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[摘要]马克（Mark Bender）教授来自美国俄亥俄州立大学，对中国少数民族文学有很深刻的研究，并将部分作品译成英文，在美国学界产生了很大的影响。此次访谈，马克教授谈到了少数民族文学的译介与传播的诸多问题，并介绍了自己翻译阿库乌雾彝语诗歌的方法和原则，尤其是对如何在译文中保留原文音韵谈到了自己的一些经验，同时表达了对用少数民族语言进行文学创作前景的忧虑。访谈中，马克教授还将彝语文学作品与印第安语言的文学作品及创作进行了比较，并指出一些口传文学作品面临失传的危机。
[关键词]马克·本德尔；中国西南少数民族文学；访谈
中图分类号：I059文献标识码：A
文章编号：1674-9391（2014）05-0052-05
马克（Mark Bender）教授来自美国俄亥俄州立大学，对中国少数民族文学有很深的研究，并将部分作品译成英文，在美国学界产生了很大的影响。笔者有幸和马克教授进行了一次有关中国少数民族文学海外传播状况的访谈，访谈进行了近2个小时，我们就中国少数民族文学，尤其是西南地区少数民族诗歌的译介和海外传播等问题进行了深入的交流。以下是我的研究生黎金兰和我一起整理的访谈内容。
黄立（以下简称黄）：马克您好！很高兴您又来到成都，还能接受我们的访谈。您在中国少数民族文学，尤其是少数民族诗歌的译介方面取得了很高的成就，所以今天想和您就这些问题进行一些交流。现在越来越多的西方学者开始关注中国少数民族作家，在您看来哪一类中国少数民族文学作品更容易受到关注？
Mark Bender（以下简称Mark）：现在有两种，一种是小说；另一种是诗歌，诗歌比较短，容易发表，也容易阅读。小说和诗歌都有一个翻译的过程，现在美国学者要把中国少数民族文学作品翻译成英文之后才能阅读和研究，真正能读懂汉语，尤其是少数民族母语的美国学者并不多。目前，大部分少数民族作家是用汉语写作，用自己的母语创作的作家很少，我估计有些靠近中东的少数民族作家会用他们自己的语言写作，可是，在美国影响比较大的中国少数民族作家，像阿来，他大概是最有名的，都是用汉语创作。最近我们有一个新的刊物，就叫《当代中国文学》（China Literature Today），这个刊物的编辑，他的美国名字叫Jonathan Stallings，他去年就让我专门给他们写了一篇关于中国少数民族作家的文章。
黄：他们这个杂志将中国文学作为一个整体，在关注中国各民族文学的发展吗？
Mark：是的。我最近发表的一篇文章就是关于中国西南少数民族诗人的。还有Dennis Mayor，他也发表了一篇文章，是关于吉狄马加的诗歌。
黄：那您们的论文是一组关于西南少数民族诗人的作品？
Mark：对，估计现在美国大部分关于中国少数民族诗人的研究都在关注西南少数民族诗人的作品。
黄：您研究西南少数民族地区的这些彝族诗人的诗歌，最感兴趣的是什么？
Mark：我研究这个是一个很偶然的事情，是我自己想到的一个题目，我是（二十世纪）八十年代开始研究彝族的民间文学的。2001年，我遇到巴莫阿依和巴莫曲布嫫，她们给我介绍阿库乌雾，她们说“他是我们民族的诗人，他是唯一用母语写诗的”，所以我就对这个很有兴趣。我觉得他的诗歌经常提到民间的东西，就像一个人类学家的观念。所以，我觉得这个跟我的兴趣和方向还是有关系的。
黄：我以前也跟您讨论过阿库乌雾诗歌的翻译，如何读懂阿库乌雾的母语诗歌，从而领会它的精髓，您在翻译的时候怎么解决这个问题？您在他的彝语诗歌中读到什么跟他的汉语诗歌不一样的东西，所以让您特别喜欢他的彝语诗？
Mark：因为我是搞民间文学的，所以我特别喜欢深入少数民族民间生活。我就把他的诗歌当作一个hard fun，我要了解它的创作背景，了解社会的背景，我们下乡到农村去，这也是我对自己的要求。比如他在诗歌中谈到招魂的仪式，我就特意去参加过。所以，翻译诗歌的时候我知道他在谈什么，我也能感觉到这些招魂仪式的感情和其它的东西，因为我去亲身经历过。
黄：您是通过他对您的讲述，还有您的田野作业收集的资料，来了解他的母语诗歌，把意思领会后再翻译过来。
Mark：开始的时候，我读不懂、看不懂也听不懂彝语，现在稍微有一点这方面的能力了，所以我就听他讲彝语，他用彝语朗诵他的诗歌，给我一个印象。开始的时候我跟潘英老师、阿库老师交流，潘英老师彝语好，英语也好，汉语也好，阿库老师用彝语、汉语，而我用汉语和英语。
黄：您说过要有一个团队来共同做这个工作。
Mark：现在我们基本上是把他的诗歌写成汉语，因为现在我还是不能完全读懂彝语，我们就把彝语拼音写下来，这样可以读，用汉语的读音对应，可是彝语的语法基本上都摆在里边，所以可以大概了解彝语诗歌的decoding。因为我的目的是翻译彝语诗，不是居住在彝族的地方天天用他们的语言。
黄：像我现在做汉语诗歌翻译的研究，发现要把诗歌中丰富的内涵和所蕴含的文化传统在译文中体现出来非常不容易。那您做彝语诗歌翻译的时候，像阿库乌雾和其他彝族诗人的诗歌里有很多彝族文化的东西或者是有关彝族文化传统的东西，那您觉得在翻译的时候，这些东西是否应该在译文中体现出来？如何来体现？
Mark：我们在遇到这些情况的时候会一起讨论，每一句话、每一个字都要讨论，有时候时间会很长。
黄：就是要把每一个字背后的意思都要讲清楚，然后您在译文中也要把它的这种文化内涵表达出来。
Mark：我们翻译的时候会根据原文去解释，所以有时候译文会有注释、前言来说明这些东西。
黄：但是在翻译诗歌的时候，如果过分地关注它的民族文化内涵，可能就会丧失一些诗歌本身的美感，您是怎么来协调这个问题呢？ Mark：我觉得读者不能太轻松了，读者应该有一个责任，他们要进入这个世界，就必须要花点功夫、吃点苦。
黄：所以您是有自己的预期读者的。
Mark：他们不能随便来看这些诗歌，我的意思是，他们也要看注解，也要看前言，这样以后再看这些诗。第一次看可能看不懂，但看注解和前言以后，效果会好一些。
黄：他们要先看这些注释，然后再看这些诗歌，您还是愿意通过注释来表达诗歌所蕴含的文化内涵，这样子才能保留诗歌的美感。
Mark：我觉得没有其他的办法，你不能随便想什么就是什么。这是我们的经验之谈。在二十世纪五六十年代，在西方，我们都有过这样的经验。像阿来的这些东西，他主要的作品是小说，小说有很多空间，说明很多东西，加进很多东西，你随便加一点东西说明都没关系的。在翻译诗歌时有时候可以这样做，但这种机会不多，因为诗歌排列那么紧凑，你不能随便改变它，不然的话就会变成另外的东西。
黄：就没有诗的美感了，没有了想象的空间。
Mark：对。因为这个是诗歌，不是散文，所以我就觉得有这个区别。诗歌比较短，可是要理解它有时候花的功夫是更多的，这是我自己的看法。
黄：对，那这种中国的少数民族文学作品在美国的接受状况怎么样？
Mark：这是一个非常新的题材。很多人有兴趣，可是他们不知道怎么做。有兴趣的是大学的老师们，他们在大学开中国文学课。他们还是对少数民族文学有兴趣的。我最近跟Victor Mayor，就是Dennis Mayor的哥哥，我们一同出版了一本书，就是哥伦比亚大学给我们出版的Columbia Anthology of Chinese Folk and Popular Literature这是我们设计的这本书的目录，有民歌、史诗、民间故事、地方戏，还有曲艺。但是我们没有分少数民族和汉族，我们就是把民间故事，这儿有一个么佬族的，这儿有一个白族的，这儿有一个汉族的，这儿有一个彝族的，就把它们混起来，就是平等地对待，没有把它们分开。把它们混在一起，这个属于一个比较新的概念。你们说中国是一个多民族的国家，所以我们就按照你们说的（去做）。
黄：在您看来，现在中国少数民族文学在美国的流传主要还是限于学术界，在学者中间流传？
Mark：对。学者和大学生，还有一些喜欢文学、诗歌的人。我们的读者在美国很多是知识分子，或者起码上过大学的人。诗歌在美国读者不太多。一个诗人在美国出版一本书，他能卖出去70本就很好了。像阿库乌雾的诗歌还有《当代中国文学》这些最多能有两三千就是比较乐观的。
黄：您在翻译阿库乌雾诗歌的时候也刻意地保留了一些彝文的表达，为什么会这么处理？
Mark：刚才阿库朗诵了一些彝文诗，我不知道你感觉到没有？它们的读音很优美，我很喜欢听这些彝文。所以我就用英文模仿那些节奏，希望能模仿到这些东西，但是我这个语言是接近汉语，不是接近彝语。我觉得节奏可以尽可能地去接近原文。可是其他方面，英语没有像汉语那样的四声，所以我们没有办法达到这个效果。
黄：就是几乎没有办法反映它的这种音律美，大家在翻译的时候都好像只能把这个问题回避掉。我不知道您熟不熟悉宋词，他们翻译的时候就尽可能地从形式上接近，就通过它的重音或者诗行的长度来传达原文的形式特色，您翻译的时候是不是也这样，通过重音或者英文的音律来接近原文？有没有借鉴他们这样一种诗歌翻译的手法？
Mark：我只是把意思翻出来，然后就凭感觉写成英语的，我没有考虑到你所说的，只是觉得这个好听。就是节奏和诗音（诗歌的音乐），可是音乐是很难说清楚的。你要创造一种英语的musicality，做到能够最接近原文。
黄：您刚才说了，这些译文可能会拿去做教材使用的，那学生在阅读这些诗歌的时候他们的接受程度怎样？
Mark：因为我翻译的时候，我也要朗诵出来，自己觉得不好听，就要改，要是不能把翻译的诗歌朗诵出来，那就是翻译的失败了。这个必须有一个能感染人的效果。
黄：在今天的中国，我们都觉得少数民族作家能进入主流话语的不算太多。您怎么看这个问题？您觉得在未来的发展当中，会不会有更多的少数民族作家，他们能进入中国的主流话语？
Mark：这个其实要他们自己想办法。我前几个月就跟Jonathan Stallings讨论过这个问题，怎么使中国的诗人在国外出名，在中国有名气，他的意思是，要是没有人去推介就没有办法。
黄：这段时间，您在做研究时开始关注阿库乌雾跟一位印第安作家Simon Pokagon的比较，您为什么用这种视角来研究中国的少数民族文学？
Mark：因为我偶然发现Pokagon的小说是用他自己的母语跟英语混起来创作的，他不要当代的人忘记那么美丽的语言，因为他的语言到目前已经很少有人能说了。他们不少印第安人的部落现在已经要抢救他们的语言。我们不知道能否达到预期的效果，可是主要是一种精神，现在有这样子的一种保护精神。
黄：所以您觉得这是他跟阿库乌雾之间的一个相似点，都是在保护自己的母语？
Mark：是的。但是Pokagon只是一百多年以前的事情，那时Potawatomi族已经遇到现在彝族（的）情况。
黄：就是文化背景的相似，正好这两个诗人做的努力也很相似。
Mark：对，就是有保护他们的母语。可是那个Potawatomi族那个时候大概只有六千多人，所以这个情况又不太一样。你们彝族多，所以他们能把这个语言传下来的。
黄：您是不是要通过这样一种比较研究倡导对民族语言的保护？
Mark：不仅仅是这样，另外他们还有理论，就是用他们自己民族的理论来分析自己民族的文学文本。他们引用西方的理论跟自己的情况联系起来创建他们自己的理论，所以我喜欢用他们的一些东西。 黄：那您是不是觉得彝族的文学也可以朝那个方向发展？
Mark：我觉得可以，因为现在美国印第安人已经开始这样了。
黄：就是建立自己的文学理论。中国的汉族学者也对这个问题进行了很多讨论，就是中国现在有没有自己的文学理论？您对这个问题的看法如何？您认为中国现在有一套自己的言说方式吗？
Mark：当然有，要是你们把这些文艺理论的作品再翻译成英语，肯定有区别，跟西方有区别。你们有一些学者就是做西方理论研究的，可是这已经是被中国化的西方理论了。
黄：就是不一样的东西了。所以您觉得这个就应该是中国自己的一些理论基础，可以在这个基础上建立更丰富的、完善的一套理论体系。
Mark：对，因为这些理论很多是源于德国、法国，后来再传到美国，在传到美国过程中它要翻译成英语，在那里发展，后来再从美国传到中国，就要翻译成中文，所以在这个过程中也有些改动，有一些新的发展。
黄：也就是通过翻译、语言的转换来开始我们自己理论的构建。所以您觉得彝族的文学也有这样的一种潜质，甚至还可以用自己的语言来建立自己的一套理论体系。
Mark：现在大部分彝族学者是用汉语写一些文艺批评，罗老师（阿库乌雾）说到汉语对他们来说是第二母语，所以他们是用第二母语写他们的作品，他的第二母语的概念跟现在有一些美国印第安的作家、批评家的观点是非常相似的。因为他们也遇到这些情况，他们现在也是用英语写诗歌、文艺批评。
黄：就像您刚才说到很多彝族诗人、少数民族诗人不能用自己的母语进行创作，也只能用汉语进行创作。那您怎么看这个问题？
Mark：我觉得汉语对于一些中国的少数民族来说也是交流的工具。美国印第安人大部分也是不能用他们的母语写作，就只能用英语写。所以语言就是一个交流的工具。他们可以从他们的角度、从他们当代的文化出发来利用这个工具。可是他们也有一些学者提出来，我们用的这个语言不像别的民族用的，我用是因为我是什么民族的人，我还是有我自己的特点、想法。语言是工具，但是彼此用法不同。
黄：就是中国的少数民族作家必须要学会汉语，而且要用汉语来写作，但是他们又保留自己的语言，所以他们在某种程度上用自己的语言对汉语进行了改造。
Mark：有一些人像罗老师曾经是彝族地区出来的，他们有这样的概念，或者有时候，一个人也可以比较熟悉两种文化。
黄：所以您觉得像阿库乌雾写的汉语诗歌也跟其他汉族诗人写的汉语诗歌有很大的不同？
Mark：对，我觉得有一些作者有这个能力。他们可以有different identity不同身份。
黄：阿库乌雾就把这种身份叫“文化混血”，那这种“文化混血”会给他们带来一些负面影响吗？因为在两种文字之间穿行会不会影响他们的创作？
Mark：我觉得他们还是要下点功夫。要是能达到那么高的水平，运用两种语言创作是非常难的事情。
黄：要用两种语言来写作对作家来说确实是一个挑战。刚才您提到了少数民族的口传文学，您也写过以前的少数民族口传文学，譬如彝族的《阿诗玛》或者《甘嫫阿妞》的流传，那您觉得现在少数民族的口传文学的发展状况如何？是不是在慢慢地流失掉？因为口传文学在很大程度上还要依靠表演者的表达和理解。
Mark：是这样子的，要是这些（口传文学）没有传承人，它们无法传承下去。虽然你可以写下来，但已经不是活的交流，所以这是一个危机的时代，一些宝贵的资源正在丧失。很多少数民族的史诗实际上都是通过口传文学的形态保留下来的，但是现在能够唱这些史诗的人越来越少了。像在新疆、内蒙古这些地方他们已经开了班来教小孩子怎么唱。在东北赫哲族也开了这些课。
黄：不光是少数民族的问题，全世界的文化传承都有这样的问题，包括我们纸质记载的东西都越来越少了。大家所有的东西都拷在一个硬盘里带来带去，就像您说的，没电了文化就没了。到了今天，中国的诗歌，包括中国的文学，如果再向外译介的话，您说我们最值得向外推介的，应该是什么东西？譬如说，庞德（Ezra Pound）在翻译的时候，他吸收了中国的“意象”，雷克思罗斯（Kenneth Rexroth）翻译的时候，是去寻找中国的 “禅”。您说我们今天再拿中国文学跟国外交流的时候，譬如跟美国文学交流的时候，我们应该有什么比较宝贵的东西是美国的学者，美国的读者特别需要的？
Mark：从我的角度来说，他们要多了解中国少数民族的诗歌，尤其是西南地区的少数民族诗歌。因为我做这些东西在美国还属于少数。像我这样感兴趣的人不多，我只能代表我这一小块。可是我觉得好的东西应该传播。
收稿日期：2014-05-12责任编辑：许巧云
[关键词]马克·本德尔；中国西南少数民族文学；访谈
中图分类号：I059文献标识码：A
文章编号：1674-9391（2014）05-0052-05
马克（Mark Bender）教授来自美国俄亥俄州立大学，对中国少数民族文学有很深的研究，并将部分作品译成英文，在美国学界产生了很大的影响。笔者有幸和马克教授进行了一次有关中国少数民族文学海外传播状况的访谈，访谈进行了近2个小时，我们就中国少数民族文学，尤其是西南地区少数民族诗歌的译介和海外传播等问题进行了深入的交流。以下是我的研究生黎金兰和我一起整理的访谈内容。
黄立（以下简称黄）：马克您好！很高兴您又来到成都，还能接受我们的访谈。您在中国少数民族文学，尤其是少数民族诗歌的译介方面取得了很高的成就，所以今天想和您就这些问题进行一些交流。现在越来越多的西方学者开始关注中国少数民族作家，在您看来哪一类中国少数民族文学作品更容易受到关注？
Mark Bender（以下简称Mark）：现在有两种，一种是小说；另一种是诗歌，诗歌比较短，容易发表，也容易阅读。小说和诗歌都有一个翻译的过程，现在美国学者要把中国少数民族文学作品翻译成英文之后才能阅读和研究，真正能读懂汉语，尤其是少数民族母语的美国学者并不多。目前，大部分少数民族作家是用汉语写作，用自己的母语创作的作家很少，我估计有些靠近中东的少数民族作家会用他们自己的语言写作，可是，在美国影响比较大的中国少数民族作家，像阿来，他大概是最有名的，都是用汉语创作。最近我们有一个新的刊物，就叫《当代中国文学》（China Literature Today），这个刊物的编辑，他的美国名字叫Jonathan Stallings，他去年就让我专门给他们写了一篇关于中国少数民族作家的文章。
黄：他们这个杂志将中国文学作为一个整体，在关注中国各民族文学的发展吗？
Mark：是的。我最近发表的一篇文章就是关于中国西南少数民族诗人的。还有Dennis Mayor，他也发表了一篇文章，是关于吉狄马加的诗歌。
黄：那您们的论文是一组关于西南少数民族诗人的作品？
Mark：对，估计现在美国大部分关于中国少数民族诗人的研究都在关注西南少数民族诗人的作品。
黄：您研究西南少数民族地区的这些彝族诗人的诗歌，最感兴趣的是什么？
Mark：我研究这个是一个很偶然的事情，是我自己想到的一个题目，我是（二十世纪）八十年代开始研究彝族的民间文学的。2001年，我遇到巴莫阿依和巴莫曲布嫫，她们给我介绍阿库乌雾，她们说“他是我们民族的诗人，他是唯一用母语写诗的”，所以我就对这个很有兴趣。我觉得他的诗歌经常提到民间的东西，就像一个人类学家的观念。所以，我觉得这个跟我的兴趣和方向还是有关系的。
黄：我以前也跟您讨论过阿库乌雾诗歌的翻译，如何读懂阿库乌雾的母语诗歌，从而领会它的精髓，您在翻译的时候怎么解决这个问题？您在他的彝语诗歌中读到什么跟他的汉语诗歌不一样的东西，所以让您特别喜欢他的彝语诗？
Mark：因为我是搞民间文学的，所以我特别喜欢深入少数民族民间生活。我就把他的诗歌当作一个hard fun，我要了解它的创作背景，了解社会的背景，我们下乡到农村去，这也是我对自己的要求。比如他在诗歌中谈到招魂的仪式，我就特意去参加过。所以，翻译诗歌的时候我知道他在谈什么，我也能感觉到这些招魂仪式的感情和其它的东西，因为我去亲身经历过。
黄：您是通过他对您的讲述，还有您的田野作业收集的资料，来了解他的母语诗歌，把意思领会后再翻译过来。
Mark：开始的时候，我读不懂、看不懂也听不懂彝语，现在稍微有一点这方面的能力了，所以我就听他讲彝语，他用彝语朗诵他的诗歌，给我一个印象。开始的时候我跟潘英老师、阿库老师交流，潘英老师彝语好，英语也好，汉语也好，阿库老师用彝语、汉语，而我用汉语和英语。
黄：您说过要有一个团队来共同做这个工作。
Mark：现在我们基本上是把他的诗歌写成汉语，因为现在我还是不能完全读懂彝语，我们就把彝语拼音写下来，这样可以读，用汉语的读音对应，可是彝语的语法基本上都摆在里边，所以可以大概了解彝语诗歌的decoding。因为我的目的是翻译彝语诗，不是居住在彝族的地方天天用他们的语言。
黄：像我现在做汉语诗歌翻译的研究，发现要把诗歌中丰富的内涵和所蕴含的文化传统在译文中体现出来非常不容易。那您做彝语诗歌翻译的时候，像阿库乌雾和其他彝族诗人的诗歌里有很多彝族文化的东西或者是有关彝族文化传统的东西，那您觉得在翻译的时候，这些东西是否应该在译文中体现出来？如何来体现？
Mark：我们在遇到这些情况的时候会一起讨论，每一句话、每一个字都要讨论，有时候时间会很长。
黄：就是要把每一个字背后的意思都要讲清楚，然后您在译文中也要把它的这种文化内涵表达出来。
Mark：我们翻译的时候会根据原文去解释，所以有时候译文会有注释、前言来说明这些东西。
黄：但是在翻译诗歌的时候，如果过分地关注它的民族文化内涵，可能就会丧失一些诗歌本身的美感，您是怎么来协调这个问题呢？ Mark：我觉得读者不能太轻松了，读者应该有一个责任，他们要进入这个世界，就必须要花点功夫、吃点苦。
黄：所以您是有自己的预期读者的。
Mark：他们不能随便来看这些诗歌，我的意思是，他们也要看注解，也要看前言，这样以后再看这些诗。第一次看可能看不懂，但看注解和前言以后，效果会好一些。
黄：他们要先看这些注释，然后再看这些诗歌，您还是愿意通过注释来表达诗歌所蕴含的文化内涵，这样子才能保留诗歌的美感。
Mark：我觉得没有其他的办法，你不能随便想什么就是什么。这是我们的经验之谈。在二十世纪五六十年代，在西方，我们都有过这样的经验。像阿来的这些东西，他主要的作品是小说，小说有很多空间，说明很多东西，加进很多东西，你随便加一点东西说明都没关系的。在翻译诗歌时有时候可以这样做，但这种机会不多，因为诗歌排列那么紧凑，你不能随便改变它，不然的话就会变成另外的东西。
黄：就没有诗的美感了，没有了想象的空间。
Mark：对。因为这个是诗歌，不是散文，所以我就觉得有这个区别。诗歌比较短，可是要理解它有时候花的功夫是更多的，这是我自己的看法。
黄：对，那这种中国的少数民族文学作品在美国的接受状况怎么样？
Mark：这是一个非常新的题材。很多人有兴趣，可是他们不知道怎么做。有兴趣的是大学的老师们，他们在大学开中国文学课。他们还是对少数民族文学有兴趣的。我最近跟Victor Mayor，就是Dennis Mayor的哥哥，我们一同出版了一本书，就是哥伦比亚大学给我们出版的Columbia Anthology of Chinese Folk and Popular Literature这是我们设计的这本书的目录，有民歌、史诗、民间故事、地方戏，还有曲艺。但是我们没有分少数民族和汉族，我们就是把民间故事，这儿有一个么佬族的，这儿有一个白族的，这儿有一个汉族的，这儿有一个彝族的，就把它们混起来，就是平等地对待，没有把它们分开。把它们混在一起，这个属于一个比较新的概念。你们说中国是一个多民族的国家，所以我们就按照你们说的（去做）。
黄：在您看来，现在中国少数民族文学在美国的流传主要还是限于学术界，在学者中间流传？
Mark：对。学者和大学生，还有一些喜欢文学、诗歌的人。我们的读者在美国很多是知识分子，或者起码上过大学的人。诗歌在美国读者不太多。一个诗人在美国出版一本书，他能卖出去70本就很好了。像阿库乌雾的诗歌还有《当代中国文学》这些最多能有两三千就是比较乐观的。
黄：您在翻译阿库乌雾诗歌的时候也刻意地保留了一些彝文的表达，为什么会这么处理？
Mark：刚才阿库朗诵了一些彝文诗，我不知道你感觉到没有？它们的读音很优美，我很喜欢听这些彝文。所以我就用英文模仿那些节奏，希望能模仿到这些东西，但是我这个语言是接近汉语，不是接近彝语。我觉得节奏可以尽可能地去接近原文。可是其他方面，英语没有像汉语那样的四声，所以我们没有办法达到这个效果。
黄：就是几乎没有办法反映它的这种音律美，大家在翻译的时候都好像只能把这个问题回避掉。我不知道您熟不熟悉宋词，他们翻译的时候就尽可能地从形式上接近，就通过它的重音或者诗行的长度来传达原文的形式特色，您翻译的时候是不是也这样，通过重音或者英文的音律来接近原文？有没有借鉴他们这样一种诗歌翻译的手法？
Mark：我只是把意思翻出来，然后就凭感觉写成英语的，我没有考虑到你所说的，只是觉得这个好听。就是节奏和诗音（诗歌的音乐），可是音乐是很难说清楚的。你要创造一种英语的musicality，做到能够最接近原文。
黄：您刚才说了，这些译文可能会拿去做教材使用的，那学生在阅读这些诗歌的时候他们的接受程度怎样？
Mark：因为我翻译的时候，我也要朗诵出来，自己觉得不好听，就要改，要是不能把翻译的诗歌朗诵出来，那就是翻译的失败了。这个必须有一个能感染人的效果。
黄：在今天的中国，我们都觉得少数民族作家能进入主流话语的不算太多。您怎么看这个问题？您觉得在未来的发展当中，会不会有更多的少数民族作家，他们能进入中国的主流话语？
Mark：这个其实要他们自己想办法。我前几个月就跟Jonathan Stallings讨论过这个问题，怎么使中国的诗人在国外出名，在中国有名气，他的意思是，要是没有人去推介就没有办法。
黄：这段时间，您在做研究时开始关注阿库乌雾跟一位印第安作家Simon Pokagon的比较，您为什么用这种视角来研究中国的少数民族文学？
Mark：因为我偶然发现Pokagon的小说是用他自己的母语跟英语混起来创作的，他不要当代的人忘记那么美丽的语言，因为他的语言到目前已经很少有人能说了。他们不少印第安人的部落现在已经要抢救他们的语言。我们不知道能否达到预期的效果，可是主要是一种精神，现在有这样子的一种保护精神。
黄：所以您觉得这是他跟阿库乌雾之间的一个相似点，都是在保护自己的母语？
Mark：是的。但是Pokagon只是一百多年以前的事情，那时Potawatomi族已经遇到现在彝族（的）情况。
黄：就是文化背景的相似，正好这两个诗人做的努力也很相似。
Mark：对，就是有保护他们的母语。可是那个Potawatomi族那个时候大概只有六千多人，所以这个情况又不太一样。你们彝族多，所以他们能把这个语言传下来的。
黄：您是不是要通过这样一种比较研究倡导对民族语言的保护？
Mark：不仅仅是这样，另外他们还有理论，就是用他们自己民族的理论来分析自己民族的文学文本。他们引用西方的理论跟自己的情况联系起来创建他们自己的理论，所以我喜欢用他们的一些东西。 黄：那您是不是觉得彝族的文学也可以朝那个方向发展？
Mark：我觉得可以，因为现在美国印第安人已经开始这样了。
黄：就是建立自己的文学理论。中国的汉族学者也对这个问题进行了很多讨论，就是中国现在有没有自己的文学理论？您对这个问题的看法如何？您认为中国现在有一套自己的言说方式吗？
Mark：当然有，要是你们把这些文艺理论的作品再翻译成英语，肯定有区别，跟西方有区别。你们有一些学者就是做西方理论研究的，可是这已经是被中国化的西方理论了。
黄：就是不一样的东西了。所以您觉得这个就应该是中国自己的一些理论基础，可以在这个基础上建立更丰富的、完善的一套理论体系。
Mark：对，因为这些理论很多是源于德国、法国，后来再传到美国，在传到美国过程中它要翻译成英语，在那里发展，后来再从美国传到中国，就要翻译成中文，所以在这个过程中也有些改动，有一些新的发展。
黄：也就是通过翻译、语言的转换来开始我们自己理论的构建。所以您觉得彝族的文学也有这样的一种潜质，甚至还可以用自己的语言来建立自己的一套理论体系。
Mark：现在大部分彝族学者是用汉语写一些文艺批评，罗老师（阿库乌雾）说到汉语对他们来说是第二母语，所以他们是用第二母语写他们的作品，他的第二母语的概念跟现在有一些美国印第安的作家、批评家的观点是非常相似的。因为他们也遇到这些情况，他们现在也是用英语写诗歌、文艺批评。
黄：就像您刚才说到很多彝族诗人、少数民族诗人不能用自己的母语进行创作，也只能用汉语进行创作。那您怎么看这个问题？
Mark：我觉得汉语对于一些中国的少数民族来说也是交流的工具。美国印第安人大部分也是不能用他们的母语写作，就只能用英语写。所以语言就是一个交流的工具。他们可以从他们的角度、从他们当代的文化出发来利用这个工具。可是他们也有一些学者提出来，我们用的这个语言不像别的民族用的，我用是因为我是什么民族的人，我还是有我自己的特点、想法。语言是工具，但是彼此用法不同。
黄：就是中国的少数民族作家必须要学会汉语，而且要用汉语来写作，但是他们又保留自己的语言，所以他们在某种程度上用自己的语言对汉语进行了改造。
Mark：有一些人像罗老师曾经是彝族地区出来的，他们有这样的概念，或者有时候，一个人也可以比较熟悉两种文化。
黄：所以您觉得像阿库乌雾写的汉语诗歌也跟其他汉族诗人写的汉语诗歌有很大的不同？
Mark：对，我觉得有一些作者有这个能力。他们可以有different identity不同身份。
黄：阿库乌雾就把这种身份叫“文化混血”，那这种“文化混血”会给他们带来一些负面影响吗？因为在两种文字之间穿行会不会影响他们的创作？
Mark：我觉得他们还是要下点功夫。要是能达到那么高的水平，运用两种语言创作是非常难的事情。
黄：要用两种语言来写作对作家来说确实是一个挑战。刚才您提到了少数民族的口传文学，您也写过以前的少数民族口传文学，譬如彝族的《阿诗玛》或者《甘嫫阿妞》的流传，那您觉得现在少数民族的口传文学的发展状况如何？是不是在慢慢地流失掉？因为口传文学在很大程度上还要依靠表演者的表达和理解。
Mark：是这样子的，要是这些（口传文学）没有传承人，它们无法传承下去。虽然你可以写下来，但已经不是活的交流，所以这是一个危机的时代，一些宝贵的资源正在丧失。很多少数民族的史诗实际上都是通过口传文学的形态保留下来的，但是现在能够唱这些史诗的人越来越少了。像在新疆、内蒙古这些地方他们已经开了班来教小孩子怎么唱。在东北赫哲族也开了这些课。
黄：不光是少数民族的问题，全世界的文化传承都有这样的问题，包括我们纸质记载的东西都越来越少了。大家所有的东西都拷在一个硬盘里带来带去，就像您说的，没电了文化就没了。到了今天，中国的诗歌，包括中国的文学，如果再向外译介的话，您说我们最值得向外推介的，应该是什么东西？譬如说，庞德（Ezra Pound）在翻译的时候，他吸收了中国的“意象”，雷克思罗斯（Kenneth Rexroth）翻译的时候，是去寻找中国的 “禅”。您说我们今天再拿中国文学跟国外交流的时候，譬如跟美国文学交流的时候，我们应该有什么比较宝贵的东西是美国的学者，美国的读者特别需要的？
Mark：从我的角度来说，他们要多了解中国少数民族的诗歌，尤其是西南地区的少数民族诗歌。因为我做这些东西在美国还属于少数。像我这样感兴趣的人不多，我只能代表我这一小块。可是我觉得好的东西应该传播。
收稿日期：2014-05-12责任编辑：许巧云