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（六）关于商业出版
访谈小组（以下简称“问”）：您为什么会选择这些面向普通民众的出版物做研究呢？在中国传统文化中，藏书家和学者们很少重视这一类出版物。
包筠雅（以下简称“包”）：是的，我知道。所以一般说来，中国学者都觉得我“发疯”了（众笑）。
然而在我看来，研究士大夫阶层的思考、阅读、写作固然很重要，但是那些受教育程度更低的社会下层人士的阅读和思想也同样值得研究。我的研究也许对于研究中國知识分子阶层没什么影响，但我相信对于研究中国古代社会关系以及社会生活是有一定影响的。我想提出的一点是，书籍的传播在某种程度上为文化的整合和一体化提供了一个基础，虽然这不是唯一的，也不是最主要的方面，但确实是一个基础。它推动了思想文化的统一，从而对国家的发展起到一定的推进作用。这里提到的国家，更倾向于现代国家的观念。一个国家并不是只有士大夫阶层这一小部分，如果只有他们的话，这个政权一定不会长久。因此必须要有某种程度的文化认同感，这种文化认同感不可能建立在只有具备最高学术水平的精英阶层才能理解的思想的基础上，因为不可能每一个人都能达到那样的教育水平，或者说并不是每一个人都能接触到那些高深的经典书籍。所以我就对存在于普通民众生活之中的最普遍的书籍产生了兴趣。比如说，一个广东人和一个甘肃人见面的时候，他们会谈论什么样的他们都了解的东西？是哪些书让他们拥有了这些共同话题？我所研究的，可以说是一种公共书籍文化。我认为，就一个国家的组成而言，这些书籍在社会层面非常重要，当然在政治层面也非常重要。你们可以批评我这个观点，我非常欢迎，因为我觉得不是所有人都会赞同这个观点，我也想知道这个观点还存在什么样的问题，这样我才能进一步地修正或扬弃。
一方面是逐渐发展起来的公共书籍文化，另一方面还有各地各具特色的书籍文化，两方面都是需要的。比如我来自广东，我会听木鱼书，它会是我的一种娱乐读物，但我同样也会去读四书五经。
问：士大夫的读物、出版物不也是同样重要的吗？
包：我并不是说它们不重要，而是很少有人研究普通人所读的书籍，所以我要这样去做。在上次我们讨论士大夫文化和平民文化的关系时，我说我们最好不要认为这是一种自上而下的关系。因为士大夫比较喜欢把自己的思想文化强加在较低的阶层之上。这是一个相互影响的过程，一些来自民间的思想会影响到士大夫阶层。我从来没有否认过士大夫的书文化的重要性，这个非常重要。但是几乎没有人研究过下层人民的阅读，所以我要选择这个方向进行研究。把上层社会的书文化与世俗趣味的书文化进行明确划分的做法实际上是不正确的，很多上层人物也同样喜欢小说，不只是像《红楼梦》《三国演义》这样经典的白话小说，他们也阅读一些格调不是那么高的小说。因此我们不能认为士大夫阶层的书文化就完全与世俗的读物无关，反之亦然。它们之间的交叉部分，我觉得非常值得研究。当然精英文化肯定也有一部分内容是没有办法进入世俗阅读文化中去的，比如那些艰深的考证著作。
问：有些中国学者认为，西方研究西方书籍史的学者，以及西方研究中国书籍史的学者，可能过于关注商业出版。对于西方书籍史来说，谷腾堡发明印刷术以后，基本上都是商业出版。政府、精英人士比较少有出版活动，所以对于西方书籍史研究来说，尤其是对于谷腾堡发明印刷术以后的书籍史来说，关注商业出版是理所当然的，因为这是出版活动中最主要的部分。
但是对于中国出版业来说，长期以来都是官刻和家刻占主导。当然明代后期以后商业出版非常繁荣，而且它的地位在慢慢超过官刻和家刻。即便如此，也很少有人在关注您所研究的面对下层群众的这些出版物。研究坊刻的也有，比如研究建阳、杭州、南京刻书的，但确实很少有人重视像四堡、岳池这个层次的刻书业。所以您的研究确实是补足了我们很多以前认识上的一些缺陷，使我们对中国整个出版业的研究、整个图书史的研究更加完整了。
有一些学者认为，从整体来看，商业出版可能并不一定是中国传统出版史的一个重点。您去过南京大学，还在他们的《古典文献研究》上发表过一篇文章。南京大学的学者提出“文献文化史”的概念，而不使用“书籍史”这个称呼，他们认为现在的书籍史研究过于偏重商业出版。他们认为在古代中国，士大夫的出版、阅读活动相对于商业出版来说，是更为重要的。
包：是的，我当然认为政府和文人的出版活动是极其重要的，甚至对于直至晚明的中国出版史来说都是最重要的方面。而且我认为到了晚明时期，它变得越来越复杂了。我觉得在这三者之间存在着交叉的部分，它们并不是三个完全不同的机制。因此，我也从不会说一个人不可以研究官刻或家刻，只是相对来说，关注坊刻、商业出版的人太少了。
再一次强调，我觉得家刻和官刻非常值得研究，非常有意义。我认为最好的方式是不要在研究的时候对这些出版方式进行明确的区别对待。我并不是说这样的分类没有用，这确实是客观准确的，但是我觉得在探究书文化的时候，不仅可以从这三个角度分别入手，还可以看它们之间有什么相互影响，它们是如何相互交流的，这可能是比较好的研究角度。书商们也非常喜欢出版上层社会的学术书籍，一些士大夫也会出版一些小说，或其他的娱乐性文学作品。
在成都有一家书店叫志古堂，我觉得非常有意思。它的老板和一个藏书家合作，销售学术性比较强的书籍。他是一个典型的书商，靠贩书为生，但他就是不卖那些廉价的小说。我想说的是，我们应该以一种更包容的态度来研究中国的书籍史，而不是只研究官刻，只研究家刻，只研究坊刻。就这一点而言，我也在批评我自己的治学方法。我们需要从整个书籍文化史的角度去审视这些问题，这样的方法才比较理想。我认为到了晚明时期，出版机制变得越来越复杂了，我们更难界定到底是政府，还是文人或者是其他群体在主导出版行业。
问：周绍明（Joseph McDermott）和彼得·伯克（Peter Burke）合编了一本《东亚和欧洲的书籍世界（1450—1850）：联系与比较》（按：The Book Worlds of East Asia and Europe， 1450-1850： Connections and Comparisons，Hong Kong University Press，2015），这本书里有一篇周绍明写的关于“非商业性出版”的专题论文，您认为这会是书籍史领域的一个新的研究趋势吗？书籍史研究会将关注点从商业出版更多地转向精英阶层的出版活动上来吗？ 包：其实我不这么认为。我自己的研究并没有在士大夫出版或是官刻方面着力，但是许多从事书籍史研究的学者的确在这方面做了很多工作。像是周启荣（Kai-wing Chow），他的研究就是这方面的，虽然他对商业出版也很感兴趣，但他的书主要是在讨论晚明文人出版这方面。贾晋珠（Lucille Chia）致力于宗教出版物《大藏经》的刊刻研究。周绍明的《书籍的社会史》更加注重于文人书文化的研究。魏希德（Hilde De Weerdt）对于宋代出版的研究也是在官刻和文人出版方面。所以我认为并不能说是转向了，而是一直就有学者在从事这方面的研究。我觉得如果我们随机抽取一个时期进行研究，比如十八世纪或是十八世纪的后半部分，将这一时期不同的出版方式进行一个横向的对比，会非常有意思。这样我们就会得到关于当时中国书籍文化发展的一个全景式的解读。当然首先我们必须去区分一本书到底是官刻的还是坊刻的。如果我们能从一个更宏观的角度去审视整个书文化的发展，而不是仅局限于一个方面，会更好一些。我还是在批评我自己的研究方法，我自己没能做到这点。
问：每个学者都有他们自己的研究方向、研究重点，很多学者的研究组合起来就是一个完整的图像。
包：对，这些研究都一样重要。
问：您做的是一个很独特的方面，是以前比较容易受到忽视的一个方面。您的研究对于我们全面认识中国的书文化是非常重要的。
（七）提问和讨论
问：您的第一本书是关于功过格的，也体现了社会文化史的研究旨趣。您当初是如何确定要写这样一个题目的呢？
包：我一开始是对中国的思想史很感兴趣。随着读书的增多，我越来越意识到我真正感兴趣的不是像朱熹或王阳明这样的精英的思想史。尽管我对他们也有兴趣，但我更感兴趣的是他们的思想如何对社会产生广泛的影响。换句话说，他们的影响不仅仅局限于受过良好教育的精英阶层，而且可能在社会上有着更广泛的影响。另外，我不仅对儒家思想感兴趣，对佛教、道教以及民间宗教信仰都很有兴趣。我希望能够找到反映普通人（commoner）精神信仰的那些书，探讨普通人的信仰对于社会有什么样的意义，产生了什么影响。这里可能有会个翻译上的问题，英文里的commoner翻译成中文时可能会被译成“老百姓”，但实际上我理解中的普通人是指没有官位的人，其中也包括受过良好教育的人。
我认为善书、功过格是解决我所关心的这些问题的一个途径。我读过酒井忠夫的一篇文章，文中谈到善书、功过格和日用类书，还有明末四书的版本，这些书是给老百姓或者说是文化水平不太高的人看的，它们比较浅易地解释了四书五经里的思想。我希望通过这些善书所体现的宗教信仰来理解普通人的精神世界。当我开始广泛阅读这些书时，我发现在某种程度上自己错了。很多善书都是精英寫的，是服务于他们自己的目的的，尤其是在晚明的时候。这里有一个中心人物，就是袁黄，号了凡，他出自接受良好教育的精英阶层，最后考中了进士。袁黄发自内心地相信功过格的力量，相信如果做了好事，累积了一定数量的功德，一生中肯定会得到切切实实的回报。我认为在晚明江南地区的知识精英中，袁黄是功过格乃至一般意义上的善书的主要宣扬者。袁黄相信自己人生的成功得益于他对功过格的使用。我试图将思想史与社会史联系起来，对这种现象进行解释。换句话说，你不是在真空中探寻思想史，而应该去了解当时的社会和政治环境如何塑造人们的思想。而晚明是思考这些问题的一个绝佳时段，因为这一时期发生了经济商业化、城市发展等如此众多的变化，社会也发生了很大的变化，面对这样的变化，人们普遍感到焦虑。人们对一些人急速暴富、另一些人一夜之间失去地位和财富感到困惑。如果这时候有一本书告诉你，给穷人施舍一些钱，或者放鱼归渊、放鸟出笼，你就会得到一些善功，一旦你积累了一百个善功，上天就会奖励你，你会怎么想呢？这是一个完美的体系，它给人们提供了一个明确的指引，告诉人们应该做什么才能过上更好的生活。在一个世事无常、起伏变幻的时代，它给人们提供了一条改变人生的简单途径。我觉得功过格有点像二十世纪六十年代风行于美国的自励书籍（self-help books），比如像《成功人士的十个好习惯》这样的书。当时社会变化非常剧烈，这些书告诉人们怎样才能够获得成功，怎样才能改变命运。我想在经济和社会快速发展的时期，人们都会需要这类指南。
问：这些自励书籍是否和功过格一样，也要进行道德上的修炼？
包：这些自励书籍与中国传统的功过格有很大的不同。它们不是要求一个人做好事，而是要通过养成良好的习惯来获得成功。这些书向人们传授获得成功的诀窍。我其实觉得很好玩，一些事情本来是显而易见的，比如一个人要努力工作，对他人要有礼貌，这是每个人都应该知道的事情，根本不需要特地去买一本书来告诉你。有一位名媛作为仪表仪态方面的专家而名声大噪，她说如果一个女人想要在商场或职场中获得强势地位，就必须非常注意自己在他人面前的表现，比如不能跷二郎腿，而是要正襟危坐，表情威严，手势有力，总之要让人感觉到你是个说一不二的人。因为现在很少有人看书，她就做了个小视频放在视频网站YouTube上。所以说很多自励书籍并不是关于道德修炼的，它们讲的是成功的技巧。还有很多书是讲如何获得快乐，怎样通过冥想来减少焦虑，诸如此类。这些书与功过格非常不同，但是它们产生的背景则相似。时代发生变化，人们焦虑不安。人们对变化感到担忧，要想尽办法适应这些变化。
问：记得二十世纪八十年代末我上大学的时候，美国作家戴尔·卡耐基（Dale Carnegie）的著作及《戴尼提》（Dianetics）等书在大学生中很受欢迎，这些书讲述如何与人交朋友，如何给他人留下好印象。
包：是的，教人们如何赢得友谊和影响他人。
问：我们这里把这类读物称为“心灵鸡汤”。
包：（大笑）这些书大部分都比较糟糕。但这是一种非常有趣的现象，是社会上发生的变化的一种反映。当然，我对这些书没有做过深入的研究，这只是我的一个大体印象。让我感兴趣的是，这些自励书籍的性质是如何随着时间的推移而发生变化的。大多数的书开始时是讲“如何在职场中获得成功”，现在也有很多是讲这个方面的书。但是后来这些书的焦点更多地转向如何获得快乐、如何进行冥想，等等。对于什么是成功，人们的看法有所转变。这些书虽然和功过格没有什么直接关系，但确实存在着某种联系。 包：我有一个问题想要问你们。我在我的第二本书（按：指《文化贸易：清代至民国时期四堡的书籍交易》）的第二个部分，讨论了四堡所出版的书，讨论了这些书的内容。你们在阅读之前能够预料到这些内容吗？你们会不会在阅读之前就已经知道了结论？你们会不会问，我已经知道了结论，作者为什么还要写？请你们坦白地说，这不会得罪我的（众笑）。
问：我能够猜想得到大概会有哪些方面，教育类的书籍肯定是占最大的比例，能够想得到是因为您的书前半部分有铺垫。但后面的小说、戏曲等书籍，还真没有想到会刻这些东西。
包：你们觉得有教科书很正常？
问：是的，很正常，就像现在教辅书也是最好卖的。当时的男子，首先都想要考取功名，他们都必须读蒙学读物、四书五经，所以这些书在各地都是比较普遍的——认字从“三百千”（按：指《三字经》《百家姓》《千字文》）开始，然后是《龙文鞭影》《幼学琼林》，学做对子，遣词造句，读四书五经。这和科举制度有关，考试的内容决定了学习的内容。
包：老实说，我觉得书的内容不一定有意思，但是它们的副文本是很有意思的。那个时候出版者比较多地在书里添加白话的、比较浅易的评点，这比“四书五经”本身的内容更有意思。
问：儒家是占统治地位的意识形态。中国人的思想主要是三个方面——儒、释、道，至少这在汉族聚居的地区是比较统一的。比较流行的书，除了儒家经典，还有一些占卜、堪舆、算命的书，以及跟佛家有关的东西。这些可能都是比较普遍的。
包：是的，你们大概可以猜到会有什么书。
问：之前您做讲座（按：2017年10月26日晚，包筠雅教授在山东大学儒学高等研究院举办了一场题为《明清时期的出版格局与书籍分销网络》的讲座）的时候，提到金溪县的浒湾镇有一个关于禁刻书目的碑刻，我想知道在四堡有没有这样的禁刻书目？四堡有没有刻过禁书？
包：据我所知，各方面的资料都没有明确谈到这一点。我曾问访谈对象，政府有没有试图进行监管，他们对这个问题很意外，都说没有。有趣的是，其中一个版本的《邹氏族谱》有一篇序言是由当地官员写的，他提到雾阁是一个印刷中心，但没有证据表明政府想要以任何方式监督或控制四堡出版业。但四堡确实出版了禁书，他们非常自豪地声称印过《金瓶梅》，我后来也确实找到了他们出版《金瓶梅》的证据材料。政府应该没有想要用任何手段控制他们的出版活动，甚至很少有地方官员注意到这个出版中心的存在。福建西部的一部地方志提到了四堡的出版业，但那是因为作者在四堡地区做过官。至少从地方志的材料看，他对禁书似乎并不感兴趣。从我收集到的家谱材料，以及从被采访者那里得到的信息来看，政府从来没有试图禁止任何書籍。
问：四堡一般不会冒险刻禁书吧，尤其是在清代文网比较严密的情况下。
包：他们只出版一种禁书——黄色小说。这是唯一的一种。我认为他们不会出版那种学术和政治上的禁书，比如乾隆禁书运动中的那些书籍。他们只是印行一些十九世纪后期被禁止的黄色的、淫乱的书籍。我对官方禁书的效果表示怀疑，可能它们在某个时期某个地方是有效的，但总体而言不是非常有效。比如丁日昌1868年在江苏做官的时候列了一个很长的禁书目录，但我认为没有什么大的影响。因为除了他所驻扎的苏州城，外面的人照样会刻这些书。
问：可不可以这样理解，四堡刻的都是一些比较“保险”的书籍。不像明末的一些出版商，朝廷禁了李贽的书，但因为李贽书卖得好，他们还是要印。
包：是的。四堡要发行的是最普通的书、没有问题的书，刊刻黄色小说已经是他们触犯禁令的极限了。
四堡书商并不是完全不了解当时社会上流行什么书籍。我在书里提到出版商邹圣脉的儿子曾经去了一趟北京，我认为他的目的就是了解当时流行什么书。他回来之后，他们第一次出版了一本关于《易经》的著作——这本书最初是在北京出版的，是一本举业书。所以四堡书商在一定程度上也热衷于了解最新的出版流行趋势。一本用于科举考试的关于《周易》的书，和康熙、雍正以及乾隆朝所禁的书当然是很不一样的，在他们活动的范围内不一定会接触到这些禁书。即便他们真的知道这些禁书，也不会去刻。因为他们的读者可能对这个并不感兴趣，读者们只想提高文化素养，让自己的水平达到可以获得生员的资格以免除赋税徭役。或者他们不过是想学习如何写信，如何写应用文，了解一些宗族礼仪，生病时该吃哪些药，如何占卜，等等。我认为读者对类似南明小朝廷历史的书并不感兴趣，出于经济利益的考虑，四堡出版商没有兴趣出版这些书籍。
问：您知道孔夫子旧书网吗？孔夫子网上有很多像您研究的这种下层民众的读物，我发现其中有很多是抄本。您在四堡也见到了不少抄本吧，除了账本之外。
包：有的，不仅有账本，还有别的种类。在四堡的时候，我先是对地理风水方面的书感兴趣，所以就问他们有没有关于风水的书。他们说风水是封建迷信，不愿意给我看。后来我慢慢发现其实他们对风水也有浓厚的兴趣。那个介绍我去四堡做研究的人，就是那个在《文史资料》上发表了文章的作者，他最好的朋友就是村里的风水师。那个风水师藏有很多风水方面的书，其中很多是抄本，这些书显然都是他自己从别的书里抄来的。我记得还看到过一本与某种工艺有关的书，是以抄本的形式流传的，上面记载着这种工艺的介绍、指南之类的，像是个秘本。你知道台湾学者李仁渊的研究吗？
问：是他的博士论文吗？
包：就是他的博士论文（按：Ren-Yuan Li，Making Texts in Villages： Textual Production in Rural China during the Ming-Qing Period， Harvard University Ph.D. Dissertations， 2014）。
问：他研究的是福建村落里各种文本的生产，其中有家谱，也包括各种抄本。
包：他的研究非常有意思。我也经常在与礼仪、仪式有关的书，尤其是与家礼有关的书里发现，在同一部书中，有的部分是印刷的，有的部分是手写的。人们往往需要在印刷的书籍上加上他们自己写的东西。 问：写的是什么方面的内容呢？
包：通常是与当地特有的宗教习俗有关的东西。关于这方面的内容，刘永华在他的书（《礼仪下乡：明代以降闽西四保的礼仪变革与社会转型》，生活·读书·新知三联书店2019年版）里介绍得非常详细，因为礼生手册都是抄本。
问：我们通常看到的要么是刻本，要么是抄本，这种混合体很少见到。是在雕版的时候故意把一些地方留出来让读者自己填写吗？
包：这些书不一定是四堡出版的。我不知道它们是从哪里来的。
问：比如说功过格，在书的前面印上一些关于“分值”的内容，后面是留给读者自己填的表。这可以算是刻本和抄本的结合。
包：和这个不太一样。这些书是刻的，人们只是添加了一些东西，李仁渊的研究里讨论过这个问题。有很多家庭手册是仪式指南，一部分内容是人人都要遵从的共同礼仪，有一部分记载的则是一些比较特别的礼仪，这跟他们的宗教信仰有关。像是主持道教仪式的人，就会制作这样的小册子，一部分是印刷的，一部分是手写的，当然也有一些书完全是手写的抄本。
问：手写的文字是位于印刷部分以外的空白处吗？
包：不是，就是单独的一个本子，再和印刷的书订在一起。
问：也就是说，人们在一本印刷好的书后面附上一些空白页，然后在这些空白页上做笔记。
包：但它们有时又不是一个完整的刻本，而只是一部分是印刷的。李仁渊有一篇文章，是他在海德堡大学的一个会议上发表的一篇关于日用类书的文章，是非常有趣的研究。我也推荐你们看刘永华的书，他的书同样非常有趣。
问：您对四堡的研究和刘永华对四堡的研究，有没有互相影响或互相借鉴的地方？
包：肯定有。在他的书里也谈及出版业，对其中的一些问题，我可以给他提供材料。正如我之前说过的那样，当我在四堡进行研究的时候，他给予了我巨大的帮助。这不仅在于让我取得当地人的信任并回答我的问题，而且我发现他关于四堡社会经济背景的研究也非常有趣。
我们在一起工作的时候，他的工作重点实际上并不是礼生，而是土地改革。因此，他问的所有问题都是有关土地改革的，像农民拥有多少土地，等等。有时候我会觉得挺失望的：我问当地人有关书业的问题，他们经常会说“记不清了”;而刘永华问“你1945年拥有多少土地”，他们能提供非常确切的数字。但对这些问题的回答也可以帮助我很好地了解四堡的农业经济状况。我想他会同意我的观点，至少我希望他会这么认为，就是我们真的对彼此的项目都有很大的帮助。我们的分工是我负责拍照，因为我有相机，他好像没有。我们一起共享这些照片和我们收集到的所有资料。有一次，我们调查时恰好碰到当地在举行一个盛大的道教仪式，有个道士和他的弟子在照着一本仪式手册做法事。他们让我们拍了这本书的照片。还有一些年纪大的礼生，让我们拍摄了其他的礼仪手册。刘永华以这些书为基础开始了他的研究，后来他的书里用到了这些照片。后来我回了美国，他又独自回到四堡继续开展研究。虽然我们彼此的关注点很不相同，但我认为我们在某种意义上进行了合作。
问：通过今天下午的讨论，我觉得您秉持的是文化整合视域下的一种理念。我想问的问题是，四堡和浒湾都有各自的书文化，是否可以对二者进行比较？这些刻书中心之间是否存在相互交流？
包：这些刻书中心确实有不同的特点。我要说的是，实际上它们出版的书籍种类还是大致相同的，我称这种现象为公共书籍文化。但区别是，四堡的书价格往往比较便宜，质量不是很好;而浒湾的书则相对比较漂亮，制作得比较精致。相对于四堡，浒湾似乎出版了更多的精英书籍。但四堡印的书也有质量很好的，并不是所有的书质量都很差。令人遗憾的是，我至今还没有掌握一份比较全的浒湾刻书目录。我非常想去浒湾再做调查，将来如果我能够得到江西省图书馆的许可，我想去看看能不能找到更多浒湾的刻本。这是一个我们了解得还不够多的领域，我们必须做更多的工作。浒湾之所以有吸引力，可能是因为它和琉璃厂之间的关系，我觉得这个方面非常值得继续深入挖掘。我们知道，很多江西的出版商在琉璃厂开了书店。有一位学者已经找到了浒湾书商和一家出版缙绅录的琉璃厂书店之间存在联系的直接证据。如果能找到更多的关于二者之间联系的资料，那将是非常有趣的，但至今我还没有机会去发现。
虽然缺乏典型的案例，但是我很确定，四堡出版的很多书，在今天大概可以被称为“盗版”——这个词其实并不妥当。他们会直接拿其他地方印好的书来翻刻，有时直接把原书拆开上板刊刻，我猜他们的大部分书籍都是这样出版的。当然他们自己不会这样说，我也没有任何直接的证据。
他们有时候也会请人来编书。有一个很好的例子，这是一本礼仪方面的指南——《家礼帖式集要》，序中明確说他们邀请了一位来自漳州的学者来编这本书。
问：您可以多谈一谈在金溪做研究的情况吗？您在金溪做的也是与四堡同样的项目吗？
包：是的。我在四堡做研究的时候也去了其他一些地方。我第一次去金溪是在1996年，当时收集资料还是很困难的。一些当地的学者给予我非常大的帮助，他们在《文史资料》还有其他的杂志上发表了相关的文章，对我非常有用。
我去江西省图书馆看书时，出于某种原因，他们非常谨慎，一开始根本不让我这个外国人看。后来我找到一个朋友帮忙，终于能够进图书馆看书了，但不能在阅览室里看，而是让我到书库第十一层一个满是灰尘的大房间里看。这个房间里堆放着没有编过目的书，还有其他一些东西。我不得不爬楼梯，因为电梯坏了。看书的时候，有一个年轻的女馆员在一旁监督我。
他们给我看书的时间非常有限，因此我基本上都是很迅速地浏览。那个女馆员帮了我很多忙，我会先看目录，告诉她我想看哪些书，然后她得去拿，再一路把它们送到第十一层给我。之后她便坐在旁边，看着我看书。后来，我又到江西省图书馆去了一次，这次我发现我需要各种各样的介绍信，否则我无法使用图书馆。 虽然我在江西省图书馆看书的经历有些曲折，但我仍然希望在将来某个时候可以再回到江西省图书馆去看书，因为那里藏有非常多的金溪刻本。雾阁和马屋都是贫穷的乡村，人们倾向于保存和守护他们的书籍，而且人口没有太多流动。但浒湾是个集镇，人口流动性很大，所以浒湾刻书的保存状况并不是很理想，很难从浒湾获得非常有用的信息。现在，浒湾被打造成了一个文化古镇，那里有一个小博物馆。我不清楚这样的重建工作好不好，尽管它并不过分和夸张。我真正要看的是那里刻的书，但很难找到以前的刻本。
问：您有没有在金溪试着做一些田野调查工作？
包：我去省图书馆看书那次，试图在金溪做一些田野调查。我记得过程比较艰难，因为我不能随便出去走动，需要得到当地政府的许可。但地方政府的负责人对这方面不感兴趣，基本上都会说不行。那个帮我进入江西省图书馆看书的朋友帮我联系，这样我才可以去浒湾，但是很难得到研究资料。显然他们对于我在那里出现感到很紧张，因此很多工作都很难完成。我采访过一个仍然在用木活字印刷家谱的人，这个人很有趣，告诉我很多事情。我得到了一些资料，但没有想象的那么多。我觉得研究浒湾最好的办法就是尝试去找那些他们出版过的书，而不是人物采访。从前几乎每个人金溪人都从事着与图书贸易有关的工作，但现在时间隔得太久了，和书业相关的人可能都已经去世了。
问：也就是说，田野调查能在四堡取得很好的效果，一是因为它的雕版印刷相对来说延续到比较晚的时候，甚至延续到了1949年以后，而浒湾的雕版业没有延续到那么晚，能够留下来的口述资料没有那么多。另一个原因是，四堡相对比较封闭，有几个家族是世代从事这个行业的，所以族谱里有关于印刷活动的记载;而金溪是一个商业城镇，人员流动比较大，要找到开过书坊的家族比较难。
包：对，是这样。
问：您在岳池也做过一些访谈和调查吗？
包：是的。那里也是一个非常偏僻和贫穷的地方，现在应该好一些。最大的问题是曾经从事过出版业的人已经去世了，所以就没有办法再做采访。现在再做这项研究已经太晚了。因此，像浒湾这样的地方，留下来的刻书本身就具有很大的价值。
问：就是说，现存主要的研究资料是版本。您在岳池收集资料的情况如何？
包：岳池有个文人，好像是二十世纪初的一个私人藏书家。他曾经组织岳池的刻工刻了一些书，这是一笔非常有价值的资源。这个藏书家的大部分藏书已经流散了，但岳池县图书馆还藏有一些他的书，十分有用。
问：我感觉您论文里的一些材料可能来自田野调查。比如，当年那些刻工在农闲时雕版。这些信息只能来自访谈，在刻本上是看不到的。
包：我在岳池做研究的时候，就发现有这样一个家庭。那个家庭有一个儿子迁到了昆明去刻书，于是我到昆明去采访了他。
这其实也是我四堡项目中的一部分：一个家族的人不单单住在雾阁、马屋，有些家族成员到了其他省份去定居，所以我试图找到他们。我到广西凌云县拜访了一个人，他住山里头一个非常漂亮的小村子里。然后我又去了百色，有四堡邹家的后裔在那里开了书店并在那里定居。
问：这样得到的研究资料是第一手的、最真切的。
包：对，过程也非常有意思。我喜欢旅行，所以对做这样的事情很感兴趣。我还想谈点有关田野调查的事情。我觉得作为外国人，经历和感受可能是不一样的。特别是在四堡的时候，我很痛苦地意识到了一件事情，那就是像我这样的外国人闯入那里，可能会影响他们的日常生活。而这种影响并不都是积极的一面，有时候是不好的。
问：当地人可能会有些好奇，他们之前可能没有见过外国人。
包：我觉得自从我去做田野调查以后，邹氏和马氏之间有了竞争。他们会争论哪一个家族是更重要的。还有一件事，他们建立了一个小型博物馆，实际上更像是一个展厅。老实说，如果我没有去过那里，我认为他们是不会这么做的。因为除了郑振满和陈支平写了一篇文章，很少有其他中国学者对四堡表现出浓厚的兴趣。一个外国人对这个地方如此感兴趣，引起了他们的一些注意。
问：当地人感到非常自豪？
包：他们的确感到很自豪。但是这个博物馆对当地出版业的呈现却不是很实事求是，他们所展示的书籍中有一些并不是四堡的刻本。显然，我并不希望这一切发生。我有些不安，我并不是故意的。有一本英文著作曾经形容过这种人类学现象，就是一个学者进入一个非常陌生的环境中，作为一个局外人来去调查当地人的生活，结果在无意中扰乱了那里正常的生活秩序。
还有一件糟糕的事情。在我去四堡之前，那里有一个非常小的文化中心，收藏了一些四堡的刻本。我想我是第一个认真参观这个文化中心的人。我去了以后，文化中心收集进来的书越来越多。之后，一些书无缘无故地消失了，这件事引起很大争议，有人指责这些书被拿出去卖掉了。我必须要说明的是，我从来没有购买过四堡的刻书。虽然有时候有人想卖给我，但我从来不会购买一本。因为如果我那样做的话，只会向他们证明我是从香港来收购古书的古董商人，所以我不能那样做。如果有人贈送书给我的话，我会接受。有人送给我一个老旧的雕版，我把它作为一件礼物接受下来。我不会购买任何书籍，所以我觉得没有人怀疑过我。
我觉得外国人做这样的工作，和中国人做这样的工作，真的不一样。外国人有时处于劣势，因为人们对他们怀有疑虑，所以有些东西不一定想给他们展示。但也有另外一面，中国人对外国人很有礼貌，有时会给外国人带来一些额外的好处。所以，作为外国人去做田野调查，在某些方面会有好处，但是又有不方便的地方，很难说。
问：时间过得很快，Time Flies！ 我们今天下午主要是就包教授在四堡、金溪、岳池这几个地方做的研究，做了比较深入的访谈。问了很多问题，包教授给我们提供了很多很有用的经验。比如，怎样做田野调查，涉及很多的细节，诸如怎样找访谈的对象，怎样让他们提供对研究者有用的资料，以及研究者自身在调查中应该具备什么样的操守，等等。包教授的研究给我们树立了典范，很值得我们学习。田野调查对我们研究书籍史来说是一种新的方法，我们之前大多是从书籍到书籍、从文本到文本，包教授的研究给我们带来很多方法上的启示。包教授非常辛苦，让我们以热烈的掌声表示感谢！
〔整理者何朝晖，山东大学儒学高等研究院古典文献研究所教授〕
访谈小组（以下简称“问”）：您为什么会选择这些面向普通民众的出版物做研究呢？在中国传统文化中，藏书家和学者们很少重视这一类出版物。
包筠雅（以下简称“包”）：是的，我知道。所以一般说来，中国学者都觉得我“发疯”了（众笑）。
然而在我看来，研究士大夫阶层的思考、阅读、写作固然很重要，但是那些受教育程度更低的社会下层人士的阅读和思想也同样值得研究。我的研究也许对于研究中國知识分子阶层没什么影响，但我相信对于研究中国古代社会关系以及社会生活是有一定影响的。我想提出的一点是，书籍的传播在某种程度上为文化的整合和一体化提供了一个基础，虽然这不是唯一的，也不是最主要的方面，但确实是一个基础。它推动了思想文化的统一，从而对国家的发展起到一定的推进作用。这里提到的国家，更倾向于现代国家的观念。一个国家并不是只有士大夫阶层这一小部分，如果只有他们的话，这个政权一定不会长久。因此必须要有某种程度的文化认同感，这种文化认同感不可能建立在只有具备最高学术水平的精英阶层才能理解的思想的基础上，因为不可能每一个人都能达到那样的教育水平，或者说并不是每一个人都能接触到那些高深的经典书籍。所以我就对存在于普通民众生活之中的最普遍的书籍产生了兴趣。比如说，一个广东人和一个甘肃人见面的时候，他们会谈论什么样的他们都了解的东西？是哪些书让他们拥有了这些共同话题？我所研究的，可以说是一种公共书籍文化。我认为，就一个国家的组成而言，这些书籍在社会层面非常重要，当然在政治层面也非常重要。你们可以批评我这个观点，我非常欢迎，因为我觉得不是所有人都会赞同这个观点，我也想知道这个观点还存在什么样的问题，这样我才能进一步地修正或扬弃。
一方面是逐渐发展起来的公共书籍文化，另一方面还有各地各具特色的书籍文化，两方面都是需要的。比如我来自广东，我会听木鱼书，它会是我的一种娱乐读物，但我同样也会去读四书五经。
问：士大夫的读物、出版物不也是同样重要的吗？
包：我并不是说它们不重要，而是很少有人研究普通人所读的书籍，所以我要这样去做。在上次我们讨论士大夫文化和平民文化的关系时，我说我们最好不要认为这是一种自上而下的关系。因为士大夫比较喜欢把自己的思想文化强加在较低的阶层之上。这是一个相互影响的过程，一些来自民间的思想会影响到士大夫阶层。我从来没有否认过士大夫的书文化的重要性，这个非常重要。但是几乎没有人研究过下层人民的阅读，所以我要选择这个方向进行研究。把上层社会的书文化与世俗趣味的书文化进行明确划分的做法实际上是不正确的，很多上层人物也同样喜欢小说，不只是像《红楼梦》《三国演义》这样经典的白话小说，他们也阅读一些格调不是那么高的小说。因此我们不能认为士大夫阶层的书文化就完全与世俗的读物无关，反之亦然。它们之间的交叉部分，我觉得非常值得研究。当然精英文化肯定也有一部分内容是没有办法进入世俗阅读文化中去的，比如那些艰深的考证著作。
问：有些中国学者认为，西方研究西方书籍史的学者，以及西方研究中国书籍史的学者，可能过于关注商业出版。对于西方书籍史来说，谷腾堡发明印刷术以后，基本上都是商业出版。政府、精英人士比较少有出版活动，所以对于西方书籍史研究来说，尤其是对于谷腾堡发明印刷术以后的书籍史来说，关注商业出版是理所当然的，因为这是出版活动中最主要的部分。
但是对于中国出版业来说，长期以来都是官刻和家刻占主导。当然明代后期以后商业出版非常繁荣，而且它的地位在慢慢超过官刻和家刻。即便如此，也很少有人在关注您所研究的面对下层群众的这些出版物。研究坊刻的也有，比如研究建阳、杭州、南京刻书的，但确实很少有人重视像四堡、岳池这个层次的刻书业。所以您的研究确实是补足了我们很多以前认识上的一些缺陷，使我们对中国整个出版业的研究、整个图书史的研究更加完整了。
有一些学者认为，从整体来看，商业出版可能并不一定是中国传统出版史的一个重点。您去过南京大学，还在他们的《古典文献研究》上发表过一篇文章。南京大学的学者提出“文献文化史”的概念，而不使用“书籍史”这个称呼，他们认为现在的书籍史研究过于偏重商业出版。他们认为在古代中国，士大夫的出版、阅读活动相对于商业出版来说，是更为重要的。
包：是的，我当然认为政府和文人的出版活动是极其重要的，甚至对于直至晚明的中国出版史来说都是最重要的方面。而且我认为到了晚明时期，它变得越来越复杂了。我觉得在这三者之间存在着交叉的部分，它们并不是三个完全不同的机制。因此，我也从不会说一个人不可以研究官刻或家刻，只是相对来说，关注坊刻、商业出版的人太少了。
再一次强调，我觉得家刻和官刻非常值得研究，非常有意义。我认为最好的方式是不要在研究的时候对这些出版方式进行明确的区别对待。我并不是说这样的分类没有用，这确实是客观准确的，但是我觉得在探究书文化的时候，不仅可以从这三个角度分别入手，还可以看它们之间有什么相互影响，它们是如何相互交流的，这可能是比较好的研究角度。书商们也非常喜欢出版上层社会的学术书籍，一些士大夫也会出版一些小说，或其他的娱乐性文学作品。
在成都有一家书店叫志古堂，我觉得非常有意思。它的老板和一个藏书家合作，销售学术性比较强的书籍。他是一个典型的书商，靠贩书为生，但他就是不卖那些廉价的小说。我想说的是，我们应该以一种更包容的态度来研究中国的书籍史，而不是只研究官刻，只研究家刻，只研究坊刻。就这一点而言，我也在批评我自己的治学方法。我们需要从整个书籍文化史的角度去审视这些问题，这样的方法才比较理想。我认为到了晚明时期，出版机制变得越来越复杂了，我们更难界定到底是政府，还是文人或者是其他群体在主导出版行业。
问：周绍明（Joseph McDermott）和彼得·伯克（Peter Burke）合编了一本《东亚和欧洲的书籍世界（1450—1850）：联系与比较》（按：The Book Worlds of East Asia and Europe， 1450-1850： Connections and Comparisons，Hong Kong University Press，2015），这本书里有一篇周绍明写的关于“非商业性出版”的专题论文，您认为这会是书籍史领域的一个新的研究趋势吗？书籍史研究会将关注点从商业出版更多地转向精英阶层的出版活动上来吗？ 包：其实我不这么认为。我自己的研究并没有在士大夫出版或是官刻方面着力，但是许多从事书籍史研究的学者的确在这方面做了很多工作。像是周启荣（Kai-wing Chow），他的研究就是这方面的，虽然他对商业出版也很感兴趣，但他的书主要是在讨论晚明文人出版这方面。贾晋珠（Lucille Chia）致力于宗教出版物《大藏经》的刊刻研究。周绍明的《书籍的社会史》更加注重于文人书文化的研究。魏希德（Hilde De Weerdt）对于宋代出版的研究也是在官刻和文人出版方面。所以我认为并不能说是转向了，而是一直就有学者在从事这方面的研究。我觉得如果我们随机抽取一个时期进行研究，比如十八世纪或是十八世纪的后半部分，将这一时期不同的出版方式进行一个横向的对比，会非常有意思。这样我们就会得到关于当时中国书籍文化发展的一个全景式的解读。当然首先我们必须去区分一本书到底是官刻的还是坊刻的。如果我们能从一个更宏观的角度去审视整个书文化的发展，而不是仅局限于一个方面，会更好一些。我还是在批评我自己的研究方法，我自己没能做到这点。
问：每个学者都有他们自己的研究方向、研究重点，很多学者的研究组合起来就是一个完整的图像。
包：对，这些研究都一样重要。
问：您做的是一个很独特的方面，是以前比较容易受到忽视的一个方面。您的研究对于我们全面认识中国的书文化是非常重要的。
（七）提问和讨论
问：您的第一本书是关于功过格的，也体现了社会文化史的研究旨趣。您当初是如何确定要写这样一个题目的呢？
包：我一开始是对中国的思想史很感兴趣。随着读书的增多，我越来越意识到我真正感兴趣的不是像朱熹或王阳明这样的精英的思想史。尽管我对他们也有兴趣，但我更感兴趣的是他们的思想如何对社会产生广泛的影响。换句话说，他们的影响不仅仅局限于受过良好教育的精英阶层，而且可能在社会上有着更广泛的影响。另外，我不仅对儒家思想感兴趣，对佛教、道教以及民间宗教信仰都很有兴趣。我希望能够找到反映普通人（commoner）精神信仰的那些书，探讨普通人的信仰对于社会有什么样的意义，产生了什么影响。这里可能有会个翻译上的问题，英文里的commoner翻译成中文时可能会被译成“老百姓”，但实际上我理解中的普通人是指没有官位的人，其中也包括受过良好教育的人。
我认为善书、功过格是解决我所关心的这些问题的一个途径。我读过酒井忠夫的一篇文章，文中谈到善书、功过格和日用类书，还有明末四书的版本，这些书是给老百姓或者说是文化水平不太高的人看的，它们比较浅易地解释了四书五经里的思想。我希望通过这些善书所体现的宗教信仰来理解普通人的精神世界。当我开始广泛阅读这些书时，我发现在某种程度上自己错了。很多善书都是精英寫的，是服务于他们自己的目的的，尤其是在晚明的时候。这里有一个中心人物，就是袁黄，号了凡，他出自接受良好教育的精英阶层，最后考中了进士。袁黄发自内心地相信功过格的力量，相信如果做了好事，累积了一定数量的功德，一生中肯定会得到切切实实的回报。我认为在晚明江南地区的知识精英中，袁黄是功过格乃至一般意义上的善书的主要宣扬者。袁黄相信自己人生的成功得益于他对功过格的使用。我试图将思想史与社会史联系起来，对这种现象进行解释。换句话说，你不是在真空中探寻思想史，而应该去了解当时的社会和政治环境如何塑造人们的思想。而晚明是思考这些问题的一个绝佳时段，因为这一时期发生了经济商业化、城市发展等如此众多的变化，社会也发生了很大的变化，面对这样的变化，人们普遍感到焦虑。人们对一些人急速暴富、另一些人一夜之间失去地位和财富感到困惑。如果这时候有一本书告诉你，给穷人施舍一些钱，或者放鱼归渊、放鸟出笼，你就会得到一些善功，一旦你积累了一百个善功，上天就会奖励你，你会怎么想呢？这是一个完美的体系，它给人们提供了一个明确的指引，告诉人们应该做什么才能过上更好的生活。在一个世事无常、起伏变幻的时代，它给人们提供了一条改变人生的简单途径。我觉得功过格有点像二十世纪六十年代风行于美国的自励书籍（self-help books），比如像《成功人士的十个好习惯》这样的书。当时社会变化非常剧烈，这些书告诉人们怎样才能够获得成功，怎样才能改变命运。我想在经济和社会快速发展的时期，人们都会需要这类指南。
问：这些自励书籍是否和功过格一样，也要进行道德上的修炼？
包：这些自励书籍与中国传统的功过格有很大的不同。它们不是要求一个人做好事，而是要通过养成良好的习惯来获得成功。这些书向人们传授获得成功的诀窍。我其实觉得很好玩，一些事情本来是显而易见的，比如一个人要努力工作，对他人要有礼貌，这是每个人都应该知道的事情，根本不需要特地去买一本书来告诉你。有一位名媛作为仪表仪态方面的专家而名声大噪，她说如果一个女人想要在商场或职场中获得强势地位，就必须非常注意自己在他人面前的表现，比如不能跷二郎腿，而是要正襟危坐，表情威严，手势有力，总之要让人感觉到你是个说一不二的人。因为现在很少有人看书，她就做了个小视频放在视频网站YouTube上。所以说很多自励书籍并不是关于道德修炼的，它们讲的是成功的技巧。还有很多书是讲如何获得快乐，怎样通过冥想来减少焦虑，诸如此类。这些书与功过格非常不同，但是它们产生的背景则相似。时代发生变化，人们焦虑不安。人们对变化感到担忧，要想尽办法适应这些变化。
问：记得二十世纪八十年代末我上大学的时候，美国作家戴尔·卡耐基（Dale Carnegie）的著作及《戴尼提》（Dianetics）等书在大学生中很受欢迎，这些书讲述如何与人交朋友，如何给他人留下好印象。
包：是的，教人们如何赢得友谊和影响他人。
问：我们这里把这类读物称为“心灵鸡汤”。
包：（大笑）这些书大部分都比较糟糕。但这是一种非常有趣的现象，是社会上发生的变化的一种反映。当然，我对这些书没有做过深入的研究，这只是我的一个大体印象。让我感兴趣的是，这些自励书籍的性质是如何随着时间的推移而发生变化的。大多数的书开始时是讲“如何在职场中获得成功”，现在也有很多是讲这个方面的书。但是后来这些书的焦点更多地转向如何获得快乐、如何进行冥想，等等。对于什么是成功，人们的看法有所转变。这些书虽然和功过格没有什么直接关系，但确实存在着某种联系。 包：我有一个问题想要问你们。我在我的第二本书（按：指《文化贸易：清代至民国时期四堡的书籍交易》）的第二个部分，讨论了四堡所出版的书，讨论了这些书的内容。你们在阅读之前能够预料到这些内容吗？你们会不会在阅读之前就已经知道了结论？你们会不会问，我已经知道了结论，作者为什么还要写？请你们坦白地说，这不会得罪我的（众笑）。
问：我能够猜想得到大概会有哪些方面，教育类的书籍肯定是占最大的比例，能够想得到是因为您的书前半部分有铺垫。但后面的小说、戏曲等书籍，还真没有想到会刻这些东西。
包：你们觉得有教科书很正常？
问：是的，很正常，就像现在教辅书也是最好卖的。当时的男子，首先都想要考取功名，他们都必须读蒙学读物、四书五经，所以这些书在各地都是比较普遍的——认字从“三百千”（按：指《三字经》《百家姓》《千字文》）开始，然后是《龙文鞭影》《幼学琼林》，学做对子，遣词造句，读四书五经。这和科举制度有关，考试的内容决定了学习的内容。
包：老实说，我觉得书的内容不一定有意思，但是它们的副文本是很有意思的。那个时候出版者比较多地在书里添加白话的、比较浅易的评点，这比“四书五经”本身的内容更有意思。
问：儒家是占统治地位的意识形态。中国人的思想主要是三个方面——儒、释、道，至少这在汉族聚居的地区是比较统一的。比较流行的书，除了儒家经典，还有一些占卜、堪舆、算命的书，以及跟佛家有关的东西。这些可能都是比较普遍的。
包：是的，你们大概可以猜到会有什么书。
问：之前您做讲座（按：2017年10月26日晚，包筠雅教授在山东大学儒学高等研究院举办了一场题为《明清时期的出版格局与书籍分销网络》的讲座）的时候，提到金溪县的浒湾镇有一个关于禁刻书目的碑刻，我想知道在四堡有没有这样的禁刻书目？四堡有没有刻过禁书？
包：据我所知，各方面的资料都没有明确谈到这一点。我曾问访谈对象，政府有没有试图进行监管，他们对这个问题很意外，都说没有。有趣的是，其中一个版本的《邹氏族谱》有一篇序言是由当地官员写的，他提到雾阁是一个印刷中心，但没有证据表明政府想要以任何方式监督或控制四堡出版业。但四堡确实出版了禁书，他们非常自豪地声称印过《金瓶梅》，我后来也确实找到了他们出版《金瓶梅》的证据材料。政府应该没有想要用任何手段控制他们的出版活动，甚至很少有地方官员注意到这个出版中心的存在。福建西部的一部地方志提到了四堡的出版业，但那是因为作者在四堡地区做过官。至少从地方志的材料看，他对禁书似乎并不感兴趣。从我收集到的家谱材料，以及从被采访者那里得到的信息来看，政府从来没有试图禁止任何書籍。
问：四堡一般不会冒险刻禁书吧，尤其是在清代文网比较严密的情况下。
包：他们只出版一种禁书——黄色小说。这是唯一的一种。我认为他们不会出版那种学术和政治上的禁书，比如乾隆禁书运动中的那些书籍。他们只是印行一些十九世纪后期被禁止的黄色的、淫乱的书籍。我对官方禁书的效果表示怀疑，可能它们在某个时期某个地方是有效的，但总体而言不是非常有效。比如丁日昌1868年在江苏做官的时候列了一个很长的禁书目录，但我认为没有什么大的影响。因为除了他所驻扎的苏州城，外面的人照样会刻这些书。
问：可不可以这样理解，四堡刻的都是一些比较“保险”的书籍。不像明末的一些出版商，朝廷禁了李贽的书，但因为李贽书卖得好，他们还是要印。
包：是的。四堡要发行的是最普通的书、没有问题的书，刊刻黄色小说已经是他们触犯禁令的极限了。
四堡书商并不是完全不了解当时社会上流行什么书籍。我在书里提到出版商邹圣脉的儿子曾经去了一趟北京，我认为他的目的就是了解当时流行什么书。他回来之后，他们第一次出版了一本关于《易经》的著作——这本书最初是在北京出版的，是一本举业书。所以四堡书商在一定程度上也热衷于了解最新的出版流行趋势。一本用于科举考试的关于《周易》的书，和康熙、雍正以及乾隆朝所禁的书当然是很不一样的，在他们活动的范围内不一定会接触到这些禁书。即便他们真的知道这些禁书，也不会去刻。因为他们的读者可能对这个并不感兴趣，读者们只想提高文化素养，让自己的水平达到可以获得生员的资格以免除赋税徭役。或者他们不过是想学习如何写信，如何写应用文，了解一些宗族礼仪，生病时该吃哪些药，如何占卜，等等。我认为读者对类似南明小朝廷历史的书并不感兴趣，出于经济利益的考虑，四堡出版商没有兴趣出版这些书籍。
问：您知道孔夫子旧书网吗？孔夫子网上有很多像您研究的这种下层民众的读物，我发现其中有很多是抄本。您在四堡也见到了不少抄本吧，除了账本之外。
包：有的，不仅有账本，还有别的种类。在四堡的时候，我先是对地理风水方面的书感兴趣，所以就问他们有没有关于风水的书。他们说风水是封建迷信，不愿意给我看。后来我慢慢发现其实他们对风水也有浓厚的兴趣。那个介绍我去四堡做研究的人，就是那个在《文史资料》上发表了文章的作者，他最好的朋友就是村里的风水师。那个风水师藏有很多风水方面的书，其中很多是抄本，这些书显然都是他自己从别的书里抄来的。我记得还看到过一本与某种工艺有关的书，是以抄本的形式流传的，上面记载着这种工艺的介绍、指南之类的，像是个秘本。你知道台湾学者李仁渊的研究吗？
问：是他的博士论文吗？
包：就是他的博士论文（按：Ren-Yuan Li，Making Texts in Villages： Textual Production in Rural China during the Ming-Qing Period， Harvard University Ph.D. Dissertations， 2014）。
问：他研究的是福建村落里各种文本的生产，其中有家谱，也包括各种抄本。
包：他的研究非常有意思。我也经常在与礼仪、仪式有关的书，尤其是与家礼有关的书里发现，在同一部书中，有的部分是印刷的，有的部分是手写的。人们往往需要在印刷的书籍上加上他们自己写的东西。 问：写的是什么方面的内容呢？
包：通常是与当地特有的宗教习俗有关的东西。关于这方面的内容，刘永华在他的书（《礼仪下乡：明代以降闽西四保的礼仪变革与社会转型》，生活·读书·新知三联书店2019年版）里介绍得非常详细，因为礼生手册都是抄本。
问：我们通常看到的要么是刻本，要么是抄本，这种混合体很少见到。是在雕版的时候故意把一些地方留出来让读者自己填写吗？
包：这些书不一定是四堡出版的。我不知道它们是从哪里来的。
问：比如说功过格，在书的前面印上一些关于“分值”的内容，后面是留给读者自己填的表。这可以算是刻本和抄本的结合。
包：和这个不太一样。这些书是刻的，人们只是添加了一些东西，李仁渊的研究里讨论过这个问题。有很多家庭手册是仪式指南，一部分内容是人人都要遵从的共同礼仪，有一部分记载的则是一些比较特别的礼仪，这跟他们的宗教信仰有关。像是主持道教仪式的人，就会制作这样的小册子，一部分是印刷的，一部分是手写的，当然也有一些书完全是手写的抄本。
问：手写的文字是位于印刷部分以外的空白处吗？
包：不是，就是单独的一个本子，再和印刷的书订在一起。
问：也就是说，人们在一本印刷好的书后面附上一些空白页，然后在这些空白页上做笔记。
包：但它们有时又不是一个完整的刻本，而只是一部分是印刷的。李仁渊有一篇文章，是他在海德堡大学的一个会议上发表的一篇关于日用类书的文章，是非常有趣的研究。我也推荐你们看刘永华的书，他的书同样非常有趣。
问：您对四堡的研究和刘永华对四堡的研究，有没有互相影响或互相借鉴的地方？
包：肯定有。在他的书里也谈及出版业，对其中的一些问题，我可以给他提供材料。正如我之前说过的那样，当我在四堡进行研究的时候，他给予了我巨大的帮助。这不仅在于让我取得当地人的信任并回答我的问题，而且我发现他关于四堡社会经济背景的研究也非常有趣。
我们在一起工作的时候，他的工作重点实际上并不是礼生，而是土地改革。因此，他问的所有问题都是有关土地改革的，像农民拥有多少土地，等等。有时候我会觉得挺失望的：我问当地人有关书业的问题，他们经常会说“记不清了”;而刘永华问“你1945年拥有多少土地”，他们能提供非常确切的数字。但对这些问题的回答也可以帮助我很好地了解四堡的农业经济状况。我想他会同意我的观点，至少我希望他会这么认为，就是我们真的对彼此的项目都有很大的帮助。我们的分工是我负责拍照，因为我有相机，他好像没有。我们一起共享这些照片和我们收集到的所有资料。有一次，我们调查时恰好碰到当地在举行一个盛大的道教仪式，有个道士和他的弟子在照着一本仪式手册做法事。他们让我们拍了这本书的照片。还有一些年纪大的礼生，让我们拍摄了其他的礼仪手册。刘永华以这些书为基础开始了他的研究，后来他的书里用到了这些照片。后来我回了美国，他又独自回到四堡继续开展研究。虽然我们彼此的关注点很不相同，但我认为我们在某种意义上进行了合作。
问：通过今天下午的讨论，我觉得您秉持的是文化整合视域下的一种理念。我想问的问题是，四堡和浒湾都有各自的书文化，是否可以对二者进行比较？这些刻书中心之间是否存在相互交流？
包：这些刻书中心确实有不同的特点。我要说的是，实际上它们出版的书籍种类还是大致相同的，我称这种现象为公共书籍文化。但区别是，四堡的书价格往往比较便宜，质量不是很好;而浒湾的书则相对比较漂亮，制作得比较精致。相对于四堡，浒湾似乎出版了更多的精英书籍。但四堡印的书也有质量很好的，并不是所有的书质量都很差。令人遗憾的是，我至今还没有掌握一份比较全的浒湾刻书目录。我非常想去浒湾再做调查，将来如果我能够得到江西省图书馆的许可，我想去看看能不能找到更多浒湾的刻本。这是一个我们了解得还不够多的领域，我们必须做更多的工作。浒湾之所以有吸引力，可能是因为它和琉璃厂之间的关系，我觉得这个方面非常值得继续深入挖掘。我们知道，很多江西的出版商在琉璃厂开了书店。有一位学者已经找到了浒湾书商和一家出版缙绅录的琉璃厂书店之间存在联系的直接证据。如果能找到更多的关于二者之间联系的资料，那将是非常有趣的，但至今我还没有机会去发现。
虽然缺乏典型的案例，但是我很确定，四堡出版的很多书，在今天大概可以被称为“盗版”——这个词其实并不妥当。他们会直接拿其他地方印好的书来翻刻，有时直接把原书拆开上板刊刻，我猜他们的大部分书籍都是这样出版的。当然他们自己不会这样说，我也没有任何直接的证据。
他们有时候也会请人来编书。有一个很好的例子，这是一本礼仪方面的指南——《家礼帖式集要》，序中明確说他们邀请了一位来自漳州的学者来编这本书。
问：您可以多谈一谈在金溪做研究的情况吗？您在金溪做的也是与四堡同样的项目吗？
包：是的。我在四堡做研究的时候也去了其他一些地方。我第一次去金溪是在1996年，当时收集资料还是很困难的。一些当地的学者给予我非常大的帮助，他们在《文史资料》还有其他的杂志上发表了相关的文章，对我非常有用。
我去江西省图书馆看书时，出于某种原因，他们非常谨慎，一开始根本不让我这个外国人看。后来我找到一个朋友帮忙，终于能够进图书馆看书了，但不能在阅览室里看，而是让我到书库第十一层一个满是灰尘的大房间里看。这个房间里堆放着没有编过目的书，还有其他一些东西。我不得不爬楼梯，因为电梯坏了。看书的时候，有一个年轻的女馆员在一旁监督我。
他们给我看书的时间非常有限，因此我基本上都是很迅速地浏览。那个女馆员帮了我很多忙，我会先看目录，告诉她我想看哪些书，然后她得去拿，再一路把它们送到第十一层给我。之后她便坐在旁边，看着我看书。后来，我又到江西省图书馆去了一次，这次我发现我需要各种各样的介绍信，否则我无法使用图书馆。 虽然我在江西省图书馆看书的经历有些曲折，但我仍然希望在将来某个时候可以再回到江西省图书馆去看书，因为那里藏有非常多的金溪刻本。雾阁和马屋都是贫穷的乡村，人们倾向于保存和守护他们的书籍，而且人口没有太多流动。但浒湾是个集镇，人口流动性很大，所以浒湾刻书的保存状况并不是很理想，很难从浒湾获得非常有用的信息。现在，浒湾被打造成了一个文化古镇，那里有一个小博物馆。我不清楚这样的重建工作好不好，尽管它并不过分和夸张。我真正要看的是那里刻的书，但很难找到以前的刻本。
问：您有没有在金溪试着做一些田野调查工作？
包：我去省图书馆看书那次，试图在金溪做一些田野调查。我记得过程比较艰难，因为我不能随便出去走动，需要得到当地政府的许可。但地方政府的负责人对这方面不感兴趣，基本上都会说不行。那个帮我进入江西省图书馆看书的朋友帮我联系，这样我才可以去浒湾，但是很难得到研究资料。显然他们对于我在那里出现感到很紧张，因此很多工作都很难完成。我采访过一个仍然在用木活字印刷家谱的人，这个人很有趣，告诉我很多事情。我得到了一些资料，但没有想象的那么多。我觉得研究浒湾最好的办法就是尝试去找那些他们出版过的书，而不是人物采访。从前几乎每个人金溪人都从事着与图书贸易有关的工作，但现在时间隔得太久了，和书业相关的人可能都已经去世了。
问：也就是说，田野调查能在四堡取得很好的效果，一是因为它的雕版印刷相对来说延续到比较晚的时候，甚至延续到了1949年以后，而浒湾的雕版业没有延续到那么晚，能够留下来的口述资料没有那么多。另一个原因是，四堡相对比较封闭，有几个家族是世代从事这个行业的，所以族谱里有关于印刷活动的记载;而金溪是一个商业城镇，人员流动比较大，要找到开过书坊的家族比较难。
包：对，是这样。
问：您在岳池也做过一些访谈和调查吗？
包：是的。那里也是一个非常偏僻和贫穷的地方，现在应该好一些。最大的问题是曾经从事过出版业的人已经去世了，所以就没有办法再做采访。现在再做这项研究已经太晚了。因此，像浒湾这样的地方，留下来的刻书本身就具有很大的价值。
问：就是说，现存主要的研究资料是版本。您在岳池收集资料的情况如何？
包：岳池有个文人，好像是二十世纪初的一个私人藏书家。他曾经组织岳池的刻工刻了一些书，这是一笔非常有价值的资源。这个藏书家的大部分藏书已经流散了，但岳池县图书馆还藏有一些他的书，十分有用。
问：我感觉您论文里的一些材料可能来自田野调查。比如，当年那些刻工在农闲时雕版。这些信息只能来自访谈，在刻本上是看不到的。
包：我在岳池做研究的时候，就发现有这样一个家庭。那个家庭有一个儿子迁到了昆明去刻书，于是我到昆明去采访了他。
这其实也是我四堡项目中的一部分：一个家族的人不单单住在雾阁、马屋，有些家族成员到了其他省份去定居，所以我试图找到他们。我到广西凌云县拜访了一个人，他住山里头一个非常漂亮的小村子里。然后我又去了百色，有四堡邹家的后裔在那里开了书店并在那里定居。
问：这样得到的研究资料是第一手的、最真切的。
包：对，过程也非常有意思。我喜欢旅行，所以对做这样的事情很感兴趣。我还想谈点有关田野调查的事情。我觉得作为外国人，经历和感受可能是不一样的。特别是在四堡的时候，我很痛苦地意识到了一件事情，那就是像我这样的外国人闯入那里，可能会影响他们的日常生活。而这种影响并不都是积极的一面，有时候是不好的。
问：当地人可能会有些好奇，他们之前可能没有见过外国人。
包：我觉得自从我去做田野调查以后，邹氏和马氏之间有了竞争。他们会争论哪一个家族是更重要的。还有一件事，他们建立了一个小型博物馆，实际上更像是一个展厅。老实说，如果我没有去过那里，我认为他们是不会这么做的。因为除了郑振满和陈支平写了一篇文章，很少有其他中国学者对四堡表现出浓厚的兴趣。一个外国人对这个地方如此感兴趣，引起了他们的一些注意。
问：当地人感到非常自豪？
包：他们的确感到很自豪。但是这个博物馆对当地出版业的呈现却不是很实事求是，他们所展示的书籍中有一些并不是四堡的刻本。显然，我并不希望这一切发生。我有些不安，我并不是故意的。有一本英文著作曾经形容过这种人类学现象，就是一个学者进入一个非常陌生的环境中，作为一个局外人来去调查当地人的生活，结果在无意中扰乱了那里正常的生活秩序。
还有一件糟糕的事情。在我去四堡之前，那里有一个非常小的文化中心，收藏了一些四堡的刻本。我想我是第一个认真参观这个文化中心的人。我去了以后，文化中心收集进来的书越来越多。之后，一些书无缘无故地消失了，这件事引起很大争议，有人指责这些书被拿出去卖掉了。我必须要说明的是，我从来没有购买过四堡的刻书。虽然有时候有人想卖给我，但我从来不会购买一本。因为如果我那样做的话，只会向他们证明我是从香港来收购古书的古董商人，所以我不能那样做。如果有人贈送书给我的话，我会接受。有人送给我一个老旧的雕版，我把它作为一件礼物接受下来。我不会购买任何书籍，所以我觉得没有人怀疑过我。
我觉得外国人做这样的工作，和中国人做这样的工作，真的不一样。外国人有时处于劣势，因为人们对他们怀有疑虑，所以有些东西不一定想给他们展示。但也有另外一面，中国人对外国人很有礼貌，有时会给外国人带来一些额外的好处。所以，作为外国人去做田野调查，在某些方面会有好处，但是又有不方便的地方，很难说。
问：时间过得很快，Time Flies！ 我们今天下午主要是就包教授在四堡、金溪、岳池这几个地方做的研究，做了比较深入的访谈。问了很多问题，包教授给我们提供了很多很有用的经验。比如，怎样做田野调查，涉及很多的细节，诸如怎样找访谈的对象，怎样让他们提供对研究者有用的资料，以及研究者自身在调查中应该具备什么样的操守，等等。包教授的研究给我们树立了典范，很值得我们学习。田野调查对我们研究书籍史来说是一种新的方法，我们之前大多是从书籍到书籍、从文本到文本，包教授的研究给我们带来很多方法上的启示。包教授非常辛苦，让我们以热烈的掌声表示感谢！
〔整理者何朝晖，山东大学儒学高等研究院古典文献研究所教授〕