论文部分内容阅读
编者按：为纪念红军长征胜利70周年，本刊记者走访了《长征行》的作者、原中央党史研究室副主任石仲泉，就这本书的研究与写作进行了交流。
记 者：听说《长征行》在今年七一前后北京的畅销书排行榜上已名列前茅，不少报刊在选登书中的一些章节，上海《解放日报》从7月底已开始连载。您有何感想？
石仲泉：真没想到，《长征行》这本书能博得广大读者青睐。当初出版时，并没有这样看好。据说，今年各出版社出版的宣传红军长征的图书有上百种，琳琅满目。不少书都写得不错，各具特色。我长期从事思想理论和宏观党史研究，《长征行》是我转入微观党史研究的开篇之作，也是对如何写党史进行的一种尝试。
《长征行》的写作：既要上“论山”
攀高，又要下“史海”游泳
记者：您是怎样想到要写《长征行》的呢？
石仲泉：我到中央党史研究室工作10多年了，感慨良多。在领导岗位时负责抓业务部门的研究和编写工作。对我来说，有两种选择：一是动嘴不动手，进行业务指导抽象地讲讲应当怎样、怎样，而不去管具体如何操作，这比较超脱、主动、自由；二是既动嘴又动手，不仅作“场外指导”，还要上运动场当队长，带头运动，具体操作。这样很累，但不这样很难达到理想要求。作为学林中人，我选择了后者，投入到具体的研究和编写中去，跟大家一起操作。这对于我来说（不是指其他人），就要实行研究和写作重点的三个转变。
记者：哪三个转变呢？
石仲泉：第一，从“论山”到“史海”的转变。我是学哲学的，长期从事思想理论研究，到中央党史研究室的前半段也是以研究思想史、理论史为主。在负责新中国成立后党史编撰工作时，还没有感到把握历史事件的困难，因为亲身经历了这段历史，又参与了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》起草组工作，并具体负责《〈关于建国以来党的若干历史问题的决议〉注释本》的编写工作，对党中央、毛泽东的重大决策和历史事件还熟悉。但是，在具体主持编修《中国共产党历史》第一卷时，不熟悉民主革命28年历史的弱点就暴露出来了。开研讨会讨论修订稿时，对不少具体事件如何表述，我很难发表具体修改意见。这就促使我决心下“史海”游泳，尽管党史资料浩如烟海，也要去啃啃重要的党史资料，取得“话语权”。这些年，可以说一方面继续上“论山”攀高，另一方面则主要下“史海”游泳，在某些领域初步地实现了第一个转变。
记者：您怎样实现第二个转变的呢？
石仲泉：第二是从宏观党史到微观党史的转变。因为我长期从事思想理论研究，在中央文献研究室工作又专攻过毛泽东、周恩来、邓小平的生平和思想，因而对宏观党史和与之相关的微观党史还有发言权，但对更多的微观党史则不甚了了。党的文献研究与党史研究、人物研究与事件研究是经线和纬线关系，从中央文献研究室到党史研究室工作，对我来说，既有一个从经线研究到纬线研究的视角换位问题，还有一个要熟悉大量的微观党史问题。所谓“史海”，主要是微观党史之海，那是无涯无底的，探海有探海之乐，乐趣无穷。但若不会游泳，就会陷进去，难以自拔，被“史海”的浪涛吞没。因此，要学会游泳术，既要沉得下去，又要浮得上来。对我来说，主要是沉下去的问题。《长征行》算是下“史海”游泳的一次习作吧！
记者：您要实现的第三个转变是什么呢？
石仲泉：这就是从概念党史到形象党史的转变。关于新中国成立后的党史，对我来说，不存在没有党史形象问题，因为那些主要的党史事件、重要的党史问题或多或少都经历过，有的甚至有亲身体验。比如，反右派运动时，我正在北京大学读书，北大的第一张大字报就发生在我们班，并且是与我同宿舍的同学，反右派斗争的情景历历在目。“大跃进”和人民公社化运动时，我参加了当年北大、人大组织的人民公社问题调查组，在“大跃进”和人民公社化运动的发源地之一的河南农村进行调查，一讲到那段历史，脑海里就浮现出“大跃进”和人民公社化运动的现场情景。只要经历了那段历史，就了解它的大背景，因而把握起来很踏实，能拿定见。当然，不是说，凡亲历者有那段党史的实际形象，就能写好党史。此外，还有一个如何把握的问题，这就需要实事求是的思想路线和客观无私的公正立场。否则，也不能正确地反映那段历史。这里，既有思想方法问题，也有排除私心杂念、无私无畏问题。实事求是，讲真话，秉笔直书，既是一个历史过程，同时还要有一个营造讲真话和秉笔直书的祥和环境，使研究者没有顾虑。这就需要不断完善我们的政治体制和社会环境，消除这方面的障碍。有了这些条件，具有形象党史的亲历者是能够写出为广大读者所认可的信史的。要声明一下，我这样强调亲历者和形象党史，丝毫不是说非亲历者和缺乏实际的党史形象者就不能写好党史。事实上，有些年轻学者的党史著述写得相当不错。关键在于实事求是四个大字。亲历者做到这一点，可能有其便利的条件；非亲历者通过其他途径能把握实事求是，因而也能写出好书。
记者：您没有亲身经历新中国成立以前的党史，这是您提出“走走党史”的一个动因吗？
石仲泉：与这有关吧。我对新中国成立前的大部分党史缺乏亲身经历，所熟悉的党史资料都是从档案和其他文献中获得的，这些资料中尽管也有一些细节，但对我来说仍是概念性的、间接的。看了这些资料，也会形成构想的形象，且其构想的空间很大。但这样的形象是虚幻的、飘忽不定的，本质上是概念性的，不像我经历的新中国成立后的党史事件的形象，那是具体的、实在的。目前，像我这样经历的人不少。如果不去作深入的党史考查和研究，坐在“书斋”里写党史书，那就很难避免“概念党史”，生动性少，可读性差。在《长征行》的前言中，我讲了我的具体感受和提出“走走党史”的原因——“要搞好党史的研究和写作，党史工作者应尽量走出‘书斋’，努力去感受和体验一下所研究的党史事件和党史人物。作研究，有感受和体验，与没有感受和体验，是很不一样的。我不是提倡经验主义，只是强调研究和写作党史，仅仅知道一些党史概念，通过文献资料了解些党史情况是不够的。凡有条件和可能，要尽量去感受和体验某些重要的党史问题，努力掌握第一手原始的、实际的可靠材料。”“走与不走，大不一样。……一般的说，经历了一番体验而写的党史、军史、革命史，不会是文山会海，而是有具体材料、生动情节的；不会是概念化的，而是有血有肉的；不会是干巴的，而是鲜活的，让人喜闻乐见的。”这里讲的是我个人的经验之谈，并非作为普遍要求加以推广。前面已指出，它只是一个充分条件，不是必要条件。因此，我再次强调，上面讲的三个转变，仅仅是讲我个人的体会，而不要求或针对任何别的人。
记者：为了在《长征行》中体现上述三个转变，您作了哪些准备呢？
石仲泉：那就是在“史海”中游泳，广泛地搜集长征史资料和地方志史料，以及其他相关材料。我查阅的重要资料在《长征行》书后的“主要参考书目”中作了论列，约150本。在实地考察过程中，访问了一些老红军和历史事件的当事人、亲历者和知情者，还同所到地方的负责同志和党史部门的同志作了大量交流，这算是“口述史”资料。但是，仅仅根据这些“口述史”不能进行写作。因为长征历史过去了60多年，记忆再好的人也免不了会发生差错，对其他情况的介绍也是如此。因此，要认真查阅文字史料，将两方面资料对照研究，综合各种因素来作判断。有时，为了弄清一个具体问题，往往要查两三天的材料，非常费时间。但是必须这样，直到查清楚为止。所以，《长征行》字数不算很多，但花了三年功夫。
《长征行》的特点：力求熔见闻、知识、论理于一炉的活的信史
记者：《长征行》在图书市场看好，除了今年是纪念红军长征胜利70周年这个大背景外，是否与《长征行》本身的写作特点也有关系，您能否谈谈在构思该书时着力要展现哪些特点？
石仲泉：《长征行》的特点，一些评论者大抵都谈到了，凡细心读它的同志也都会感觉得到。如果说，一些书评是从客观效果的视角讲的，那么我就从主观意图来谈谈这个问题。在写作该书时，我着力突出以下六点：
一是“亲历性”。书名叫《长征行》，这就决定了它的定位。即它是我走长征路的所见、所闻、所思、所论，而不是一部完整的长征史，尽管它对了解完整的长征史会有帮助，但决不能画等号。如果按照一部完整的长征史来要求，那就有不小的差距。因为“亲历性”决定了了解得多的多写，了解得少的少写，不了解的就不写。长征是“3＋1”的长征，即三个方面军加红二十五军的长征。我主要走了红一方面军即中央红军的长征路，既走得多，也了解得细，因而《长征行》以写中央红军的长征历程为主。红四方面军的长征路大抵走完，但了解的程度和搜集的资料不如中央红军的长征路，因而在书中反映得次之。再次是红二方面军（前期为红二、六军团），走得不完全，了解得比红一、四方面军少些，书中反映的篇幅少于前两者。红二十五军走得较少，反映的就更少些。所以，《长征行》对“3＋1”的长征，反映得可能不是很均衡。这是就总体布局而言。再则，对反映长征的具体的人和事，也是坚持“亲历性”原则，没有考虑是否平衡，这就可能引发有的讲得多些，有的少些，有的则没有等问题。同时，坚守“亲历性”原则，还有一个强于其他书的优点，那就是多了一些感性的写实，对历史事件发生的场景有具体叙述，对长征的艰难困苦特别是过雪山草地的千难万险有切实的体验感受。因而，《长征行》对长征精神的解读不是抽象的、说教的、空洞的，而是具体的、实在的、有情节的，能生发出历史现场的动感，使所论之问题有一定感染力。
记者：第二个特点是什么呢？
石仲泉：二是史论性。《长征行》是历史书，但不是纯粹的历史叙述和资料堆积。胡乔木同志、胡绳同志一直强调写历史要有分析,有史有论，史论结合，论从史出。《长征行》就试图在这方面作点努力。当然，论不能太多，点到为止，起画龙点睛、提精气神的作用。比如，在第四章“通道会议：历史转折系列会议的序幕”中，根据基层党史工作者对通道会议的评价，引发出评价历史的方法论问题，讲了三个结合：即要把理论的逻辑推论同具体的时空情况结合起来；要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来；要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。又如，在第十四章“大渡河横铁索寒”，对到那里旅游的大学生不相信红军一天急行240里，飞夺泸定桥的事迹，发了一通议论，想到用现代物理学的“场”来解释和平环境与战争年代，人的能量爆发的巨大差异；犹如牛顿力学和爱因斯坦的相对论一样，是分属两个“场”的道理。在非常时期的非常状态，人迸发的巨大能量是常态下不可能想像的，正如相对论对于牛顿力学定律难以理解一样。因此，有的年轻人以和平环境的常态，是不可能理解在战争年代那种非常态下红军战士创造的奇迹的。《长征行》在需要发议论之处多少都发了点议论，有史有论，增加书的波澜起伏感。
记者：第三个特点是什么呢？
石仲泉：三是情节性。胡乔木同志对写党史书有一个基本要求：要有生动的场景描写，把历史过程写得比较生动，使人有身临其境之感。《长征行》试图按照这个要求来尝试，着力以下四个方面：
（1）将历史过程发生的原委和来龙去脉交代清楚，叙事有本有末，展现历史过程的完整性。这一要求基本贯穿全书。
（2）注意重要历史事件的场景描写，使人有身临其境之感。比如，在“茫茫草地生死行”一章中，我着力对草地的自然状况和红军过草地的异常艰难情形：怎样行难、食难、暖难、宿难，作了比较翔实的描述，从而让读者实实在在地感到地狱般的茫茫草地，是红军长征所经历的由自然界设置的最大艰难险阻，穿越草地是“生死临界一星期”，走出草地是“从死亡的世界回到人间”。
（3）尽量记录所了解的感人故事。全书记录的这类故事不少，比如，湘江之战中陈树湘师长，用手从腹部伤口绞断肠子而牺牲的故事；二渡赤水时，贺子珍分娩白沙村的故事；邓颖超过草地7天7夜没进一粒粮食而倒在牲畜圈的粪尿中的情景；西路军妇女先锋团团长王泉媛遭受磨难，对革命无限忠诚、对共产主义理想坚定不移、对党的信念坚贞不二的事迹等。
（4）努力捕捉历史细节，提供鲜为人知的史料。这是史书情节性的一个方面。走长征路，我时刻留心于此。2004年10月听说红军经过湘南汝城，邓颖超将自己的棉被剪下一半给房东御寒的故事，半个月后我考察红军突破前三道封锁线来到汝城，终于找到了“半条棉被”故事中房东的后代，详细了解了“半条棉被”故事的具体情节。2003年10月在陕西志丹（原名保安）县参观刘志丹纪念园时，发现有王明的题词：保安荒城角，抔土志丹陵；百战身殉国，千秋骨亦馨；寒风创哨志，遗恨史留青；倚枕诗成泪，深思愧后生。这是过去未曾与闻的。书里的这样一些细节，也增强了可读性。
记者：第四个特点是什么呢？
石仲泉：四是知识性。读书就是猎取知识，读党史书，除了猎取党史专业知识外，还希望能获得相关知识。但是，不少党史书（这里不包括党史“正本”之类的出版物，那类煌煌大著另作讨论），不注意这一点，只能满足前者，不能满足后者。因此，《长征行》在这方面着墨较多，使它富有较多的知识性。为了使之成为一个特色，作了一些努力：
（1）介绍地名、河名、山名的由来、所在方位、自然地理面貌和历史沿革。每到一个地方不耻下问，查找地方志，将不清楚、不准确的加以纠正，使之有根有据，不是信口开河。
（2）介绍地方风土人情。红军长征沿途经历了14个省一百几十个县，40多座大山，近110条江河，地理山川情况异常丰富，风土人情的历史底蕴十分深厚。这方面的介绍有助于开阔视野，了解红军长征的社会学内涵。
（3）介绍民族宗教、语言译意。红军长征经过苗、瑶、彝、回、藏等10多个兄弟民族地区。对这些地方除了需要了解风土人情外，还要了解其民族特点、宗教礼仪、服饰习俗、语言汉意。这是我过去的知识盲区，走长征路也是这方面的一次“扫盲”。我过去就不知道，藏族还分四个支系：卫藏（蕃巴，在西藏大部分地区）、康巴（大多在昌都和甘孜）、安多（多在甘南、青海一带）、嘉绒（多在四川阿坝，以农耕为主），语言习俗均有差异，同是藏话，彼此还听不懂。这对我来说无比新鲜。《长征行》就我所了解的知识尽量作些介绍。
记者：《长征行》还有什么特点吗？
石仲泉：还有两个特点。五是趣味性。当然，这不是为趣味而趣味，也是围绕主题展开的，实际上是另一类知识性。比如，我在参观茅台酒厂时，对三渡赤水过茅台红军是否用酒洗澡洗脚的传闻作了考察。茅台国酒文化城现代馆里塑有陈毅与黄炎培关于此事赋诗唱和的蜡像。黄氏当年为批驳国民党报纸诬蔑红军在茅台酒池中洗脚洗澡之事，发表过《茅台诗》：相传有客过茅台，酿酒池中洗脚来。是真是假吾不管，天寒且饮两三杯。这首诗对时政有讽刺意。陈毅知道此诗，解放后在南京以茅台酒宴请黄氏。两人赋诗对酌。陈毅口占“金陵重逢饮茅台，万里长征洗脚来。深谢诗章传韵事，雪压江南饮一杯。金陵重逢饮茅台，为有嘉宾冒雪来。服务人民数十载，共祝胜利干一杯。”黄炎培依韵和诗一首：“万人血泪雨花台，沧海桑田客去来。消灭江山龙虎气，为民服务共一杯。”黄陈的唱和已传为历史佳话。书中的叙述算是一段插曲，但没有脱离主题，既有助于提高阅读兴趣，也能加深红军三渡赤水的记忆。
记者：请您讲一讲第六个特点？
石仲泉：六是学术性。这涉及这本书的定位问题。我对《长征行》的定位目标是：力求熔见闻、知识、论理于一炉的活的信史。为此，坚持这样几条原则：
（1）主体性。既然是史书，就要以写史为主，尽管它不是一部完整的长征史，但要将亲身体验的那部分长征路反映完整，在书中占主要篇幅，作为本书的主体内容。可以说，前五个“性”，都是为学术性服务的，围绕学术性展开的。《长征行》要成为信史，就要坚持学术性的主体地位；它要成为“活的信史”，就要在前五个“性”方面下功夫。
（2）严谨性。怎样成为信史？就靠“严谨”二字。“活的信史”的“活”是为“信”服务，以“活”强“信”的，而不是乱“信”的。无论是党史事实还是历史知识，无论是新鲜见闻还是名人逸事，只要上了书的，都要言必有据。治学与治书是一回事，治学是治书的神韵，治书是治学的载体。严谨性既体现治学的求实求是态度，也体现治书的社会责任感。
（3）求实性。这是严谨性的一个必然结果。《长征行》对不少史实经过考证后，改变一些通用的旧说，采用新说，使其更为准确。比如，对“长征”一词的来历考，本来最初是采用经我审读出版的《陆定一传》之说，但后来看到山西《党史文汇》有一文讲此事，于是去查找《红军长征在贵州史料选辑》，终于找到红军总政治部的布告中确有“长征”一词。用此材料，将目前关于“长征”一词的来源说提前了3个月。又如，过去讲红军在湘江战役的损失，都说由8万多人锐减至3万多人。经过考察了解到，这不准确。湘江战役的实际损失是3万多人，而不是5万多人。
（4）客观性。党史问题包括长征史，都涉及一些有争议的问题。《长征行》不可能不涉及这类问题。比如，红军长征的出发地、“鸡鸣三省”会议会址、所谓“密电”、三军大会师的地点等问题，我尽量采取客观、公正的态度，将我的道理和态度讲清楚，主张换位思考，逆向思维，求同存异，不简单地做“判官”。
（5）探讨性。《长征行》既然定位为学术著作，也提出一些问题进行学术探讨。比如，在“遵义会议”那章，一是对王稼祥参加遵义会议的身份提出疑问；二是对一个时期被认定为关于遵义会议的“传达提纲”的陈云手稿提出商榷；三是对党史研究出现的两种倾向提出看法，这些都属于学术探讨问题。此外对为什么要开会理会议和会理会议为什么要批彭德怀，在泸定会议上当时在中央“负总责”的张闻天为什么自告奋勇提出去白区工作等问题，都作了一定分析，提出自己的看法，与研究者们共同探讨。
《长征行》的新识：与时俱进，创见迭出
记者：从上面介绍可以看出，您对《长征行》倾注了很多心血。您在《长征行》中提出了哪些新的观点？
石仲泉：我历来主张“著书立说”不可分，“著书”就要“立说”。“述而不作”是一种写法，我不反对。但更倾向于既要“述”，又要“作”。在《长征行》中，我试图提出这样一些新的观点：
一是长征历程的“五阶段”论。我经过对红军长征路的考察，加深了对长征丰富内涵的认识。首先，如前所述，长征是“3＋1”的长征，即三个方面军加红二十五军的长征。其次，长征的目的地是不断变化的动态过程，开始并没有打算走很远，将陕北作为落脚点是到哈达铺后的事，不是预定方案。再次，长征经历了三方面的严重斗争，即革命力量与反革命力量惊心动魄的搏斗、共产党内部正确与错误指导思想的尖锐对立、极端恶劣的自然环境与红军克服艰难险阻战胜饥寒伤病折磨的严峻斗争。这三方面斗争的交错发展，使长征的两年历程呈现出若干阶段性。这大致可分为以下五个阶段：（1）1934年10月中央红军长征出发至1935年1月遵义会议；（2）1935年1月遵义会议至同年6月两河口会议；（3）1935年6月两河口会议至同年9月中央红军到达哈达铺；（4）1935年9月中央红军到达哈达铺至同年10月胜利抵达陕北；（5）1935年10月中央红军抵达陕北至1936年10月红军三大主力在陕甘宁会师。
记者：过去讲长征很少作这样的阶段划分。对这个观点，研究长征史的专家们可以进行研讨。第二个新观点是什么？
石仲泉：二是战略转移的“四个区分”论。一个时期，对中央红军战略转移初期的一些问题不是很清楚。我通过对赣南苏区的考察，感到这段历史的确很复杂，但对具体问题要作具体分析，切忌简单化。因此，提出要作“四个区分”：
（1）要将进行战略转移即长征的原因同作出长征的决策加以区别。这是两个有密切联系的问题，也可以说是因果关系，但不能混为一谈。进行战略转移，无疑是错误路线指导的结果，但不撤出中央苏区，进行战略转移，就不能保存革命力量再图发展。因此，不能说在那种危急关头作出战略转移的决策是错误的。
（2）要将红军长征有无准备同准备的充分和合理与否加以区别。说长征没有准备是仓皇逃跑没有历史根据。红军长征是作了一定准备的，派红七军团北上转战闽浙皖赣、红六军团西进寻找红二军团等，都应视为进行转移所作的战略性准备。但就战略大转移这样重大问题没在中央政治局讨论，绝大部分中央负责同志和各军团主要负责人事前都未与闻，因而高层领导大多缺乏充分思想准备，这是事实。再则，这样大的军事行动，直至9月才具体着手筹划和部署，有些准备工作是在7天时间内进行的，因而，确实很仓促；搞“大搬家”，是违背大转移军事常识的。这也是不能否认的。
（3）要将红军战略转移选择的最初路线同不顾军事形势的变化，顽固坚持要去湘西北与红二、六军团会合的行动方针加以区别。最初，选择沿红六军团突围的路线西行，无可非议。中央红军比较顺利通过前面的封锁线就说明了这一点。但是，在转移途中，不顾军事形势的变化，继续坚持去湘西北与红二、六军团会合，这就错了。因为在红六军团渡过湘江后，蒋介石已责令桂军加强湘江戒备，大筑碉堡，并调动数十万兵力，五路围堵，张网锁江。红军要强渡湘江，等于自投罗网。有鉴于此，毛泽东提出在湘南杀回马枪的建议，彭德怀也提出掉头北进，插向湘中，威胁长沙的建议，但均遭博古、李德拒绝。他们顽固坚持中央红军在过了第三道封锁线后继续沿红六军团路线西进，这就不能不使中央红军在湘江之战中遭致惨重损失。过去对这个区别注意较少。其实，这是博古、李德错误的一个重要症结。
（4）要将红军长征初期遭受的严重挫折同苏区人民对长征作出的巨大贡献和牺牲加以区别。不能以红军在中央的错误领导和指挥下，在撤出中央苏区后的长征途中遭受严重挫折，来抹杀或淡化中央苏区人民为中央红军长征所作出的巨大贡献和牺牲。事实上，没有苏区人民的参与和支援，长征根本不可能进行。就赣南苏区言，为革命牺牲的有名有姓的烈士10万多人，有半数牺牲在长征路上。其中兴国籍红军战士，牺牲在长征路上的达1.2万多人，这意味着每前进1公里，就倒下一个兴国籍战士。
记者：您作这样深入的辨析，确实有助于澄清人们对红军长征的一些认识。长征史研究，要作这种辨析的工作还不少。第三个新观点是什么呢？
石仲泉：三是长征出发地的多元论。由于1991年版《毛泽东选集》第一卷的注释关于红军长征出发地的修改，引发了对红军长征出发地的争论；特别是开发红色旅游后，一些地方争着打“长征出发地”旅游牌，其争论愈趋激烈。经过这些年考察，我形成了“长征出发地的多元论”概念，即长征的出发地是多元的，属于不同层面的出发地不只一个。比如，就中央红军言，瑞金是中央首脑机关的出发地；于都是中央首脑机关和红军主力四个军团的集结出发地。还有红军部队从其他地方直接出发作战略转移进行长征的，如红九军团就是从会昌出发的，因而也是长征出发地。属于这个层面的出发地，还有石城、长汀、兴国、宁化等县。讲红军长征出发地的多元性，并不等于说红军战斗过的地方都是长征出发地。这里有一个掌握标准问题。我以为，大体以1934年10月7日中革军委下达撤离战斗前线到集结地的情况来确定。各部队接到命令时所撤离的那个地方，均可视为长征出发地。上述所列，还只是中央红军的长征出发地。长征既然是“3＋1”的长征，其他红军还有各自的长征出发地，因此，它更不是唯一的，而是多元的。
记者：长征出发地的多元论现在比较能为大家接受。《长征行》这本书还有哪些新观点？
石仲泉：四是以遵义会议为标志的系列会议论。通过考察,我认为，讲党的历史发生的第一次伟大转折，不能孤零零地只讲遵义会议的作用（尽管这是主要的、起决定性作用的），还应当看到从通道会议到苟坝会议一系列会议的重要作用。我很欣赏恩格斯的著名观点：历史的发展是合力的作用。湘江战役后中央召开的一系列重要会议，从通道会议到苟坝会议，还有会理会议，共七八个之多。这一系列会议，形成党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条，每一次会议都是这段历史链条上的一个历史环节，都有其不可抹杀的历史作用。当然，作为每个历史环节的作用是不等量的，有的更加突出，有的次之。遵义会议不是一般的“分力”，而是具有决定作用的“分力”。它起的作用不同于其他“分力”，是其他任何会议都替代不了的。因此，对党的历史发生的第一次伟大转折，要讲两句话：一是要说明系列会议所起的合力作用；二是要突出遵义会议的标志作用。这两者的关系是：前者是形成伟大转折的重要基础；后者是形成伟大转折的决定性主导。
记者：第五个新观点是什么？
石仲泉：五是中央红军到达陕北的两个“奠基礼”论。中央红军到达陕北后，一般都讲直罗镇战役举行了奠基礼。我在“走走党史”后形成一个新的想法，即当时的奠基礼，应当是两个：除直罗镇战役是军事奠基礼外，中央纠正陕北的肃反错误可视为“政治奠基礼”。因为陕北的肃反造成的政治危机，丝毫不亚于国民党军的“围剿”，甚至更为严重。当时，国民党军对陕北正在实施第三次“围剿”，而在中央红军到陕北前的最高领导机关中共中央北方局驻西北代表团，认为陕北党内有严重的“右倾取消主义”和“右派”活动，不顾前线紧张的军事形势，开展肃反运动，派人分别到前方和陕甘边逮捕干部，甚至将已任红十五军团的副军团长刘志丹也关押起来。党中央和毛泽东到吴旗，得悉陕北红军正在搞肃反、刘志丹和几百人被关押的情况后，立即指示：停止逮捕、停止审查、停止杀人，一切听候中央解决。经过以董必武为书记的五人领导小组对案卷材料的审核和广泛调查，认为刘志丹等不是“右派”、“反革命”，强加的罪状不能成立。在党中央的直接干预下，被捕的刘志丹、高岗、习仲勋等人全部被释放，宣布平反，恢复工作，从而为巩固和扩大陕北苏区奠定了政治和组织基础。因此，中央纠正肃反错误可视为“政治奠 基礼”。
记者：您的这个观点有助于推动这个问题的进一步研究。《长征行》一书还有什么新观点？
石仲泉： 六是红四方面军长征的“五大贡献”论。过去一个时期，对红四方面军长征的贡献讲得很少，因为张国焘分裂党、成立第二中央，就是在红四方面军长征途中发生的。我在2004年7月对红四方面军开辟的川陕根据地及随后的长征作重点考察后，才深切感到过去的研究和宣传相当失衡。张国焘的错误对红四方面军的长征无疑有很大影响，但不能因此就淡化乃至否定红四方面军长征的历史贡献。红四方面军在长征史上的作用和贡献，我初步地归纳了五点：
第一，红四方面军开辟的川陕苏区，将党领导的土地革命战争由东南引向西北，其历史作用应充分认识；这是四方面军的长征出发地，对中央红军北进川西发挥了重要的策应作用。
第二，对中央红军克服物资匮乏、补充兵员起了巨大的支援作用。红军两大主力在小金会师后，四方面军除给中央红军数十万斤粮食，上千件衣服套装、皮衣、棉大衣、毛毯、鞋子等外，还调拨了３个团，近4000人，充实中央红军。这对中央红军增强战斗力、改善军需，如雪中送炭。
第三，在所经过地区发挥了强大的“宣传队”作用。红四方面军同中央红军一样，在所到之处广泛宣传抗日救国主张和党的民族宗教和经济政策。他们还有一个由20名石匠组成的钻字队，在砂石岩上将标语口号镌刻成大字，成为非常著名的“红军石刻”。这些石刻标语，现在已成为爱国主义教育和革命传统教育的生动教材。
第四，在所经过地区也发挥了“播种机”作用。红四方面军所到之处，包括后来南下到一些地区，仍然坚持地方群众工作，帮助建立各级苏维埃政权和游击队武装。这些革命火种，对于团结藏族人民投入抗日战争、进行反对国民党反动派的斗争，发挥了积极作用。
第五，壮大了党领导的革命军队力量。红四方面军在小金同中央红军会师时为8万多人，后来几经周折，到延安统计各方面军实有人数时，仍以红四方面军的人数居多。新中国成立后1955年授衔的将军，也以原红四方面军为最多。这充分说明，红四方面军是忠于党的能征善战的革命军队。
记者：您讲的这些看法，很有新意。您的“走走党史——长征行”确实收获颇丰。祝您保重身体，“走走党史”取得更大成就。
石仲泉：谢谢！我也祝《百年潮》越办越好。
（责任编辑 刘荣刚）
记 者：听说《长征行》在今年七一前后北京的畅销书排行榜上已名列前茅，不少报刊在选登书中的一些章节，上海《解放日报》从7月底已开始连载。您有何感想？
石仲泉：真没想到，《长征行》这本书能博得广大读者青睐。当初出版时，并没有这样看好。据说，今年各出版社出版的宣传红军长征的图书有上百种，琳琅满目。不少书都写得不错，各具特色。我长期从事思想理论和宏观党史研究，《长征行》是我转入微观党史研究的开篇之作，也是对如何写党史进行的一种尝试。
《长征行》的写作：既要上“论山”
攀高，又要下“史海”游泳
记者：您是怎样想到要写《长征行》的呢？
石仲泉：我到中央党史研究室工作10多年了，感慨良多。在领导岗位时负责抓业务部门的研究和编写工作。对我来说，有两种选择：一是动嘴不动手，进行业务指导抽象地讲讲应当怎样、怎样，而不去管具体如何操作，这比较超脱、主动、自由；二是既动嘴又动手，不仅作“场外指导”，还要上运动场当队长，带头运动，具体操作。这样很累，但不这样很难达到理想要求。作为学林中人，我选择了后者，投入到具体的研究和编写中去，跟大家一起操作。这对于我来说（不是指其他人），就要实行研究和写作重点的三个转变。
记者：哪三个转变呢？
石仲泉：第一，从“论山”到“史海”的转变。我是学哲学的，长期从事思想理论研究，到中央党史研究室的前半段也是以研究思想史、理论史为主。在负责新中国成立后党史编撰工作时，还没有感到把握历史事件的困难，因为亲身经历了这段历史，又参与了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》起草组工作，并具体负责《〈关于建国以来党的若干历史问题的决议〉注释本》的编写工作，对党中央、毛泽东的重大决策和历史事件还熟悉。但是，在具体主持编修《中国共产党历史》第一卷时，不熟悉民主革命28年历史的弱点就暴露出来了。开研讨会讨论修订稿时，对不少具体事件如何表述，我很难发表具体修改意见。这就促使我决心下“史海”游泳，尽管党史资料浩如烟海，也要去啃啃重要的党史资料，取得“话语权”。这些年，可以说一方面继续上“论山”攀高，另一方面则主要下“史海”游泳，在某些领域初步地实现了第一个转变。
记者：您怎样实现第二个转变的呢？
石仲泉：第二是从宏观党史到微观党史的转变。因为我长期从事思想理论研究，在中央文献研究室工作又专攻过毛泽东、周恩来、邓小平的生平和思想，因而对宏观党史和与之相关的微观党史还有发言权，但对更多的微观党史则不甚了了。党的文献研究与党史研究、人物研究与事件研究是经线和纬线关系，从中央文献研究室到党史研究室工作，对我来说，既有一个从经线研究到纬线研究的视角换位问题，还有一个要熟悉大量的微观党史问题。所谓“史海”，主要是微观党史之海，那是无涯无底的，探海有探海之乐，乐趣无穷。但若不会游泳，就会陷进去，难以自拔，被“史海”的浪涛吞没。因此，要学会游泳术，既要沉得下去，又要浮得上来。对我来说，主要是沉下去的问题。《长征行》算是下“史海”游泳的一次习作吧！
记者：您要实现的第三个转变是什么呢？
石仲泉：这就是从概念党史到形象党史的转变。关于新中国成立后的党史，对我来说，不存在没有党史形象问题，因为那些主要的党史事件、重要的党史问题或多或少都经历过，有的甚至有亲身体验。比如，反右派运动时，我正在北京大学读书，北大的第一张大字报就发生在我们班，并且是与我同宿舍的同学，反右派斗争的情景历历在目。“大跃进”和人民公社化运动时，我参加了当年北大、人大组织的人民公社问题调查组，在“大跃进”和人民公社化运动的发源地之一的河南农村进行调查，一讲到那段历史，脑海里就浮现出“大跃进”和人民公社化运动的现场情景。只要经历了那段历史，就了解它的大背景，因而把握起来很踏实，能拿定见。当然，不是说，凡亲历者有那段党史的实际形象，就能写好党史。此外，还有一个如何把握的问题，这就需要实事求是的思想路线和客观无私的公正立场。否则，也不能正确地反映那段历史。这里，既有思想方法问题，也有排除私心杂念、无私无畏问题。实事求是，讲真话，秉笔直书，既是一个历史过程，同时还要有一个营造讲真话和秉笔直书的祥和环境，使研究者没有顾虑。这就需要不断完善我们的政治体制和社会环境，消除这方面的障碍。有了这些条件，具有形象党史的亲历者是能够写出为广大读者所认可的信史的。要声明一下，我这样强调亲历者和形象党史，丝毫不是说非亲历者和缺乏实际的党史形象者就不能写好党史。事实上，有些年轻学者的党史著述写得相当不错。关键在于实事求是四个大字。亲历者做到这一点，可能有其便利的条件；非亲历者通过其他途径能把握实事求是，因而也能写出好书。
记者：您没有亲身经历新中国成立以前的党史，这是您提出“走走党史”的一个动因吗？
石仲泉：与这有关吧。我对新中国成立前的大部分党史缺乏亲身经历，所熟悉的党史资料都是从档案和其他文献中获得的，这些资料中尽管也有一些细节，但对我来说仍是概念性的、间接的。看了这些资料，也会形成构想的形象，且其构想的空间很大。但这样的形象是虚幻的、飘忽不定的，本质上是概念性的，不像我经历的新中国成立后的党史事件的形象，那是具体的、实在的。目前，像我这样经历的人不少。如果不去作深入的党史考查和研究，坐在“书斋”里写党史书，那就很难避免“概念党史”，生动性少，可读性差。在《长征行》的前言中，我讲了我的具体感受和提出“走走党史”的原因——“要搞好党史的研究和写作，党史工作者应尽量走出‘书斋’，努力去感受和体验一下所研究的党史事件和党史人物。作研究，有感受和体验，与没有感受和体验，是很不一样的。我不是提倡经验主义，只是强调研究和写作党史，仅仅知道一些党史概念，通过文献资料了解些党史情况是不够的。凡有条件和可能，要尽量去感受和体验某些重要的党史问题，努力掌握第一手原始的、实际的可靠材料。”“走与不走，大不一样。……一般的说，经历了一番体验而写的党史、军史、革命史，不会是文山会海，而是有具体材料、生动情节的；不会是概念化的，而是有血有肉的；不会是干巴的，而是鲜活的，让人喜闻乐见的。”这里讲的是我个人的经验之谈，并非作为普遍要求加以推广。前面已指出，它只是一个充分条件，不是必要条件。因此，我再次强调，上面讲的三个转变，仅仅是讲我个人的体会，而不要求或针对任何别的人。
记者：为了在《长征行》中体现上述三个转变，您作了哪些准备呢？
石仲泉：那就是在“史海”中游泳，广泛地搜集长征史资料和地方志史料，以及其他相关材料。我查阅的重要资料在《长征行》书后的“主要参考书目”中作了论列，约150本。在实地考察过程中，访问了一些老红军和历史事件的当事人、亲历者和知情者，还同所到地方的负责同志和党史部门的同志作了大量交流，这算是“口述史”资料。但是，仅仅根据这些“口述史”不能进行写作。因为长征历史过去了60多年，记忆再好的人也免不了会发生差错，对其他情况的介绍也是如此。因此，要认真查阅文字史料，将两方面资料对照研究，综合各种因素来作判断。有时，为了弄清一个具体问题，往往要查两三天的材料，非常费时间。但是必须这样，直到查清楚为止。所以，《长征行》字数不算很多，但花了三年功夫。
《长征行》的特点：力求熔见闻、知识、论理于一炉的活的信史
记者：《长征行》在图书市场看好，除了今年是纪念红军长征胜利70周年这个大背景外，是否与《长征行》本身的写作特点也有关系，您能否谈谈在构思该书时着力要展现哪些特点？
石仲泉：《长征行》的特点，一些评论者大抵都谈到了，凡细心读它的同志也都会感觉得到。如果说，一些书评是从客观效果的视角讲的，那么我就从主观意图来谈谈这个问题。在写作该书时，我着力突出以下六点：
一是“亲历性”。书名叫《长征行》，这就决定了它的定位。即它是我走长征路的所见、所闻、所思、所论，而不是一部完整的长征史，尽管它对了解完整的长征史会有帮助，但决不能画等号。如果按照一部完整的长征史来要求，那就有不小的差距。因为“亲历性”决定了了解得多的多写，了解得少的少写，不了解的就不写。长征是“3＋1”的长征，即三个方面军加红二十五军的长征。我主要走了红一方面军即中央红军的长征路，既走得多，也了解得细，因而《长征行》以写中央红军的长征历程为主。红四方面军的长征路大抵走完，但了解的程度和搜集的资料不如中央红军的长征路，因而在书中反映得次之。再次是红二方面军（前期为红二、六军团），走得不完全，了解得比红一、四方面军少些，书中反映的篇幅少于前两者。红二十五军走得较少，反映的就更少些。所以，《长征行》对“3＋1”的长征，反映得可能不是很均衡。这是就总体布局而言。再则，对反映长征的具体的人和事，也是坚持“亲历性”原则，没有考虑是否平衡，这就可能引发有的讲得多些，有的少些，有的则没有等问题。同时，坚守“亲历性”原则，还有一个强于其他书的优点，那就是多了一些感性的写实，对历史事件发生的场景有具体叙述，对长征的艰难困苦特别是过雪山草地的千难万险有切实的体验感受。因而，《长征行》对长征精神的解读不是抽象的、说教的、空洞的，而是具体的、实在的、有情节的，能生发出历史现场的动感，使所论之问题有一定感染力。
记者：第二个特点是什么呢？
石仲泉：二是史论性。《长征行》是历史书，但不是纯粹的历史叙述和资料堆积。胡乔木同志、胡绳同志一直强调写历史要有分析,有史有论，史论结合，论从史出。《长征行》就试图在这方面作点努力。当然，论不能太多，点到为止，起画龙点睛、提精气神的作用。比如，在第四章“通道会议：历史转折系列会议的序幕”中，根据基层党史工作者对通道会议的评价，引发出评价历史的方法论问题，讲了三个结合：即要把理论的逻辑推论同具体的时空情况结合起来；要把历史前进的最终结果同历史发展的渐进过程的分析结合起来；要把对历史环节的认识同对历史链条的认识结合起来。又如，在第十四章“大渡河横铁索寒”，对到那里旅游的大学生不相信红军一天急行240里，飞夺泸定桥的事迹，发了一通议论，想到用现代物理学的“场”来解释和平环境与战争年代，人的能量爆发的巨大差异；犹如牛顿力学和爱因斯坦的相对论一样，是分属两个“场”的道理。在非常时期的非常状态，人迸发的巨大能量是常态下不可能想像的，正如相对论对于牛顿力学定律难以理解一样。因此，有的年轻人以和平环境的常态，是不可能理解在战争年代那种非常态下红军战士创造的奇迹的。《长征行》在需要发议论之处多少都发了点议论，有史有论，增加书的波澜起伏感。
记者：第三个特点是什么呢？
石仲泉：三是情节性。胡乔木同志对写党史书有一个基本要求：要有生动的场景描写，把历史过程写得比较生动，使人有身临其境之感。《长征行》试图按照这个要求来尝试，着力以下四个方面：
（1）将历史过程发生的原委和来龙去脉交代清楚，叙事有本有末，展现历史过程的完整性。这一要求基本贯穿全书。
（2）注意重要历史事件的场景描写，使人有身临其境之感。比如，在“茫茫草地生死行”一章中，我着力对草地的自然状况和红军过草地的异常艰难情形：怎样行难、食难、暖难、宿难，作了比较翔实的描述，从而让读者实实在在地感到地狱般的茫茫草地，是红军长征所经历的由自然界设置的最大艰难险阻，穿越草地是“生死临界一星期”，走出草地是“从死亡的世界回到人间”。
（3）尽量记录所了解的感人故事。全书记录的这类故事不少，比如，湘江之战中陈树湘师长，用手从腹部伤口绞断肠子而牺牲的故事；二渡赤水时，贺子珍分娩白沙村的故事；邓颖超过草地7天7夜没进一粒粮食而倒在牲畜圈的粪尿中的情景；西路军妇女先锋团团长王泉媛遭受磨难，对革命无限忠诚、对共产主义理想坚定不移、对党的信念坚贞不二的事迹等。
（4）努力捕捉历史细节，提供鲜为人知的史料。这是史书情节性的一个方面。走长征路，我时刻留心于此。2004年10月听说红军经过湘南汝城，邓颖超将自己的棉被剪下一半给房东御寒的故事，半个月后我考察红军突破前三道封锁线来到汝城，终于找到了“半条棉被”故事中房东的后代，详细了解了“半条棉被”故事的具体情节。2003年10月在陕西志丹（原名保安）县参观刘志丹纪念园时，发现有王明的题词：保安荒城角，抔土志丹陵；百战身殉国，千秋骨亦馨；寒风创哨志，遗恨史留青；倚枕诗成泪，深思愧后生。这是过去未曾与闻的。书里的这样一些细节，也增强了可读性。
记者：第四个特点是什么呢？
石仲泉：四是知识性。读书就是猎取知识，读党史书，除了猎取党史专业知识外，还希望能获得相关知识。但是，不少党史书（这里不包括党史“正本”之类的出版物，那类煌煌大著另作讨论），不注意这一点，只能满足前者，不能满足后者。因此，《长征行》在这方面着墨较多，使它富有较多的知识性。为了使之成为一个特色，作了一些努力：
（1）介绍地名、河名、山名的由来、所在方位、自然地理面貌和历史沿革。每到一个地方不耻下问，查找地方志，将不清楚、不准确的加以纠正，使之有根有据，不是信口开河。
（2）介绍地方风土人情。红军长征沿途经历了14个省一百几十个县，40多座大山，近110条江河，地理山川情况异常丰富，风土人情的历史底蕴十分深厚。这方面的介绍有助于开阔视野，了解红军长征的社会学内涵。
（3）介绍民族宗教、语言译意。红军长征经过苗、瑶、彝、回、藏等10多个兄弟民族地区。对这些地方除了需要了解风土人情外，还要了解其民族特点、宗教礼仪、服饰习俗、语言汉意。这是我过去的知识盲区，走长征路也是这方面的一次“扫盲”。我过去就不知道，藏族还分四个支系：卫藏（蕃巴，在西藏大部分地区）、康巴（大多在昌都和甘孜）、安多（多在甘南、青海一带）、嘉绒（多在四川阿坝，以农耕为主），语言习俗均有差异，同是藏话，彼此还听不懂。这对我来说无比新鲜。《长征行》就我所了解的知识尽量作些介绍。
记者：《长征行》还有什么特点吗？
石仲泉：还有两个特点。五是趣味性。当然，这不是为趣味而趣味，也是围绕主题展开的，实际上是另一类知识性。比如，我在参观茅台酒厂时，对三渡赤水过茅台红军是否用酒洗澡洗脚的传闻作了考察。茅台国酒文化城现代馆里塑有陈毅与黄炎培关于此事赋诗唱和的蜡像。黄氏当年为批驳国民党报纸诬蔑红军在茅台酒池中洗脚洗澡之事，发表过《茅台诗》：相传有客过茅台，酿酒池中洗脚来。是真是假吾不管，天寒且饮两三杯。这首诗对时政有讽刺意。陈毅知道此诗，解放后在南京以茅台酒宴请黄氏。两人赋诗对酌。陈毅口占“金陵重逢饮茅台，万里长征洗脚来。深谢诗章传韵事，雪压江南饮一杯。金陵重逢饮茅台，为有嘉宾冒雪来。服务人民数十载，共祝胜利干一杯。”黄炎培依韵和诗一首：“万人血泪雨花台，沧海桑田客去来。消灭江山龙虎气，为民服务共一杯。”黄陈的唱和已传为历史佳话。书中的叙述算是一段插曲，但没有脱离主题，既有助于提高阅读兴趣，也能加深红军三渡赤水的记忆。
记者：请您讲一讲第六个特点？
石仲泉：六是学术性。这涉及这本书的定位问题。我对《长征行》的定位目标是：力求熔见闻、知识、论理于一炉的活的信史。为此，坚持这样几条原则：
（1）主体性。既然是史书，就要以写史为主，尽管它不是一部完整的长征史，但要将亲身体验的那部分长征路反映完整，在书中占主要篇幅，作为本书的主体内容。可以说，前五个“性”，都是为学术性服务的，围绕学术性展开的。《长征行》要成为信史，就要坚持学术性的主体地位；它要成为“活的信史”，就要在前五个“性”方面下功夫。
（2）严谨性。怎样成为信史？就靠“严谨”二字。“活的信史”的“活”是为“信”服务，以“活”强“信”的，而不是乱“信”的。无论是党史事实还是历史知识，无论是新鲜见闻还是名人逸事，只要上了书的，都要言必有据。治学与治书是一回事，治学是治书的神韵，治书是治学的载体。严谨性既体现治学的求实求是态度，也体现治书的社会责任感。
（3）求实性。这是严谨性的一个必然结果。《长征行》对不少史实经过考证后，改变一些通用的旧说，采用新说，使其更为准确。比如，对“长征”一词的来历考，本来最初是采用经我审读出版的《陆定一传》之说，但后来看到山西《党史文汇》有一文讲此事，于是去查找《红军长征在贵州史料选辑》，终于找到红军总政治部的布告中确有“长征”一词。用此材料，将目前关于“长征”一词的来源说提前了3个月。又如，过去讲红军在湘江战役的损失，都说由8万多人锐减至3万多人。经过考察了解到，这不准确。湘江战役的实际损失是3万多人，而不是5万多人。
（4）客观性。党史问题包括长征史，都涉及一些有争议的问题。《长征行》不可能不涉及这类问题。比如，红军长征的出发地、“鸡鸣三省”会议会址、所谓“密电”、三军大会师的地点等问题，我尽量采取客观、公正的态度，将我的道理和态度讲清楚，主张换位思考，逆向思维，求同存异，不简单地做“判官”。
（5）探讨性。《长征行》既然定位为学术著作，也提出一些问题进行学术探讨。比如，在“遵义会议”那章，一是对王稼祥参加遵义会议的身份提出疑问；二是对一个时期被认定为关于遵义会议的“传达提纲”的陈云手稿提出商榷；三是对党史研究出现的两种倾向提出看法，这些都属于学术探讨问题。此外对为什么要开会理会议和会理会议为什么要批彭德怀，在泸定会议上当时在中央“负总责”的张闻天为什么自告奋勇提出去白区工作等问题，都作了一定分析，提出自己的看法，与研究者们共同探讨。
《长征行》的新识：与时俱进，创见迭出
记者：从上面介绍可以看出，您对《长征行》倾注了很多心血。您在《长征行》中提出了哪些新的观点？
石仲泉：我历来主张“著书立说”不可分，“著书”就要“立说”。“述而不作”是一种写法，我不反对。但更倾向于既要“述”，又要“作”。在《长征行》中，我试图提出这样一些新的观点：
一是长征历程的“五阶段”论。我经过对红军长征路的考察，加深了对长征丰富内涵的认识。首先，如前所述，长征是“3＋1”的长征，即三个方面军加红二十五军的长征。其次，长征的目的地是不断变化的动态过程，开始并没有打算走很远，将陕北作为落脚点是到哈达铺后的事，不是预定方案。再次，长征经历了三方面的严重斗争，即革命力量与反革命力量惊心动魄的搏斗、共产党内部正确与错误指导思想的尖锐对立、极端恶劣的自然环境与红军克服艰难险阻战胜饥寒伤病折磨的严峻斗争。这三方面斗争的交错发展，使长征的两年历程呈现出若干阶段性。这大致可分为以下五个阶段：（1）1934年10月中央红军长征出发至1935年1月遵义会议；（2）1935年1月遵义会议至同年6月两河口会议；（3）1935年6月两河口会议至同年9月中央红军到达哈达铺；（4）1935年9月中央红军到达哈达铺至同年10月胜利抵达陕北；（5）1935年10月中央红军抵达陕北至1936年10月红军三大主力在陕甘宁会师。
记者：过去讲长征很少作这样的阶段划分。对这个观点，研究长征史的专家们可以进行研讨。第二个新观点是什么？
石仲泉：二是战略转移的“四个区分”论。一个时期，对中央红军战略转移初期的一些问题不是很清楚。我通过对赣南苏区的考察，感到这段历史的确很复杂，但对具体问题要作具体分析，切忌简单化。因此，提出要作“四个区分”：
（1）要将进行战略转移即长征的原因同作出长征的决策加以区别。这是两个有密切联系的问题，也可以说是因果关系，但不能混为一谈。进行战略转移，无疑是错误路线指导的结果，但不撤出中央苏区，进行战略转移，就不能保存革命力量再图发展。因此，不能说在那种危急关头作出战略转移的决策是错误的。
（2）要将红军长征有无准备同准备的充分和合理与否加以区别。说长征没有准备是仓皇逃跑没有历史根据。红军长征是作了一定准备的，派红七军团北上转战闽浙皖赣、红六军团西进寻找红二军团等，都应视为进行转移所作的战略性准备。但就战略大转移这样重大问题没在中央政治局讨论，绝大部分中央负责同志和各军团主要负责人事前都未与闻，因而高层领导大多缺乏充分思想准备，这是事实。再则，这样大的军事行动，直至9月才具体着手筹划和部署，有些准备工作是在7天时间内进行的，因而，确实很仓促；搞“大搬家”，是违背大转移军事常识的。这也是不能否认的。
（3）要将红军战略转移选择的最初路线同不顾军事形势的变化，顽固坚持要去湘西北与红二、六军团会合的行动方针加以区别。最初，选择沿红六军团突围的路线西行，无可非议。中央红军比较顺利通过前面的封锁线就说明了这一点。但是，在转移途中，不顾军事形势的变化，继续坚持去湘西北与红二、六军团会合，这就错了。因为在红六军团渡过湘江后，蒋介石已责令桂军加强湘江戒备，大筑碉堡，并调动数十万兵力，五路围堵，张网锁江。红军要强渡湘江，等于自投罗网。有鉴于此，毛泽东提出在湘南杀回马枪的建议，彭德怀也提出掉头北进，插向湘中，威胁长沙的建议，但均遭博古、李德拒绝。他们顽固坚持中央红军在过了第三道封锁线后继续沿红六军团路线西进，这就不能不使中央红军在湘江之战中遭致惨重损失。过去对这个区别注意较少。其实，这是博古、李德错误的一个重要症结。
（4）要将红军长征初期遭受的严重挫折同苏区人民对长征作出的巨大贡献和牺牲加以区别。不能以红军在中央的错误领导和指挥下，在撤出中央苏区后的长征途中遭受严重挫折，来抹杀或淡化中央苏区人民为中央红军长征所作出的巨大贡献和牺牲。事实上，没有苏区人民的参与和支援，长征根本不可能进行。就赣南苏区言，为革命牺牲的有名有姓的烈士10万多人，有半数牺牲在长征路上。其中兴国籍红军战士，牺牲在长征路上的达1.2万多人，这意味着每前进1公里，就倒下一个兴国籍战士。
记者：您作这样深入的辨析，确实有助于澄清人们对红军长征的一些认识。长征史研究，要作这种辨析的工作还不少。第三个新观点是什么呢？
石仲泉：三是长征出发地的多元论。由于1991年版《毛泽东选集》第一卷的注释关于红军长征出发地的修改，引发了对红军长征出发地的争论；特别是开发红色旅游后，一些地方争着打“长征出发地”旅游牌，其争论愈趋激烈。经过这些年考察，我形成了“长征出发地的多元论”概念，即长征的出发地是多元的，属于不同层面的出发地不只一个。比如，就中央红军言，瑞金是中央首脑机关的出发地；于都是中央首脑机关和红军主力四个军团的集结出发地。还有红军部队从其他地方直接出发作战略转移进行长征的，如红九军团就是从会昌出发的，因而也是长征出发地。属于这个层面的出发地，还有石城、长汀、兴国、宁化等县。讲红军长征出发地的多元性，并不等于说红军战斗过的地方都是长征出发地。这里有一个掌握标准问题。我以为，大体以1934年10月7日中革军委下达撤离战斗前线到集结地的情况来确定。各部队接到命令时所撤离的那个地方，均可视为长征出发地。上述所列，还只是中央红军的长征出发地。长征既然是“3＋1”的长征，其他红军还有各自的长征出发地，因此，它更不是唯一的，而是多元的。
记者：长征出发地的多元论现在比较能为大家接受。《长征行》这本书还有哪些新观点？
石仲泉：四是以遵义会议为标志的系列会议论。通过考察,我认为，讲党的历史发生的第一次伟大转折，不能孤零零地只讲遵义会议的作用（尽管这是主要的、起决定性作用的），还应当看到从通道会议到苟坝会议一系列会议的重要作用。我很欣赏恩格斯的著名观点：历史的发展是合力的作用。湘江战役后中央召开的一系列重要会议，从通道会议到苟坝会议，还有会理会议，共七八个之多。这一系列会议，形成党的历史发生第一次伟大转折的一段历史链条，每一次会议都是这段历史链条上的一个历史环节，都有其不可抹杀的历史作用。当然，作为每个历史环节的作用是不等量的，有的更加突出，有的次之。遵义会议不是一般的“分力”，而是具有决定作用的“分力”。它起的作用不同于其他“分力”，是其他任何会议都替代不了的。因此，对党的历史发生的第一次伟大转折，要讲两句话：一是要说明系列会议所起的合力作用；二是要突出遵义会议的标志作用。这两者的关系是：前者是形成伟大转折的重要基础；后者是形成伟大转折的决定性主导。
记者：第五个新观点是什么？
石仲泉：五是中央红军到达陕北的两个“奠基礼”论。中央红军到达陕北后，一般都讲直罗镇战役举行了奠基礼。我在“走走党史”后形成一个新的想法，即当时的奠基礼，应当是两个：除直罗镇战役是军事奠基礼外，中央纠正陕北的肃反错误可视为“政治奠基礼”。因为陕北的肃反造成的政治危机，丝毫不亚于国民党军的“围剿”，甚至更为严重。当时，国民党军对陕北正在实施第三次“围剿”，而在中央红军到陕北前的最高领导机关中共中央北方局驻西北代表团，认为陕北党内有严重的“右倾取消主义”和“右派”活动，不顾前线紧张的军事形势，开展肃反运动，派人分别到前方和陕甘边逮捕干部，甚至将已任红十五军团的副军团长刘志丹也关押起来。党中央和毛泽东到吴旗，得悉陕北红军正在搞肃反、刘志丹和几百人被关押的情况后，立即指示：停止逮捕、停止审查、停止杀人，一切听候中央解决。经过以董必武为书记的五人领导小组对案卷材料的审核和广泛调查，认为刘志丹等不是“右派”、“反革命”，强加的罪状不能成立。在党中央的直接干预下，被捕的刘志丹、高岗、习仲勋等人全部被释放，宣布平反，恢复工作，从而为巩固和扩大陕北苏区奠定了政治和组织基础。因此，中央纠正肃反错误可视为“政治奠 基礼”。
记者：您的这个观点有助于推动这个问题的进一步研究。《长征行》一书还有什么新观点？
石仲泉： 六是红四方面军长征的“五大贡献”论。过去一个时期，对红四方面军长征的贡献讲得很少，因为张国焘分裂党、成立第二中央，就是在红四方面军长征途中发生的。我在2004年7月对红四方面军开辟的川陕根据地及随后的长征作重点考察后，才深切感到过去的研究和宣传相当失衡。张国焘的错误对红四方面军的长征无疑有很大影响，但不能因此就淡化乃至否定红四方面军长征的历史贡献。红四方面军在长征史上的作用和贡献，我初步地归纳了五点：
第一，红四方面军开辟的川陕苏区，将党领导的土地革命战争由东南引向西北，其历史作用应充分认识；这是四方面军的长征出发地，对中央红军北进川西发挥了重要的策应作用。
第二，对中央红军克服物资匮乏、补充兵员起了巨大的支援作用。红军两大主力在小金会师后，四方面军除给中央红军数十万斤粮食，上千件衣服套装、皮衣、棉大衣、毛毯、鞋子等外，还调拨了３个团，近4000人，充实中央红军。这对中央红军增强战斗力、改善军需，如雪中送炭。
第三，在所经过地区发挥了强大的“宣传队”作用。红四方面军同中央红军一样，在所到之处广泛宣传抗日救国主张和党的民族宗教和经济政策。他们还有一个由20名石匠组成的钻字队，在砂石岩上将标语口号镌刻成大字，成为非常著名的“红军石刻”。这些石刻标语，现在已成为爱国主义教育和革命传统教育的生动教材。
第四，在所经过地区也发挥了“播种机”作用。红四方面军所到之处，包括后来南下到一些地区，仍然坚持地方群众工作，帮助建立各级苏维埃政权和游击队武装。这些革命火种，对于团结藏族人民投入抗日战争、进行反对国民党反动派的斗争，发挥了积极作用。
第五，壮大了党领导的革命军队力量。红四方面军在小金同中央红军会师时为8万多人，后来几经周折，到延安统计各方面军实有人数时，仍以红四方面军的人数居多。新中国成立后1955年授衔的将军，也以原红四方面军为最多。这充分说明，红四方面军是忠于党的能征善战的革命军队。
记者：您讲的这些看法，很有新意。您的“走走党史——长征行”确实收获颇丰。祝您保重身体，“走走党史”取得更大成就。
石仲泉：谢谢！我也祝《百年潮》越办越好。
（责任编辑 刘荣刚）