言“这归我们，不归你们”。但能源，特别是石油市场是可替代的市场。如果需求大幅增长，价格就会上涨，由于美国也拥有大量石油、成品油资源，价格上涨会使美国的石油资源升值。
《财经》：你将“实力”定义为影响别人从而得到所期望的结果的能力，但中美双方似乎从来没有想清楚，如何处理与对方的关系以及处理大国霸权稳定（hegemonic stability）的问题？
约瑟夫·奈：在一定程度上确实如此，但回想起来，在我曾就职的克林顿政府，当时克林顿需要作出非常明确的决定：是邀请中国加入世界贸易组织，还是努力排斥中国。我记得克林顿总统和江泽民主席在一次高峰会议上讨论未来的美中关系，江泽民问克林顿：“你们想要一个强大的中国还是弱小的中国？”克林顿回答说：“相比于弱小的中国，我们会更受益于一个强大的中国。”在那之后不久，克林顿率先提出让中国加入世贸组织的想法。而那意味着贸易和金融合作将成为美中关系的一个重要组成部分，这一设想已经获得了成功。
在军事问题上，虽然美中在较劲——尤其在那些美中关系的质疑者眼中是在比拼，在经济上，尽管双方也有一定的竞争，但经济不是零和游戏。美中争夺市场，争夺之后双方都从中汲取收益。从这个意义上来说，自克林顿政府以来美国就有一种观点认为，中国巨大的经济增长有利于中国，也有利于包括美国在内的世界，那是一种有远见的看法。 《财经》：在几个月前举行的美中首脑会议期间，双方都谈到建立新型的大国关系。你是怎么解读和定义“新型”的？
约瑟夫·奈：当习近平主席用这个词时，很多美国人摸不着头脑，因为这个概念并不是特别清晰。但他谈到了不陷入冲突的正和关系，我认为那是两国关系的健康形象，但目前我们仍不知道他所指的具体细节，而具体细节是我们必须看到的。
几年前，中国国内有研究发现，崛起的大国和老牌大国最终会陷入相互冲突中。那么现在，我认为中国已基本上得出结论，如果美中之间出现会导致冲突的“旧式”关系，那将不利于中国。双方爆发真正的暴力冲突，无益于中国经济增长，也不利于中国人民。所以，习近平说，中国在探索一种新型大国关系时，我认为他是说我们不会重蹈历史的覆辙。这是一个好兆头。
《财经》：让我们评估一下美国军事和外交转向亚洲的“再平衡”策略。这一政策在亚洲地区正造成更多紧张局势，再平衡似乎在导致中美“争夺”东亚？
约瑟夫·奈：美国的再平衡政策是由总统奥巴马宣布的。我认为他想要表明的是，在未来的十年，世界经济增长的核心是在亚洲——中国显然占其中很大一部分，但我们也注意到一些东南亚国家的发展。与此同时，美国当时重点关注的是中东——这个世界上最贫穷和最不稳定的地区。
我这样理解“再平衡”：美国应该在21世纪的第二个十年里关注增长的源头，即世界经济最有活力的部分，而不应该将那么多的精力放在中东。当然我们也不能忽视中东。
《财经》：美国国务卿约翰·克里上任以来，在中东投入了大量的时间和精力，他似乎不得不把外交战略又转向中东？
约瑟夫·奈：克里的确被中东的很多问题拽了回去，因为中东出现了很多危机。但我不认为他在改变总统的政策，只是近来中东面临的问题太多了。有时人们会说，在政治上，迫切性会压倒重要性。中东危机在许多方面有其迫切性，但亚洲的增长是重要的。包括在政府关门期间，总统奥巴马取消他的亚洲之行。虽然亚洲是美国外交政策的核心，但奥巴马觉得他必须留在国内，紧迫性又压倒了重要性。
亚洲的三角
在亚洲区域内，民族主义限制了中国的软实力；在区域之外，限制民间互动的政治审查、社会审查也构成对软实力的限制
《财经》：有相当一部分人认为，目前中美之间的战略分歧正多于共识。
约瑟夫·奈：我们需要回顾一下过去五年时间的美中关系。奥巴马2008年当选总统时，我认为他试图与中国建立一种特殊关系。他想在气候变化、贸易和保持国际货币体系稳定等问题上与中国进行合作。
但后来在华盛顿的许多人感觉到，在奥巴马2009年上台，希望改善与中国关系的同时，中国也有人开始大谈美国正走向衰落——2008年的金融危机证明美国已经完蛋，因此，中国在中美关系中的重要性比重应该上升，中国也应更加强硬。
所以回顾2009年，有关对台军售或达赖喇嘛访美等问题在中国会引起舆论哗然，但在之前的小布什政府时期这些一直是家常便饭。而中国突然决定对此大做文章，使华盛顿的很多美国人感觉被欺骗了。他们认为中国误读了金融危机后的短期改变，错误地认为美国将长期衰落。这又导致华盛顿的一些人士认为有回击的必要性。在他们看来，如果美国向中国伸出一只友好张开的手，而中国却握紧了拳头，说明美国人被认为是软弱的。这种想法使美国不得不采取更强硬的姿态，我认为这导致了两国关系在2010年有些紧张。
但到了2011年，中国政界许多人意识到美国并未衰落，继续合作才最有利于中国的长期增长前景。2011年先是胡锦涛主席访问美国，参加华盛顿峰会，后来戴秉国写了一篇文章，称不要忘记邓小平的好建议。之后，2008年之前的政策或多或少有所恢复。然后，习近平主席上任后有了安纳伯格庄园会晤。这表明美中关系又回到了2008年之前比较切合实际的期望。
误解和误读把2008年至2011年变成了美中关系的一个困难时期。现在，那些误解已基本清除了。
《财经》：你是建议中国重新奉行邓小平提出的韬光养晦政策吗？一方面，中国在国际事务中保持高调会被解读为傲慢和强硬；另一方面，西方世界要求中国发挥领导作用。这两者该如何平衡？
约瑟夫·奈：中国不应该完全重启邓小平的政策。相比于20年前，中国如今的形势不一样了。中国经历了巨大成长。如果说邓小平之后的中国经济快速增长，如今它是显著增长。但邓小平的基本理念仍然正确，正如许多中国人所说，中国仍是一个发展中国家，它确实需要有和平的国际关系和环境，这样才能专注于国内发展。我认为这也是习近平主席和李克强总理的政策。他们是正确的。
不过，在中国的官僚体系中、中国解放军、博客圈以及网民中，有一些激进的民族主义者，他们希望中国采取的行动看起来更具有民族主义。他们相信，由于中国经济的增长，中国应该表现出更强烈的民族主义。而我认为这种观点对中国有害。
如果对比中国及其邻国在2007年与2011年的关系，我们会发现中国与最重要的邻国间的关系大幅恶化：从韩国、日本、印度到越南和菲律宾，所有这些关系都变得更糟，原因是中国变得更加民族主义了，而不是因为美国做了什么手脚。
中国与这些邻国的关系出现了更多的民族主义，我认为这是中国应该努力考虑清楚的问题。随着硬实力的增长，中国可能会在邻国中造成恐惧情绪，如果你吓到了邻国，它们可能会形成联盟来对付你。这就是为什么中国提升软实力以加强对邻国的吸引力是如此重要。
在21世纪初期，中国在这一方面做得那么好，以致人们称其为中国的“魅力攻势”。但在2008年后，魅力攻势变得不那么鲜明，民族主义却明显抬头，这在中国南海问题上尤为突出，在中国与印度的边境问题上也看得出来。我认为这伤害了中国。考虑外交政策的中国领导人和知识分子不得不琢磨的一个问题是：“我们变得更加强硬，对自己有利还是有害？”这个问题不必与美国扯上关系，这是中国及其邻国之间的事。 《财经》：你又是如何评价中国软实力的强弱呢？
约瑟夫·奈：中国有很强的软实力，源于其富有吸引力的传统文化。中国文化不仅在亚洲有吸引力，在世界其他地区也颇具影响力。通过孔子学院来推广中国文化是一个非常聪明的决定；中国的经济成功也带来了一定的软实力，中国的发展壮大并让数亿人摆脱贫困的壮举让人叹为观止，这也使得人们高看中国，加强中国的吸引力。这些都可以提高中国的软实力。
不过中国软实力也受到两大因素的限制，其一是刚才提到的民族主义。中菲之间的黄岩岛渔船纠纷，中国是靠硬实力胜出的。中国派出一艘舰艇将菲律宾渔船驱逐，但此举让中国失去了在马尼拉的软实力。我想问中国的决策分析者，用硬实力去控制黄岩岛渔业资源好，还是在马尼拉施展软实力吸引菲律宾人好？我觉得中国在这一问题上做出了错误的权衡。民族主义是阻碍中国在该地区软实力的一个因素。
但如果环顾亚洲以外的地区，在欧洲或北美，或巴西之类的拉丁美洲民主国家，中国会提高它在那些地方的软实力，不过前提是减少审查，允许公民社会之间的互动——中国与外国民间社会互动，因为大量的软实力是由各国人民之间互动产生的，而非政府。
当然政党控制的一个问题是，政府不愿意让人们充分自由地发言或互动，这也对中国软实力构成限制。因此，在亚洲区域内，民族主义限制了中国的软实力；在区域之外，限制民间社会互动的政治审查、社会审查也构成对软实力的限制。
《财经》：在其他亚洲国家之间，也或多或少地存在岛屿领土纠纷，你认为其他国家的问题根源也是民族主义吗？
约瑟夫·奈：是的，民族主义存在于中国，也在日本、菲律宾、越南等国存在，这非常危险。如果所有国家的民族主义都不停地滋长，那么亚洲作为一个整体会变得糟糕得多。
如果我是中国的战略决策者，我会想，我能做些什么来防止其他国家民族主义的滋长呢？具有讽刺意味的是，民族主义滋长的特点之一，是不同国家之间的民族主义言论会相互激化。所以在中国博客上的反日文章越多，日本博客或报刊上的反华文章也会越多。然后所有人把在另一个国家看到的这些文章作为证据，来证明另一个国家是多么邪恶，多么的民族主义。
真正有远见的人会自扪自己国家的教科书是否准确描述了历史，找到方法进行更多的经济和文化交往——无论是通过大学生还是孔子学院。无论如何，要尽量让民族主义降温。
《财经》：为什么民族主义在亚洲如此猖獗？
约瑟夫·奈：我不知道。其中一个原因是，“二战”结束后，亚洲从未有过像欧洲国家之间的那种和解。在欧洲，各国基本上能够摒弃前嫌，将20世纪30年代置于身后。在亚洲，20世纪30年代的事仍然会成为新闻。这部分是因为教科书的不准确描述，部分原因是政客们参拜靖国神社。有很多事让民族主义保持活跃。但从国家利益的角度看，这是不健康的。如果全球第二大和第三大经济体因为围绕钓鱼岛的民族主义情绪而相互减少贸易往来，那不利于中国，不利于日本，也不利于世界经济。
《财经》：有一种耐人寻味的解说是，“二战”后，美国对德国施加了很大压力，要求他们为所作所为道歉，但并没有要求日本这么做，导致日本无法和其他亚洲国家和解？
约瑟夫·奈：冷战在欧洲和亚洲出现了不同的结局。在欧洲，美国人迫使西欧国家走到一起，形成欧盟和北约的一部分。美国的压力是重要的。但与此同时，德国的年轻一代非常反感父辈们在上世纪30年代的残暴行为，他们成为促成德国政治变革的力量。最终德国成为一个民主国家并成为欧盟成员国。
在亚洲则出现了意识形态的两大阵营，一边是中国和俄罗斯的盟友，另一边是日本及其盟国。当然韩国和朝鲜之间也同样因意识形态而对立。冷战没有带来促成亚洲团结的压力。我认为造成今天的局面是不幸的，因为它的确意味着会追溯至上世纪30年代的残留回忆，回忆有时会被夸大。
日本在20世纪30年代对中国的政策是可怕的。但如果你花太多时间纠结于过去，就会被过去困住。对国家领导人而言，一个值得深思的问题是：我们如何摆脱过去的桎梏以憧憬更美好的未来图景？
这不仅存在于中日之间，韩日之间的芥蒂更是难上加难，1910年后日本殖民统治朝鲜半岛，韩国人非常憎恨日本人。所以这个问题事关中、韩、日三国如何摆脱过去的束缚。我很担心为了获得政治优势，有些领导人有时会打着民族主义大旗，以扭曲的方式记住过去，以得到选民支持。这是一种危险的政策。
《财经》：考虑到中国、美国和日本在决定东亚未来方面将扮演的关键角色，这尤其令人担忧。
约瑟夫·奈：我经常说，东亚的最好架构是在美中日这三个国家之间形成良好的关系，即美中、美日以及中日这样的三角集团关系。如果这个三角形三条边都有良好关系，这个三角形才会增长，贸易和投资才会有安全的环境，从而促进贸易与投资增长，进而让整个地区更加繁荣。
在一定程度上，这已然发生了。《美日安保条约》意味着日本不能随心所欲地去发展军队，他们也没有发展核武器。日本认为，美国将保护其安全，这让他们可以参与不断增长壮大的亚洲经济。
我记得，我在克林顿政府的国防部任职时拜访了中国的同行。他们告诉我，中国不欣赏其他国家将军队驻扎在境外的做法，但他们接受由于历史原因造成的例外。换一种方式来说就是，中国的确不接受部队驻扎在海外，但美国在日本驻军，中国没问题。在这个意义上，中国和日本都意识到，美国在东亚的存在是一种安全保障，会促进经济增长。未来我们要问的一个问题是：美国仍需扮演这一角色吗？我认为答案是肯定的，除非中日关系修复到双方不再感到来自对方的威胁。
《财经》：中美日三国如何才能更好地相互协调未来亚太体系构建者的角色？
约瑟夫·奈：我希望能看到更多的三边合作。目前已经有一些提议联合军事演习，例如环太平洋联合军事演习（RIMPAC）。当然，我们也通过多边机构协调，例如东盟（ASEAN）区域论坛、东亚峰会（East Asia Summit）、二十国集团（G20）等等。但我认为更明智的做法是考虑一些美中日三国合作的项目。
中国迷局
今日中国如此迷人的原因之一是，中国同时面临两种方向完全相反的趋势，但我不知道结局会怎样
《财经》：你提到中国正在缩小与美国的差距，但中国不会超越美国。如果我们不仅仅以GDP大小衡量，中国的经济实力到底有多大？
约瑟夫·奈：我认为GDP的大小是一项衡量指标，而且非常重要，人均收入是另一项指标，衡量一国的经济实力确实需要多个指标。
《财经》：在你看来，实力体系中最顶层的是军事实力。中国传统上是陆路国家，现在则在历史上第一次大规模组建海军。中国会成为一个海上强国吗？如果中国实现了海上强国的梦想，对世界又会意味着什么？
约瑟夫·奈：中国要成为世界海上强国还需要经过很长一段时间，在未来一二十年内，中国不会取代美国海军的地位。我认为，美国和中国应该互相沟通。既然中国希望保护其进口石油和其他商品所用的海洋通道，那么美中两国应该展开讨论如何合作，以避免让相关行为看上去更像是海军军备竞赛。
《财经》：中国希望加强自身的文化实力。以电影业为例，这是一个方兴未艾的产业，最近房地产开发商王健林正在中国建设世界好莱坞。虽然美国电影票房是中国的5倍，但好莱坞渴望分享中国电影市场盛宴。这将是一个长期而复杂的方式。但相比中国，你认为美国有更多具有吸引力的故事吗？
约瑟夫·奈：正如我之前所说，中国故事有些方面是非常富有吸引力的，但中国传统上没有美国那么欢迎移民也是事实。中国没有那么多元化。有人这样评论说，中国可以利用13亿人的才干，而美国可以吸取70亿人的才干并将他们糅合成多样性，从而获得巨大的创造力。
多元化不仅体现在创业上，也体现在文化上。所以，中国打造自己的好莱坞没问题。但问题是，中国是否会拥抱多元化，多元化能够让中国好莱坞吸引中国文化区域以外的国家，这将是一个重要的问题。如果各种审查密不透风，就会变得更加困难。
《财经》：你强调软实力产生自民间社会，而非政府。也许随着中国市场的开放并与国际社会接轨，中国的公民社会将兴起。加之社交媒体的来势汹涌，审查会不会变得很难？
约瑟夫·奈：这是今日中国如此迷人的原因之一——中国同时面临两种方向完全相反的趋势，我不知道结局会怎样。没有人知道中国公民社会的未来会怎样。但中国变革及变革的速度是非凡的。我们看到抗议空气污染或抗议不安全食品的群体，而这在30年前是不可想象的。
《财经》：你刚才提到中国富有吸引力的传统文化。中国是不是过多地从文化、传统和现代成就中汲取软实力，而忽视了普世价值观？
约瑟夫·奈：我认为中国应该同时注重这两方面，这不是二选一的问题。中国的软实力可以源自它的文化。几千年来，在某些方面，中国文化在这一地区一直拥有非常强大的影响力——日本文化就深受中国文化影响。
中国还要考虑现代中国的影响力。因此，要找出适宜的方法，讨论如何共享当代价值观以及传统价值观。
《财经》：你在科技和信息对力量变革的方面论述很多。科技是否会改变传统的实力产生的方式？
约瑟夫·奈：在一定程度上的确如此。信息技术和社交媒体的发展意味着更多人获得更多信息。而信息就是力量。所以科技正在改变实力的性质。我觉得科技是影响实力的。
《财经》：在中国，快速增长的廉价智能手机制造商小米科技聘请了谷歌公司的前Android产品高管雨果·巴拉，让他领导该公司的全球扩张，与苹果iPhone展开竞争。许多人也在讨论腾讯是否是世界上最伟大的互联网公司之一。这些科技的新生力量意味着什么？
约瑟夫·奈：中国会成为科技强国。我认为这是很自然的事。但问题在于这些公司在多大程度上受中国市场的保护。如果其在国内市场受保护，那么进军其他市场又能走多远？现在，你提到的这些公司可以在高点竞争，但其他公司可能就比较困难。我相信中国科技公司在未来会做得更好。但负责运营这些公司的管理者要问自己，如果我在本国市场受到保护，我是否有能力在全球市场参与竞争？危险总是存在的。
《财经》：无论是经济强国还是科技强国，人们正在试图弄清楚到底什么是“中国梦”，你怎么看？中国怎样才能解决自己的身份问题？
约瑟夫·奈：我认为中国梦基本上是致富，从根本上从物质匮乏的社会转变为富足的社会。我跟中国朋友聊天时，发现一个问题。他们说，我们都富裕了，有了更好的生活和更多的机会，但现在我们想知道这些都是为了什么？我们的信仰又是什么？这部分的中国梦还没得到明确，这要由中国人自己去弄清楚，而不是外国人。
我知道在中国内部已经有相当多这方面的讨论。所以，发展和致富是中国梦的一部分，这毋庸置疑，但这还不够。这是个开放的问题——中国梦应该还包括什么？当中国成为一个中产阶级社会，更多的人会希望有维护自己的能力，说出心中所想。
中国不能用统治一个贫穷社会的方式去统治中产阶级社会。所以我觉得中国的未来会呈现更多的多样性、多元化和参与性，但我不会用民主这个词形容中国的未来社会，因为我不指望中国会看起来像英国式民主，但我也不知道它会以什么样的形式出现。
《财经》：你不认为中国有一天会像英国式的民主？
约瑟夫·奈：如果中国有民主，正如俗话所说，那将是具有中国特色的。各国会发展自己的政治文化，但我认为中国不会去模仿任何其他文化。但我认为这将涉及中国自身文化，未来中国文化将更多元化并呈现更多的参与性。
美国力量的基础
美国现在面临的主要问题是如何能让社会和经济继续进步，尤其是考虑到目前华盛顿政治斗争的背景下
《财经》：这次政府停摆在伤害美国的软实力，伤害的程度有多深？
约瑟夫·奈：利用债务上限对奥巴马医疗法案施压，这会造成真正的危险。如果它影响了美元的信誉，则将伤害美国经济，从而伤害中国经济以及全球经济。我觉得美国会挺过这关。 《财经》：美国国内的短板是否直接威胁到美国彰显实力和施加海外影响的能力？
约瑟夫·奈：事实并非如此。我不知道你是否看过我写的书——《未来的力量》。在那本书中，我详细研究了美国力量的基础，我不认为美国力量的基础正在被削弱。
《财经》：你怎么界定美国力量的基础？
约瑟夫·奈：如果一个经济体有一定的社会稳定度，一定程度的社会创造力，有接受改变的能力，那么这个经济体就可以称为是对新思路和新企业家持开放态度的创业型经济体。我认为，美国现在面临的主要问题是如何让社会和经济继续进步，尤其是考虑到目前华盛顿的政治斗争的背景下。不过，我想我们会克服这些困难。
《财经》：美国社会的经济流动性可能是那些基础的一部分，但它在近几十年来有所下滑。如今美国在世界银行的经济机遇排名中处于接近中游的水平。
约瑟夫·奈：这很糟糕，确实是个问题。但另一方面，在创业精神排名中，美国仍然高居榜首。美国社会面临的一个问题，是上层人士发展得越来越好，上层和底层的差距却越来越大。但与经济停滞相比，我宁愿看到社会上层的存在，因为它持续推动社会和经济发展，但具有讽刺意味的是，这可能导致不平等。
《财经》：不平等也是一个问题，对不对？
约瑟夫·奈：不平等的确是个问题。但我的意思是，低增长和严重不平等的组合，总比不上我们目前拥有的密集的创新活动和不平等的组合。
《财经》：我们有机会看到美国扭转这一趋势吗？逆转趋势需要巨大的政治意愿。而考虑到美国国家层面的党争频现，这似乎并不容易。
约瑟夫·奈：我认为到某个时点很可能会出现一些政治上的变化，但不会是现在。两党正在斗争，正如你看到的，茶党、共和党人和民主党人分歧巨大，难以形成共识。
《财经》：什么是保持美国支配地位的最佳方式？有人建议，美国要严格限制人道主义干预的力度，并远离那些要颠覆其他社会的战争，应该全力投身于亚洲的再平衡，这个建议是否明智？
约瑟夫·奈：我认为深入地干预其他社会是错误的，美国在伊拉克的窘境证明了这一错误。我们能做的就是尽量帮助其他国家、其他社会，但不要试图去干预。所以，我倾向于不干预策略。但这并不是100%干预和0干预之间简单的二选一问题，仍然有中间地带。小布什犯下了入侵伊拉克的错误后，我认为美国不会重蹈覆辙，至少在一段时期内不会。
《财经》：在你所著的《总统的领导力与美国时代的缔造》一书中，你检视了美国历届总统的影响力。从历史的角度，你如何评价奥巴马总统到目前为止的影响力？奥巴马政府在使用巧实力以应对严峻挑战方面做得好吗？
约瑟夫·奈：奥巴马的确谈到了转型，但实际上，他相当审慎和务实，他是属于那种交易型领袖。而且，我觉得他对美国国情有相当好的情境把握，因此可以说，他确实是在使用巧实力。