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“为什么后来我们这一代很多人都走上了改革开放的道路？”陈小鲁自问自答道，“就是因为我们吸取了‘文革’的深刻教训。”
今年67岁的陈小鲁头发花白，衣着朴实，经常骑着自行车参加一些社会活动，很难想象，40多年前他曾经是风云一时的学生领袖。
“文革”伊始，当时还是北京八中高三学生的陈小鲁被推选为“学校文革委员会”主任，叱咤风云，一呼百应，名气几乎与他的父亲陈毅一样大。他和同学发出一纸通告，竟然收缴了八个民主党派的大印，从此民主党派停止活动十余年。
40多年后，这位“红二代”回到母校，公开向当年被批斗的校领导、老师和同学道歉，激起强烈的社会反响。“‘文化大革命’对我的一生有很大的影响”，陈小鲁在接受《财经》记者专访时说，“我主张反思历史，拒绝遗忘。”
和大起大落的时代一样，陈小鲁的命运也跌宕起伏。从学生领袖到部队干部，从中国驻英使馆的外交官到中央政治体制改革研究室的局长，从下海经商的企业家，到走遍七大洲的旅游者，他见证了中国半个世纪的几乎所有重大事件，成为一名颇为独特的“红二代”。
随着个人的经历、知识越来越丰富，对于历史的思考也越来越深入。陈小鲁说，“再回过去看，就越来越清楚了，‘文化大革命’最大的错误是违宪。”
在他看来，“虽然现在有所改进，但还是保留很多‘无法无天’的东西，一直在阻碍国家的发展，而且积累了许多矛盾”，“现在重要的是全党要树立宪法权威和法治观念，依法执政，依法行政。一定要按照宪法和法律做事，不能再随心所欲了”。
陈小鲁说：“现状如何可以讨论，但是治国的大方向一定要正确。快一点还是慢一点没关系，方向一定要对，一定要往正确的方向走。”
《财经》：“文革”过去将近40年了，许多人对于那段历史的记忆已经模糊，许多年轻人甚至不知道“文革”。为什么你对“文革”期间批斗老师同学的做法公开道歉，却引起那么强烈的社会反响？
陈小鲁：因为“文革”对中国的影响太大了，每个过来人都不会忘怀那段历史。当时发生了那么多刻骨铭心的事件，比如有的学校的老师、校长被打死了，怎么可能忘记？对我这样经历过那段历史的人是难以忘怀的。而我对“文革”违宪和“文革”基因还在作祟的看法，也许会触及现实，引起更多人的共鸣。
《财经》：如果说道歉需要勇气，那么反思历史恐怕同样是一个痛苦的心灵历程。
陈小鲁：中国人是有历史情结的，而历史是难以切割的。人们对那段历史有记忆和反思是必然的，只是不太愿意说，或者难以启齿。几十年来，国家几经巨变，都可以看到“文革”的影响，时代大潮的颠簸，不可能不想到“文革”。
至于我自己，反思不是从现在开始，从1966年8月就开始了。“反修防右”的教育让我们阶级斗争的思想弦绷得很紧，所以“文化大革命”一开始，我们当然就成为急先锋。我还被选为北京八中的“文革委员会”主任。我最初的想法就是反对“资产阶级教育路线”，我召集老师讲话说，过去有出戏是“三娘教子”，现在是“子教三娘”。
《财经》：这句话是“文革”中的一句名言，流传很广。
陈小鲁：1966年8月18日毛主席接见红卫兵，第二天我发起组织的中山音乐堂的批判大会就发生了严重武斗，两天后我们学校的党支部书记也不堪忍受虐待而自杀。在这种情况下，我觉得事情不对头了。我和北京四中、六中的朋友说，我们应该纠正红卫兵当中不讲政策的行为，要自己教育自己。那时一大批红卫兵都有共同的想法，所以一呼百应，8月25日就成立了“首都红卫兵西城纠察队”。
成立“西纠”的目的，就是为了遏制当时红卫兵中的武斗等混乱现象。这和当时许多学校里的造反派以夺权为目的是有根本区别的，也正因为如此，到12月就被取缔了。实际上，这是我思想立场由“革”到“保”的转变，前者是想造反，后者是维持秩序。所以说，这是我的第一次反思，尽管反思不那么彻底。
《财经》：“西纠”成立后发布了一系列“通令”，对红卫兵们抄家、武斗、草菅人命的乱象确实起到了一定的抑制作用，但是也有许多暴力事件与“西纠”有关，所以有人说，你应该为“西纠”道歉。
陈小鲁：“西纠”是我发起成立，目的是要纠察红卫兵。大家都以为我是当然的红卫兵，其实我根本没参加过红卫兵，发起成立“西纠”靠的是我在校内外的影响和威信。但是成立以后，我在“西纠”的总部里只待了一两天。我参加“西纠”活动有两次，一次是在北京火车站维持秩序，保障外地学生来北京，是周总理要求的，我和六中的朋友带队干了近一个月，没有发生暴力行为，一次是“十一”在天安门执勤，也没有发生暴力行为。
“西纠”在整顿社会秩序上起到了一定的作用，它是斗争的产物，以后变成斗争的工具。可能有人打着“西纠”旗号干坏事，或者某些“西纠”队员有暴力行为，但并不代表“西纠”整体。
《财经》：1968年你到沈阳部队服役，从此就离开了“文革”的风暴眼，直到1976年才回到北京。在这期间，你的思想有什么变化？
陈小鲁：这十年的反差太大了，高层人物不断倒台，到最后接班人林彪也跑了，让我越来越怀疑“文革”。
后来邓小平复出，大家感到欢欣鼓舞。但是没多久又开始“批邓”，最后到“四五运动”，天安门广场上山呼海啸，人们公开批“四人帮”，指桑骂槐。十年前主席在这里接见红卫兵时不也是山呼海啸吗？可是内容不一样了，这些都给我很大的触动。粉碎“四人帮”以后燃起了希望，改革开放尽管也有不尽如人意的事情，但是国家毕竟有了新气象。
《财经》：“四人帮”倒台之后，从官员到普通公民，对于“文革”都有许多反思。例如，革命元老李维汉就曾对邓小平说，“文革”暴露了封建主义传统根深蒂固，如果不彻底清算封建遗毒，很难保证“文革”不再发生。
陈小鲁：确实，我们体制里面有专制的、从封建社会下来的传统。在毛主席，包括我父亲这一代人身上，都带有封建的烙印。“文化大革命”没有合理性，但是它是“必然”要来的，因为我们从来没有认真清理封建专制的传统。 上世纪70年代末，我参加了一次“普法教育”，集中学习几天，给我启发很大，这样就有了对法律的初步认识。1981年我到中国驻英国大使馆担任武官助理，这个法制完备的国家给我的思想启迪很大。
有两件事给我印象非常深：英国有一条高速公路，有一个公民的私宅不让拆。报纸上刊登照片，50多岁、留着胡子的主人拿把猎枪，说要保护自己的财产。这件事给我的印象很深，认识到政府不能为所欲为。另外，我们使馆买了一个老百姓的住宅，围墙里有一棵树，树枝长到街道上。按规定树枝不能低于两米，否则人行道上走会碰到头。政府要求我们处理。我们是外交官还挺牛的，不理会。过几天政府又来函说，再不修理就要起诉了。外交官被起诉可是丑闻啊，所以我们赶快处理。
《财经》：这两件事都说明了法律的尊严。
陈小鲁：在英国，我懂得了什么样是法治社会。公民是自由的，同时每个人都受到法律约束，有法治观念，各个方面都有规矩，如果超越底线，法律就制裁你。没有超越底线，公民和政府官员是平等的，没有什么差别。比如，当时只有女王出行封路，首相以下出行都不能封路。还有那时的英内阁国防大臣一直坐地铁上班。这在我们国家是难以想象的。当时我就觉得，英国社会运作有序，各种各样的矛盾都能解决，游行示威是家常便饭，按固定的路线走，有警察护送监督，对社会侵扰不大。中国什么时候才能这样呢？那时还是上世纪70年代，我们现在还没有做到。
《财经》：1986年你进入中共中央政治体制改革研究室，当时邓小平对于政治体制改革提出了明确要求。
陈小鲁：早在1980年，邓小平在中共中央政治局扩大会议上的讲话《党和国家领导制度的改革》里，就指出中国政治体制有诸多弊端需要改革。中共中央政治体制改革研究室成立后特别重视法治研究，请了不少法学界的权威人士来座谈，这样我学到了不少东西，法治思想逐步建立起来。到了上世纪80年代末，大家讨论如何解决学潮问题时，我曾提出要在民主和法治的轨道上解决问题。
后来，“政改研究室”解散，我下海经商，一晃20多年过去了。随着个人的经历、知识慢慢丰富起来，眼界也开阔了，再回过去看，就越来越清楚了，“文化大革命”最大的错误就是违宪。
《财经》：为什么说“文革”的核心问题是违宪呢？
陈小鲁：我看“文化大革命”就是两条，一个叫造反有理，一个叫群众专政。“造反有理”破坏了国家制度，“群众专政”侵犯了公民权利。归结起来，都是抛弃宪法，践踏宪法，所以“文革”的要害就是违宪。
党内矛盾、干群矛盾、官民矛盾永远都有，关键是用什么方式解决。“文革”是以发动群众造反的方式来解决。毛主席发动“文革”的动机之一是认为，中国的官僚主义越来越严重，等级制度越来越固化，他要打破这种局面，不惜把自己一手建立的党组织和国家机构打烂。我党执政64年了，只有在“文革”头两年允许随便成立老百姓的政治性组织，实际上有政党的雏形，但这些组织都是“奉旨造反”。这种做法解决不了问题，反而导致宪法和法律遭到践踏，国家失去秩序，天下大乱。最后没办法还是把部队请出来，部队又是高度集中，层级严密的军事组织，结果反而更加固化了等级结构，这是毛泽东的悲剧，更是国家和民族的不幸。
《财经》：“文革”核心问题是违宪，这种观点既符合历史，也对现实有警示意义。
陈小鲁：暴戾之气是“文革”的基因，也是人类的基因，政府、法律、监狱，就是要遏制人类本身的劣根性，限制暴戾之气。但是，一旦社会秩序崩溃、法律废止和政府失职，暴戾之气就会泛滥。“文化大革命”实际上也是这样。由于长期宣扬阶级仇恨，“文革”中政府又采取纵容的态度。例如，当时规定公安局不进中学，学校打死人了问都不问。这就产生了天下大乱、滥杀无辜的结果。
这种事，并不是从“文革”开始的，也不会因“文革”结束而消失，暴戾之气一直到现在都是存在的。在我们国家，人们对于人道主义，对于人性、人权，从来没有足够的教育和认识。因此，为了推进社会的进步，大家都要对“文革”进行反思。
《财经》：但是也有不少人主张遗忘“文革”，那是一页不堪回首的历史，何必再去翻看呢？
陈小鲁：列宁有句名言：忘记过去意味着背叛。中国革命最大的遗产，建国以后就是“文化大革命”和改革开放，都应该进行认真研究。十年动乱把我们体制上所有的弊病全都暴露出来了，但没人总结，所以十年以后、二十年以后那些弊病还没有根除，一直到现在都阻碍着社会发展和进步。
因此，我主张反思历史，拒绝遗忘。 “文革”对我的一生有很大的影响，“文革”之前我们认为这个社会好得不得了，一直没有质疑过。“文革”让我认识了中国的体制弊端，开始重新思考中国的现代化道路。为什么后来我们这一代很多人都走上了改革开放的道路？就是因为我们吸取了“文革”的深刻教训。
《财经》：改革开放以后，中国开始重视宪法和法律，这可以看作是吸取了“文革”的教训。
陈小鲁：还远远不够。许多访问我的记者都是80后、90后，竟然没有一个在学校里学过宪法，从小学到大学都没有。这说明，宪法还没有得到应有的重视，这是我们对青年一代教育的重大缺陷。
《财经》：事实上，至今许多社会问题都没有在民主和法治的轨道上解决。
陈小鲁：这是最可忧虑的。其实治国并不难，只要有规矩，规矩就是宪法和法律。领导人是“铁打的营盘，流水的兵”，而宪法是根本大法，要管几十年、上百年。宪法可以修正，但是基本框架不能动，所以我主张把学习宪法和法律放在国民教育的第一位。
目前中国面临许多复杂的社会问题，解决问题的基础就是法律。法律是契约，确认了公民的权利，也界定了政府的权力。因为政府本身有一种攫取权力的本能，法律要限制其权力。同时，个人权利也不能无限膨胀。这都需要政府、民众、媒体的依法相互监督。 《财经》：因为今天中国还没有成为真正的法治国家，所以有识之士担心“文革”回潮。事实上，近些年有些人不断呼吁以“文革”的方式解决社会矛盾。
陈小鲁：在我看来，“文化大革命”不是什么回潮问题，而是“文革”基因从来没有消失、不断作祟。例如，许多地方存在的司法不公，不按照法律办事，制造了许多冤假错案，最为老百姓痛恨。这实际上是“为了目的不择手段”的实用主义。就像“文革”初期规定公安局不进中学，怕给发动群众泼冷水。实用主义的做法，就是以丧失原则来实现目标。这造成了一代人的思想扭曲。
思想方面我们最大的问题是实用主义，到现在也是这样。如果上面没有底线，下面也就没有底线。“文化大革命”那样全局性的错误，像群众专政、造反有理，已经不可能再发生了。但是“文革”的基因还在作祟，2011年反日大游行不是很清楚吗？有人在街头公然打人，周围没有人敢站出来，结果是少数暴徒绑架了多数群众，多数人不见得认为打人是对的，但没人敢出面制止，这说明法治精神和人权观念的缺失。“文革”就是谁左谁革命，你左我比你更左。我认为，搞政治不能不择手段。现在管理社会，一个政党一定要讲手段、讲程序，要符合宪法，要经得起法律的推敲，不能“无法无天”。
《财经》：是不是可以说，革命党的执政方式本身和法治有内在冲突？尤其是打天下的人往往不尊重宪法，例如毛泽东就曾公开讲：“我从来不相信法律，更不相信宪法，我就是要破除这种宪法迷信。”
陈小鲁：老一代人法律观念确实很少，还是喜欢传统的政策领导、政治领导。掌握政权以后，权力对党有腐蚀，把党和国家拟人化，神话领袖，形成了人身依附关系。党群关系退步了，信仰理想减少了。为什么党内没有民主？就是权力集中于一人，谁都不敢发表不同意见。
作为一个大国领袖，要看清楚到底这个国家怎么走，是鼓励别人提意见，还是封人家嘴？其实别人说三道四没有什么，共产党从来不是被骂倒的，也不是被别人打倒的，都是被自己搞垮的。毛主席说过，一个政党和一个人一样，耳边需要有不同声音。如果把不同声音都封杀了，纠错机制受到影响，就没法进行调整，最后自我膨胀。
《财经》：依靠“海瑞”式的纠错机制恐怕是靠不住的，还是需要一套制度来对权力进行约束。
陈小鲁：是的，最重要的是对权力进行约束，任何权力都要在宪法和法律允许的范围内行使。习近平主席不是说要把权力关到笼子里嘛。笼子是什么？就是宪法和法律的笼子！问题是能不能落实。
《财经》：其实直到今天，一些官员还是不相信法律，或者认为法律就是政府用来对付老百姓的工具。
陈小鲁：这种思想观念太落后了。政府应该代表国家行使保护国民安全的义务，但绝不意味着政府想干什么就干什么。现在重要的是全党要树立宪法和法律意识，依法执政，依法行政。一定要按照宪法和法律做事，不能再随心所欲了。
1982年宪法是共产党领导制定的，体现了党的意图。人们常说党的执政合法性，其实就在宪法中。现在要做的就是要树立宪法和法律的权威，依法执政，改善治理，限制政府的权力，保障公民的权利。为什么有些官员不讲法律，就是法律主要是限制权力的。
现在中国面临的主要是利益问题，比如群体事件，80%都是拆迁、土地、环保等利益问题，不是什么政治问题，完全可以、而且应该以法律来解决。只要遵守宪法，按法律办事，很多问题可以迎刃而解。为什么不愿意跟老百姓讲清楚道理？可能就是利益问题，讲清楚了可能就少利可图、无利可图了。共产党的目标不能只定在自己身上，不能只顾自己利益。
《财经》：目前社会各界都期望有新一轮改革，以解决社会矛盾和发展的困境。
陈小鲁：改革应该常态化，不能大轰大嗡。现在跟1978年不一样了，那时候要突破传统体制，现在体制已经被突破了。大方向对了就好，方向不对就麻烦了。为什么苏联垮了中国没有垮？就是因为中国改革的大方向正确，权力下放，老百姓有了自主权，自力自为，老百姓生活好了，社会就安定，国家的综合实力也提高了。
我觉得本届政府应该效仿文景之治，主要是休养生息，高速发展30年了，要有个调整的时间，把过去积累的问题慢慢消化掉，不要太紧张，不能急功近利。中国社会是有很深厚的积累的，而且有内生动力，“三年大饥荒”是自己乱搞。改革开放以来，发展了经济，改善了民生。其实老百姓要求并不高，只要求得到善待就行，不能损害我的利益，要尊重我的权利。比如，我的房子要拆迁可以，那咱们得商量商量，不要强行拆迁卖几百万，只给我两三万块钱。
《财经》：由于目前贫富差距大，有人担心，民粹主义情绪可能影响改革。你现在最担心的是什么？
陈小鲁：民粹主义情绪是可以化解掉的，因为中国基本上是安定的。不管怎么样，中国老百姓不能说满意，起码觉得过得去。中国的社会有很大的弹性，老百姓的弹性就更大，宽容度更大，而且政府也是有钱的，所以有回旋空间。
说句实在话，现在我担心经济结构能不能调整过来。比如，现在过剩的产能能不能压缩？如果不能压缩，北京永远是雾霾。结构调整也是有成本，是要花钱的。应该把政府这么大开销压缩下来，省下的钱在结构调整上做点事。
要忍受几年的低速增长，忍受一些问题。其实2000年以后，中国不一定非要那么高的发展速度。“4万亿”刚出来，有专家叫好。我说根本没必要惊慌失措，中国和美国不一样，完全没有必要采取这样的过度刺激措施。如果不搞盲目投资，现在我们可能好过得多。现在老想一边高增长一边大调整，做不到，甘蔗没有两头甜。总是靠发票支撑经济发展，等于“堰塞湖”的水越来越高。要咬紧牙关，坚决淘汰一些过剩产能，要过点苦日子。如果政府带头过苦日子，我想老百姓会理解的。
《财经》：由于地方政府有自己的利益，不愿意放弃，有些地方还在硬撑着，说熬到大发展那一天。
陈小鲁：哪还有那一天？！这么搞下去只能是恶性循环，饮鸩止渴。这时一个强势的中央政权是有道理的。中国需要用强力来推行改革，但是权力一定要在宪法和法律之下行使。另外，政府不要太多干预，总是刺激需求，其实社会需求自然增长，发展速度就不低了。
《财经》：中国经历了太多的磨难，好不容易走到今天。展望未来，你是否认为从此中国可以一路坦途呢？
陈小鲁：未来不可能一帆风顺，不过中长期看，我是乐观的。我一贯主张渐进式改革，不论是经济改革还是政治改革。我一直认为，现状如何可以讨论，但是治国的大方向一定要正确。快一点还是慢一点没关系，一定要往正确的方向走。我们要认同人类共同的价值，平等、自由、博爱、民主，最重要的是平等。地位不平等，没有公平正义。共产党领导的社会，要变得更公平、更自由、更民主，不能反其道而行。中国要走一条别人没有走过的道路，不说超越西方文明，至少是一个能够和它们相媲美的民主法治社会。
今年67岁的陈小鲁头发花白，衣着朴实，经常骑着自行车参加一些社会活动，很难想象，40多年前他曾经是风云一时的学生领袖。
“文革”伊始，当时还是北京八中高三学生的陈小鲁被推选为“学校文革委员会”主任，叱咤风云，一呼百应，名气几乎与他的父亲陈毅一样大。他和同学发出一纸通告，竟然收缴了八个民主党派的大印，从此民主党派停止活动十余年。
40多年后，这位“红二代”回到母校，公开向当年被批斗的校领导、老师和同学道歉，激起强烈的社会反响。“‘文化大革命’对我的一生有很大的影响”，陈小鲁在接受《财经》记者专访时说，“我主张反思历史，拒绝遗忘。”
和大起大落的时代一样，陈小鲁的命运也跌宕起伏。从学生领袖到部队干部，从中国驻英使馆的外交官到中央政治体制改革研究室的局长，从下海经商的企业家，到走遍七大洲的旅游者，他见证了中国半个世纪的几乎所有重大事件，成为一名颇为独特的“红二代”。
随着个人的经历、知识越来越丰富，对于历史的思考也越来越深入。陈小鲁说，“再回过去看，就越来越清楚了，‘文化大革命’最大的错误是违宪。”
在他看来，“虽然现在有所改进，但还是保留很多‘无法无天’的东西，一直在阻碍国家的发展，而且积累了许多矛盾”，“现在重要的是全党要树立宪法权威和法治观念，依法执政，依法行政。一定要按照宪法和法律做事，不能再随心所欲了”。
陈小鲁说：“现状如何可以讨论，但是治国的大方向一定要正确。快一点还是慢一点没关系，方向一定要对，一定要往正确的方向走。”
反思的历程
《财经》：“文革”过去将近40年了，许多人对于那段历史的记忆已经模糊，许多年轻人甚至不知道“文革”。为什么你对“文革”期间批斗老师同学的做法公开道歉，却引起那么强烈的社会反响？
陈小鲁：因为“文革”对中国的影响太大了，每个过来人都不会忘怀那段历史。当时发生了那么多刻骨铭心的事件，比如有的学校的老师、校长被打死了，怎么可能忘记？对我这样经历过那段历史的人是难以忘怀的。而我对“文革”违宪和“文革”基因还在作祟的看法，也许会触及现实，引起更多人的共鸣。
《财经》：如果说道歉需要勇气，那么反思历史恐怕同样是一个痛苦的心灵历程。
陈小鲁：中国人是有历史情结的，而历史是难以切割的。人们对那段历史有记忆和反思是必然的，只是不太愿意说，或者难以启齿。几十年来，国家几经巨变，都可以看到“文革”的影响，时代大潮的颠簸，不可能不想到“文革”。
至于我自己，反思不是从现在开始，从1966年8月就开始了。“反修防右”的教育让我们阶级斗争的思想弦绷得很紧，所以“文化大革命”一开始，我们当然就成为急先锋。我还被选为北京八中的“文革委员会”主任。我最初的想法就是反对“资产阶级教育路线”，我召集老师讲话说，过去有出戏是“三娘教子”，现在是“子教三娘”。
《财经》：这句话是“文革”中的一句名言，流传很广。
陈小鲁：1966年8月18日毛主席接见红卫兵，第二天我发起组织的中山音乐堂的批判大会就发生了严重武斗，两天后我们学校的党支部书记也不堪忍受虐待而自杀。在这种情况下，我觉得事情不对头了。我和北京四中、六中的朋友说，我们应该纠正红卫兵当中不讲政策的行为，要自己教育自己。那时一大批红卫兵都有共同的想法，所以一呼百应，8月25日就成立了“首都红卫兵西城纠察队”。
成立“西纠”的目的，就是为了遏制当时红卫兵中的武斗等混乱现象。这和当时许多学校里的造反派以夺权为目的是有根本区别的，也正因为如此，到12月就被取缔了。实际上，这是我思想立场由“革”到“保”的转变，前者是想造反，后者是维持秩序。所以说，这是我的第一次反思，尽管反思不那么彻底。
《财经》：“西纠”成立后发布了一系列“通令”，对红卫兵们抄家、武斗、草菅人命的乱象确实起到了一定的抑制作用，但是也有许多暴力事件与“西纠”有关，所以有人说，你应该为“西纠”道歉。
陈小鲁：“西纠”是我发起成立，目的是要纠察红卫兵。大家都以为我是当然的红卫兵，其实我根本没参加过红卫兵，发起成立“西纠”靠的是我在校内外的影响和威信。但是成立以后，我在“西纠”的总部里只待了一两天。我参加“西纠”活动有两次，一次是在北京火车站维持秩序，保障外地学生来北京，是周总理要求的，我和六中的朋友带队干了近一个月，没有发生暴力行为，一次是“十一”在天安门执勤，也没有发生暴力行为。
“西纠”在整顿社会秩序上起到了一定的作用，它是斗争的产物，以后变成斗争的工具。可能有人打着“西纠”旗号干坏事，或者某些“西纠”队员有暴力行为，但并不代表“西纠”整体。
《财经》：1968年你到沈阳部队服役，从此就离开了“文革”的风暴眼，直到1976年才回到北京。在这期间，你的思想有什么变化？
陈小鲁：这十年的反差太大了，高层人物不断倒台，到最后接班人林彪也跑了，让我越来越怀疑“文革”。
后来邓小平复出，大家感到欢欣鼓舞。但是没多久又开始“批邓”，最后到“四五运动”，天安门广场上山呼海啸，人们公开批“四人帮”，指桑骂槐。十年前主席在这里接见红卫兵时不也是山呼海啸吗？可是内容不一样了，这些都给我很大的触动。粉碎“四人帮”以后燃起了希望，改革开放尽管也有不尽如人意的事情，但是国家毕竟有了新气象。
《财经》：“四人帮”倒台之后，从官员到普通公民，对于“文革”都有许多反思。例如，革命元老李维汉就曾对邓小平说，“文革”暴露了封建主义传统根深蒂固，如果不彻底清算封建遗毒，很难保证“文革”不再发生。
陈小鲁：确实，我们体制里面有专制的、从封建社会下来的传统。在毛主席，包括我父亲这一代人身上，都带有封建的烙印。“文化大革命”没有合理性，但是它是“必然”要来的，因为我们从来没有认真清理封建专制的传统。 上世纪70年代末，我参加了一次“普法教育”，集中学习几天，给我启发很大，这样就有了对法律的初步认识。1981年我到中国驻英国大使馆担任武官助理，这个法制完备的国家给我的思想启迪很大。
有两件事给我印象非常深：英国有一条高速公路，有一个公民的私宅不让拆。报纸上刊登照片，50多岁、留着胡子的主人拿把猎枪，说要保护自己的财产。这件事给我的印象很深，认识到政府不能为所欲为。另外，我们使馆买了一个老百姓的住宅，围墙里有一棵树，树枝长到街道上。按规定树枝不能低于两米，否则人行道上走会碰到头。政府要求我们处理。我们是外交官还挺牛的，不理会。过几天政府又来函说，再不修理就要起诉了。外交官被起诉可是丑闻啊，所以我们赶快处理。
《财经》：这两件事都说明了法律的尊严。
陈小鲁：在英国，我懂得了什么样是法治社会。公民是自由的，同时每个人都受到法律约束，有法治观念，各个方面都有规矩，如果超越底线，法律就制裁你。没有超越底线，公民和政府官员是平等的，没有什么差别。比如，当时只有女王出行封路，首相以下出行都不能封路。还有那时的英内阁国防大臣一直坐地铁上班。这在我们国家是难以想象的。当时我就觉得，英国社会运作有序，各种各样的矛盾都能解决，游行示威是家常便饭，按固定的路线走，有警察护送监督，对社会侵扰不大。中国什么时候才能这样呢？那时还是上世纪70年代，我们现在还没有做到。
《财经》：1986年你进入中共中央政治体制改革研究室，当时邓小平对于政治体制改革提出了明确要求。
陈小鲁：早在1980年，邓小平在中共中央政治局扩大会议上的讲话《党和国家领导制度的改革》里，就指出中国政治体制有诸多弊端需要改革。中共中央政治体制改革研究室成立后特别重视法治研究，请了不少法学界的权威人士来座谈，这样我学到了不少东西，法治思想逐步建立起来。到了上世纪80年代末，大家讨论如何解决学潮问题时，我曾提出要在民主和法治的轨道上解决问题。
后来，“政改研究室”解散，我下海经商，一晃20多年过去了。随着个人的经历、知识慢慢丰富起来，眼界也开阔了，再回过去看，就越来越清楚了，“文化大革命”最大的错误就是违宪。
“我们国家最大的问题是实用主义”
《财经》：为什么说“文革”的核心问题是违宪呢？
陈小鲁：我看“文化大革命”就是两条，一个叫造反有理，一个叫群众专政。“造反有理”破坏了国家制度，“群众专政”侵犯了公民权利。归结起来，都是抛弃宪法，践踏宪法，所以“文革”的要害就是违宪。
党内矛盾、干群矛盾、官民矛盾永远都有，关键是用什么方式解决。“文革”是以发动群众造反的方式来解决。毛主席发动“文革”的动机之一是认为，中国的官僚主义越来越严重，等级制度越来越固化，他要打破这种局面，不惜把自己一手建立的党组织和国家机构打烂。我党执政64年了，只有在“文革”头两年允许随便成立老百姓的政治性组织，实际上有政党的雏形，但这些组织都是“奉旨造反”。这种做法解决不了问题，反而导致宪法和法律遭到践踏，国家失去秩序，天下大乱。最后没办法还是把部队请出来，部队又是高度集中，层级严密的军事组织，结果反而更加固化了等级结构，这是毛泽东的悲剧，更是国家和民族的不幸。
《财经》：“文革”核心问题是违宪，这种观点既符合历史，也对现实有警示意义。
陈小鲁：暴戾之气是“文革”的基因，也是人类的基因，政府、法律、监狱，就是要遏制人类本身的劣根性，限制暴戾之气。但是，一旦社会秩序崩溃、法律废止和政府失职，暴戾之气就会泛滥。“文化大革命”实际上也是这样。由于长期宣扬阶级仇恨，“文革”中政府又采取纵容的态度。例如，当时规定公安局不进中学，学校打死人了问都不问。这就产生了天下大乱、滥杀无辜的结果。
这种事，并不是从“文革”开始的，也不会因“文革”结束而消失，暴戾之气一直到现在都是存在的。在我们国家，人们对于人道主义，对于人性、人权，从来没有足够的教育和认识。因此，为了推进社会的进步，大家都要对“文革”进行反思。
《财经》：但是也有不少人主张遗忘“文革”，那是一页不堪回首的历史，何必再去翻看呢？
陈小鲁：列宁有句名言：忘记过去意味着背叛。中国革命最大的遗产，建国以后就是“文化大革命”和改革开放，都应该进行认真研究。十年动乱把我们体制上所有的弊病全都暴露出来了，但没人总结，所以十年以后、二十年以后那些弊病还没有根除，一直到现在都阻碍着社会发展和进步。
因此，我主张反思历史，拒绝遗忘。 “文革”对我的一生有很大的影响，“文革”之前我们认为这个社会好得不得了，一直没有质疑过。“文革”让我认识了中国的体制弊端，开始重新思考中国的现代化道路。为什么后来我们这一代很多人都走上了改革开放的道路？就是因为我们吸取了“文革”的深刻教训。
《财经》：改革开放以后，中国开始重视宪法和法律，这可以看作是吸取了“文革”的教训。
陈小鲁：还远远不够。许多访问我的记者都是80后、90后，竟然没有一个在学校里学过宪法，从小学到大学都没有。这说明，宪法还没有得到应有的重视，这是我们对青年一代教育的重大缺陷。
《财经》：事实上，至今许多社会问题都没有在民主和法治的轨道上解决。
陈小鲁：这是最可忧虑的。其实治国并不难，只要有规矩，规矩就是宪法和法律。领导人是“铁打的营盘，流水的兵”，而宪法是根本大法，要管几十年、上百年。宪法可以修正，但是基本框架不能动，所以我主张把学习宪法和法律放在国民教育的第一位。
目前中国面临许多复杂的社会问题，解决问题的基础就是法律。法律是契约，确认了公民的权利，也界定了政府的权力。因为政府本身有一种攫取权力的本能，法律要限制其权力。同时，个人权利也不能无限膨胀。这都需要政府、民众、媒体的依法相互监督。 《财经》：因为今天中国还没有成为真正的法治国家，所以有识之士担心“文革”回潮。事实上，近些年有些人不断呼吁以“文革”的方式解决社会矛盾。
陈小鲁：在我看来，“文化大革命”不是什么回潮问题，而是“文革”基因从来没有消失、不断作祟。例如，许多地方存在的司法不公，不按照法律办事，制造了许多冤假错案，最为老百姓痛恨。这实际上是“为了目的不择手段”的实用主义。就像“文革”初期规定公安局不进中学，怕给发动群众泼冷水。实用主义的做法，就是以丧失原则来实现目标。这造成了一代人的思想扭曲。
思想方面我们最大的问题是实用主义，到现在也是这样。如果上面没有底线，下面也就没有底线。“文化大革命”那样全局性的错误，像群众专政、造反有理，已经不可能再发生了。但是“文革”的基因还在作祟，2011年反日大游行不是很清楚吗？有人在街头公然打人，周围没有人敢站出来，结果是少数暴徒绑架了多数群众，多数人不见得认为打人是对的，但没人敢出面制止，这说明法治精神和人权观念的缺失。“文革”就是谁左谁革命，你左我比你更左。我认为，搞政治不能不择手段。现在管理社会，一个政党一定要讲手段、讲程序，要符合宪法，要经得起法律的推敲，不能“无法无天”。
《财经》：是不是可以说，革命党的执政方式本身和法治有内在冲突？尤其是打天下的人往往不尊重宪法，例如毛泽东就曾公开讲：“我从来不相信法律，更不相信宪法，我就是要破除这种宪法迷信。”
陈小鲁：老一代人法律观念确实很少，还是喜欢传统的政策领导、政治领导。掌握政权以后，权力对党有腐蚀，把党和国家拟人化，神话领袖，形成了人身依附关系。党群关系退步了，信仰理想减少了。为什么党内没有民主？就是权力集中于一人，谁都不敢发表不同意见。
作为一个大国领袖，要看清楚到底这个国家怎么走，是鼓励别人提意见，还是封人家嘴？其实别人说三道四没有什么，共产党从来不是被骂倒的，也不是被别人打倒的，都是被自己搞垮的。毛主席说过，一个政党和一个人一样，耳边需要有不同声音。如果把不同声音都封杀了，纠错机制受到影响，就没法进行调整，最后自我膨胀。
“大方向一定要正确”
《财经》：依靠“海瑞”式的纠错机制恐怕是靠不住的，还是需要一套制度来对权力进行约束。
陈小鲁：是的，最重要的是对权力进行约束，任何权力都要在宪法和法律允许的范围内行使。习近平主席不是说要把权力关到笼子里嘛。笼子是什么？就是宪法和法律的笼子！问题是能不能落实。
《财经》：其实直到今天，一些官员还是不相信法律，或者认为法律就是政府用来对付老百姓的工具。
陈小鲁：这种思想观念太落后了。政府应该代表国家行使保护国民安全的义务，但绝不意味着政府想干什么就干什么。现在重要的是全党要树立宪法和法律意识，依法执政，依法行政。一定要按照宪法和法律做事，不能再随心所欲了。
1982年宪法是共产党领导制定的，体现了党的意图。人们常说党的执政合法性，其实就在宪法中。现在要做的就是要树立宪法和法律的权威，依法执政，改善治理，限制政府的权力，保障公民的权利。为什么有些官员不讲法律，就是法律主要是限制权力的。
现在中国面临的主要是利益问题，比如群体事件，80%都是拆迁、土地、环保等利益问题，不是什么政治问题，完全可以、而且应该以法律来解决。只要遵守宪法，按法律办事，很多问题可以迎刃而解。为什么不愿意跟老百姓讲清楚道理？可能就是利益问题，讲清楚了可能就少利可图、无利可图了。共产党的目标不能只定在自己身上，不能只顾自己利益。
《财经》：目前社会各界都期望有新一轮改革，以解决社会矛盾和发展的困境。
陈小鲁：改革应该常态化，不能大轰大嗡。现在跟1978年不一样了，那时候要突破传统体制，现在体制已经被突破了。大方向对了就好，方向不对就麻烦了。为什么苏联垮了中国没有垮？就是因为中国改革的大方向正确，权力下放，老百姓有了自主权，自力自为，老百姓生活好了，社会就安定，国家的综合实力也提高了。
我觉得本届政府应该效仿文景之治，主要是休养生息，高速发展30年了，要有个调整的时间，把过去积累的问题慢慢消化掉，不要太紧张，不能急功近利。中国社会是有很深厚的积累的，而且有内生动力，“三年大饥荒”是自己乱搞。改革开放以来，发展了经济，改善了民生。其实老百姓要求并不高，只要求得到善待就行，不能损害我的利益，要尊重我的权利。比如，我的房子要拆迁可以，那咱们得商量商量，不要强行拆迁卖几百万，只给我两三万块钱。
《财经》：由于目前贫富差距大，有人担心，民粹主义情绪可能影响改革。你现在最担心的是什么？
陈小鲁：民粹主义情绪是可以化解掉的，因为中国基本上是安定的。不管怎么样，中国老百姓不能说满意，起码觉得过得去。中国的社会有很大的弹性，老百姓的弹性就更大，宽容度更大，而且政府也是有钱的，所以有回旋空间。
说句实在话，现在我担心经济结构能不能调整过来。比如，现在过剩的产能能不能压缩？如果不能压缩，北京永远是雾霾。结构调整也是有成本，是要花钱的。应该把政府这么大开销压缩下来，省下的钱在结构调整上做点事。
要忍受几年的低速增长，忍受一些问题。其实2000年以后，中国不一定非要那么高的发展速度。“4万亿”刚出来，有专家叫好。我说根本没必要惊慌失措，中国和美国不一样，完全没有必要采取这样的过度刺激措施。如果不搞盲目投资，现在我们可能好过得多。现在老想一边高增长一边大调整，做不到，甘蔗没有两头甜。总是靠发票支撑经济发展，等于“堰塞湖”的水越来越高。要咬紧牙关，坚决淘汰一些过剩产能，要过点苦日子。如果政府带头过苦日子，我想老百姓会理解的。
《财经》：由于地方政府有自己的利益，不愿意放弃，有些地方还在硬撑着，说熬到大发展那一天。
陈小鲁：哪还有那一天？！这么搞下去只能是恶性循环，饮鸩止渴。这时一个强势的中央政权是有道理的。中国需要用强力来推行改革，但是权力一定要在宪法和法律之下行使。另外，政府不要太多干预，总是刺激需求，其实社会需求自然增长，发展速度就不低了。
《财经》：中国经历了太多的磨难，好不容易走到今天。展望未来，你是否认为从此中国可以一路坦途呢？
陈小鲁：未来不可能一帆风顺，不过中长期看，我是乐观的。我一贯主张渐进式改革，不论是经济改革还是政治改革。我一直认为，现状如何可以讨论，但是治国的大方向一定要正确。快一点还是慢一点没关系，一定要往正确的方向走。我们要认同人类共同的价值，平等、自由、博爱、民主，最重要的是平等。地位不平等，没有公平正义。共产党领导的社会，要变得更公平、更自由、更民主，不能反其道而行。中国要走一条别人没有走过的道路，不说超越西方文明，至少是一个能够和它们相媲美的民主法治社会。