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朱训，1982年任地矿部副部长，1985年至1994年任地矿部部长。在其任内，他倡导了对我国45种主要矿产资源对经济建设保障程度的论证，这项论证推动“节约资源”成为了一项基本国策。只是，朱训称，20多年前论证的结论放在今天看还是保守了，中国矿产资源形势的严峻程度远超当年所作的预测。近日，朱训在复旦大学出席“夏征农教育思想理论研讨会暨华中抗日根据地第六次教育研讨会”期间接受了本刊记者的专访。
矿产资源形势严峻程度远超预期
《南风窗》：国内资源供需什么时候开始不平衡的?
朱训：在1987年左右。1987年的“十三大”提出到20世纪末国内生产总值翻两番。国内生产总值翻两番，我们的矿产资源能不能保障这个目标的实现呢?我就组织我们的研究部门，会同其他地质部门一起就45种主要矿产资源对2000年、2010年、2020年这三个不同时期的资源保证程度进行论证。
研究结果表明，首先，中国矿产资源有五个基本特点：1、总量丰富，占全球矿产资源总量的12％；人均资源量少，人均资源占有量不到世界人均水平的一半。2、中国的矿产资源中，大矿少，中小矿多，大矿占比仅为6％～7％。3、中国的矿产资源中富矿较少、贫矿较多。4、中国矿产资源伴生矿、共生矿多、单一矿少。5、中国矿产资源在地域和空间上的分布相当广泛，但资源量在各地分布很不平衡。
第二个成果，我们提出了一系列的政策建议。其中最重要的是提出了“走资源节约型发展道路”，而且建议把“节约资源作为基本国策”，要对“地大物博的观念进行重新认识”。这个研究成果在上世纪80年代后期曾向中央汇报。当时我们做了一张直方图，就45种主要矿产资源对2000、2010、2020三个时期的保障程度进行的论证结果表明：到2000年有16种矿产不能满足需要求；到2010年有22种矿产资源不能保证需求；到2020年有39种矿产不能满足要求。我们把这个图复制了好多张，向中央书记处进行汇报，给每位领导送了一份。2005年，“十一五”规划明文规定：要把节约资源作为基本国策，发展循环经济，保护生态环境，加快建设资源节约型、环境友好型社会。2007年“节约能源是我国的基本国策”写进《节约能源法》。
《南风窗》：您在80年代末进行的论证中提到2010年将有20多种矿产资源不能满足需求，今年正好是2010年，我国的矿产资源形势是不是比您当年所作的预测更为严峻?
朱训：今天从建设所需和我国供给来看，矿产资源形势是相当严峻的。现在石油、铁矿石对外依存度都超过50％了。建国初期钾盐、铬铁矿、铂、金刚石、天然碱只有这几种矿产是进口的，其他都能自给。到了六七十年代，锰矿就要进口。80年代铁矿进口就增加了，90年代石油就开始进口了，有色金属也开始进口了，1993年我国成为石油净进口国。现在可以说大宗的战略性矿产资源，石油、天然气、铜、铝、铅、锌，甚至焦煤都要靠进口。有些非金属矿，像高岭土、耐火粘土、白云石、重晶石、石墨等还可以自给。
建立全球供应体系
《南风窗》：面对资源供需矛盾越来越严峻的现实，我国该有怎样的应对之道?
朱训：前段时期，李克强副总理讲过立足国内资源。这还是有依据的，依据就是我国的资源潜力还远远没有挖掘出来，很多矿产所探明的数量只占可能拥有数量的1／3，甚至1／5，如煤矿，根据科学预测，从地表向下2000米大约可能有5万亿吨，但是我们现在探明的才1万多亿吨。石油所探明的数量也只占1／5～1／4左右，天然气只有百分之几。铜矿、金矿、铅锌矿这几种有色金属，也是1／5～1／3，更多的资源还没有探明，这还只是基于我们现在的认识水平。如果我们有了新的思维、新的认识、新的技术、新的科学理论来指导找矿，那可能还会有新的发现。有人说全世界石油50年就用完了，这是错误的、悲观的看法。实际上，全球探明的石油资源也只是占认识到的石油储量的1／3，还有没有认识到的呢。我们在南海发现了一种可燃冰。据一些专家估计，全球可燃冰的资源总量要大于全球石油、煤炭、天然气的总量。
讲立足国内资源当然并不排斥利用国外资源。鉴于当今世界没有哪一个国家可以百分之百依靠本国资源进行建设，都是在不同程度地利用他国资源。中国是一个人口大国，需要资源数量很大，主要靠国外是不安全的，也是不可能的。因为各国都要建设，大家都要资源，不可能都给我们一家。近几年由于国家的重视，加大了对地质工作的投入，再加上企业和社会力量，地质工作大大加强了。据国土资源部的资料，近几年地质大调查中，发现了900多处矿产地。在一些地区还发现了大型煤矿、大型天然气、大型铁矿、大型铜矿、大型金矿等。资料表明，一些资源确有潜力可挖。
再说扩大利用国外资源，就是要建立一个全球、安全、稳定的供应体系。利用国外矿产资源不能只局限在一个地区，过去石油只限在中东，现在到俄罗斯、中亚、非洲、南美。要多元、多渠道、多方位、多国家地建立全球供应体系，但是贸易会有风险，你想买，人家可能不卖；所以我们自己还要开发，要到国外建立勘探开发基地。开发基地有合资合作模式和独资模式，现在看我们正在逐步形成这个体系，但还没有完善。国外资源的潜力是很大的，像非洲地区、拉美地区，开发程度很低，像俄罗斯乌拉尔山以东的亚洲地区开发程度也很低，中亚地区的资源潜力更大，蒙古的煤矿、铁矿、金矿很丰富。
《南风窗》：与以前找矿所面临的困难和挑战相比，能不能说，现在我们面对的矿产资源全球化竞争和争夺更具挑战?
朱训：从长远来看，挑战越来越严峻，一个国家要在资源保障方面不出问题，就必须建立全球供应体系，它包括三大块：一是国内资源供应体系。就是要形成国家、企业、社会和外资的合力，加强地质勘查与矿产开发、扩大资源供给、提高资源保障能力。
二是海外资源供应体系。就是要建立与完善一个多渠道、多形式、多方位的贸易和勘查并举的开发体制，形成稳定的供给体系。
三是资源战略储备体系。在90年代初期、中期，直到新世纪初，我给中央写了五六个报告，建议建立资源储备，并建议在资源储备体系中搞三个结合，国家储备和企业储备相结合；资源实物储备和资源产地储备相结合；沿海地区储备和内地储备相结合。当时黄菊还健在，我给黄菊、吴仪等中央领导提了系统的建议。他们批给发改委、研究室。后来，我们就在舟山建了，最近在中西部开始建了。实物储备，如石油储备我们已经做了。产地储备已经引起重视了，如煤矿、钨矿，有的矿区探明了暂时不开采。这三个体系搞好了，资源就有保障了。
无序竞争导致资源价格谈判被动
《南风窗》：您非常乐观，在利用国外资源方面。可是我却不怎么乐观，比如铁 矿石，中国铁矿石对外依存度很高，所以我们在和国际铁矿石卖家进行价格谈判时总是很被动，在价格博弈中往往处于劣势。您怎么看?
朱训：实事求是地说这个问题，我没有做过系统的研究，不能发表一个准确的意见。但是，我想，可能有两方面的原因，比如像日本、西欧要发展自己的工业，本身没有自己的资源，他们也要买，日本长期以来都是靠国际市场供给的，澳大利亚、南美、巴西、印度等国供应，我们不买，日本或者别的国家会买。在这种情况下，国际卖家就不会降低价格。
第二个因素，我们国家几大钢铁厂，大家都要从国外去买铁矿石，无序、多头进口，钢铁工业协会想要统一对外谈判，真正形成统一对外很不容易，各个钢铁厂都有自身的利益。多头对外、无序进口，就让国际卖家有机可乘、抬高价格。
《南风窗》：如果说在铁矿石领域我们因为多头对外、无序进口而导致丧失铁矿石价格谈判权的话，在稀土领域我们是国际市场主要的供应方，我们的稀土在2009年还占全球存量的36％，那为什么我们在国际市场也没有赢得稀土的定价权和话语权?
朱训：这个还是跟无序有关，我们出口无序。稀土资源应该说是相当丰富的，如果能够限量出口和有序出口，情况就会好多了。稀土资源相当丰富，不会用几年就没有了，在南岭地区、内蒙，还有很多未开发的地方，潜力还是很大的，关键就是要合理开发、节约开发，避免开发过程中的浪费。现在很大的问题是，在资源开发过程中浪费太大，采富弃贫。
能源企业应该建立勘探队伍
《南风窗》：我们在1986年出台了《矿产资源法》，1996年又做了修订。有了法律，资源开采过程是否得到一些规范?
朱训：1986年的法还是在计划经济的体制下完成的，市场经济体制在逐步完善，法律也要做相应调整。现在就需要把探矿权和采矿权两权的关系处理好，从政策上讲，要鼓励探矿人去探矿，探矿人找到这个矿之后，按照法律规定，他有优先的采矿权，他能通过采矿获得很大的利益，他不仅能够回收勘探的成本，而且还能获得经济的补偿。
《南风窗》：现在的情况是怎么样的?
朱训：现在有的地方探明之后，地方政府就拿走了，拿去招标，哪个老板出的钱多就让这个人去开采。探矿人就没有积极性去探矿了。光靠国家投资去探矿只能做到有事可做，有事可做不等于有利可图。
《南风窗》：企业拥有开采权的同时也要赋予它探矿权，这样是否才能有更多的资本进入勘探领域?
朱训：在国外很多大型矿企都有勘探队伍。在国内，我们的石油企业有自己的勘探队伍，而非油气企业一般没有自己的勘探队伍。从发展的方向上看，我们的矿业企业应该有自己的地质队伍，或者应该提倡矿山企业和地质队联姻，搞联合体。当然也可以用承包合同的方式请地质队为矿山勘查资源。
引导外商投资中国矿业
《南风窗》：李克强副总理最近说继续鼓励外商来华投资矿产，这个包括勘探和采矿一起吗?
朱训：是的。勘探和开采可以在一起，也可以是合作勘探或是分别开采。这在与外商订合同的时候一定会写明。并写明相应的义务与权利。
《南风窗》：中国企业走出去投资或者购买国外矿产资源和矿企的时候常常遭遇壁垒。每个国家都在用适当的方式保护自己的资源。我们是不是也可以通过适当的方式保护我国的资源?
朱训：从长远战略来讲，要尽可能地多利用国外资源，把本国资源留给子孙后代。鼓励外国资金、技术进入中国，我们也要有政策引导，勘探开发短缺资源、难开发利用的资源，有些优势资源像钨矿、锑矿、稀土矿就不鼓励人来合作的。
天然气开采大有潜力可挖
《南风窗》：我注意到，天然气2009年对外依存度还不高，仅为8％。但天然气的短缺已经开始困扰北方地区。我们未来可以解决天然气短缺的途径之一是从煤层气挖潜吗?除此之外，我们还有哪些途径可以缓解目前的“气荒”?
朱训：要解决“气荒”，解决燃气供给问题，目前有四种途径：一是扩大国内石油天然气和煤层气的勘查开发，增加气的来源；二是加强输气供应管道的建设；三是扩大煤变气的生产规模；四是从国外进口天然气。现在讲的天然气实际上有两种：一种是与石油有关的天然气，一种是与煤有关的天然气。我们通常讲的天然气是石油天然气，与煤有关的叫煤层气。中国的石油天然气和煤层气各占一半，据预测可能分别有30多万亿立方米左右。所以根本一条，就是加强地质勘探，增加气源供给。
《南风窗》：中国企业为什么不能自己开发煤层气?
朱训：我国矿业企业不是没有开发煤层气。从上世纪80年代我们就提出开发煤层气。国家有关部门还联合组成了煤层气勘查开发企业，从事煤层气勘查与开发，但由于技术复杂，所以进展不太理想。我们跟外资在湖南、山西等地做过一些合作实验，有些效果，但效果不大。据说，最近这两年有些进展，但还没有达到一定的规模。
矿产资源形势严峻程度远超预期
《南风窗》：国内资源供需什么时候开始不平衡的?
朱训：在1987年左右。1987年的“十三大”提出到20世纪末国内生产总值翻两番。国内生产总值翻两番，我们的矿产资源能不能保障这个目标的实现呢?我就组织我们的研究部门，会同其他地质部门一起就45种主要矿产资源对2000年、2010年、2020年这三个不同时期的资源保证程度进行论证。
研究结果表明，首先，中国矿产资源有五个基本特点：1、总量丰富，占全球矿产资源总量的12％；人均资源量少，人均资源占有量不到世界人均水平的一半。2、中国的矿产资源中，大矿少，中小矿多，大矿占比仅为6％～7％。3、中国的矿产资源中富矿较少、贫矿较多。4、中国矿产资源伴生矿、共生矿多、单一矿少。5、中国矿产资源在地域和空间上的分布相当广泛，但资源量在各地分布很不平衡。
第二个成果，我们提出了一系列的政策建议。其中最重要的是提出了“走资源节约型发展道路”，而且建议把“节约资源作为基本国策”，要对“地大物博的观念进行重新认识”。这个研究成果在上世纪80年代后期曾向中央汇报。当时我们做了一张直方图，就45种主要矿产资源对2000、2010、2020三个时期的保障程度进行的论证结果表明：到2000年有16种矿产不能满足需要求；到2010年有22种矿产资源不能保证需求；到2020年有39种矿产不能满足要求。我们把这个图复制了好多张，向中央书记处进行汇报，给每位领导送了一份。2005年，“十一五”规划明文规定：要把节约资源作为基本国策，发展循环经济，保护生态环境，加快建设资源节约型、环境友好型社会。2007年“节约能源是我国的基本国策”写进《节约能源法》。
《南风窗》：您在80年代末进行的论证中提到2010年将有20多种矿产资源不能满足需求，今年正好是2010年，我国的矿产资源形势是不是比您当年所作的预测更为严峻?
朱训：今天从建设所需和我国供给来看，矿产资源形势是相当严峻的。现在石油、铁矿石对外依存度都超过50％了。建国初期钾盐、铬铁矿、铂、金刚石、天然碱只有这几种矿产是进口的，其他都能自给。到了六七十年代，锰矿就要进口。80年代铁矿进口就增加了，90年代石油就开始进口了，有色金属也开始进口了，1993年我国成为石油净进口国。现在可以说大宗的战略性矿产资源，石油、天然气、铜、铝、铅、锌，甚至焦煤都要靠进口。有些非金属矿，像高岭土、耐火粘土、白云石、重晶石、石墨等还可以自给。
建立全球供应体系
《南风窗》：面对资源供需矛盾越来越严峻的现实，我国该有怎样的应对之道?
朱训：前段时期，李克强副总理讲过立足国内资源。这还是有依据的，依据就是我国的资源潜力还远远没有挖掘出来，很多矿产所探明的数量只占可能拥有数量的1／3，甚至1／5，如煤矿，根据科学预测，从地表向下2000米大约可能有5万亿吨，但是我们现在探明的才1万多亿吨。石油所探明的数量也只占1／5～1／4左右，天然气只有百分之几。铜矿、金矿、铅锌矿这几种有色金属，也是1／5～1／3，更多的资源还没有探明，这还只是基于我们现在的认识水平。如果我们有了新的思维、新的认识、新的技术、新的科学理论来指导找矿，那可能还会有新的发现。有人说全世界石油50年就用完了，这是错误的、悲观的看法。实际上，全球探明的石油资源也只是占认识到的石油储量的1／3，还有没有认识到的呢。我们在南海发现了一种可燃冰。据一些专家估计，全球可燃冰的资源总量要大于全球石油、煤炭、天然气的总量。
讲立足国内资源当然并不排斥利用国外资源。鉴于当今世界没有哪一个国家可以百分之百依靠本国资源进行建设，都是在不同程度地利用他国资源。中国是一个人口大国，需要资源数量很大，主要靠国外是不安全的，也是不可能的。因为各国都要建设，大家都要资源，不可能都给我们一家。近几年由于国家的重视，加大了对地质工作的投入，再加上企业和社会力量，地质工作大大加强了。据国土资源部的资料，近几年地质大调查中，发现了900多处矿产地。在一些地区还发现了大型煤矿、大型天然气、大型铁矿、大型铜矿、大型金矿等。资料表明，一些资源确有潜力可挖。
再说扩大利用国外资源，就是要建立一个全球、安全、稳定的供应体系。利用国外矿产资源不能只局限在一个地区，过去石油只限在中东，现在到俄罗斯、中亚、非洲、南美。要多元、多渠道、多方位、多国家地建立全球供应体系，但是贸易会有风险，你想买，人家可能不卖；所以我们自己还要开发，要到国外建立勘探开发基地。开发基地有合资合作模式和独资模式，现在看我们正在逐步形成这个体系，但还没有完善。国外资源的潜力是很大的，像非洲地区、拉美地区，开发程度很低，像俄罗斯乌拉尔山以东的亚洲地区开发程度也很低，中亚地区的资源潜力更大，蒙古的煤矿、铁矿、金矿很丰富。
《南风窗》：与以前找矿所面临的困难和挑战相比，能不能说，现在我们面对的矿产资源全球化竞争和争夺更具挑战?
朱训：从长远来看，挑战越来越严峻，一个国家要在资源保障方面不出问题，就必须建立全球供应体系，它包括三大块：一是国内资源供应体系。就是要形成国家、企业、社会和外资的合力，加强地质勘查与矿产开发、扩大资源供给、提高资源保障能力。
二是海外资源供应体系。就是要建立与完善一个多渠道、多形式、多方位的贸易和勘查并举的开发体制，形成稳定的供给体系。
三是资源战略储备体系。在90年代初期、中期，直到新世纪初，我给中央写了五六个报告，建议建立资源储备，并建议在资源储备体系中搞三个结合，国家储备和企业储备相结合；资源实物储备和资源产地储备相结合；沿海地区储备和内地储备相结合。当时黄菊还健在，我给黄菊、吴仪等中央领导提了系统的建议。他们批给发改委、研究室。后来，我们就在舟山建了，最近在中西部开始建了。实物储备，如石油储备我们已经做了。产地储备已经引起重视了，如煤矿、钨矿，有的矿区探明了暂时不开采。这三个体系搞好了，资源就有保障了。
无序竞争导致资源价格谈判被动
《南风窗》：您非常乐观，在利用国外资源方面。可是我却不怎么乐观，比如铁 矿石，中国铁矿石对外依存度很高，所以我们在和国际铁矿石卖家进行价格谈判时总是很被动，在价格博弈中往往处于劣势。您怎么看?
朱训：实事求是地说这个问题，我没有做过系统的研究，不能发表一个准确的意见。但是，我想，可能有两方面的原因，比如像日本、西欧要发展自己的工业，本身没有自己的资源，他们也要买，日本长期以来都是靠国际市场供给的，澳大利亚、南美、巴西、印度等国供应，我们不买，日本或者别的国家会买。在这种情况下，国际卖家就不会降低价格。
第二个因素，我们国家几大钢铁厂，大家都要从国外去买铁矿石，无序、多头进口，钢铁工业协会想要统一对外谈判，真正形成统一对外很不容易，各个钢铁厂都有自身的利益。多头对外、无序进口，就让国际卖家有机可乘、抬高价格。
《南风窗》：如果说在铁矿石领域我们因为多头对外、无序进口而导致丧失铁矿石价格谈判权的话，在稀土领域我们是国际市场主要的供应方，我们的稀土在2009年还占全球存量的36％，那为什么我们在国际市场也没有赢得稀土的定价权和话语权?
朱训：这个还是跟无序有关，我们出口无序。稀土资源应该说是相当丰富的，如果能够限量出口和有序出口，情况就会好多了。稀土资源相当丰富，不会用几年就没有了，在南岭地区、内蒙，还有很多未开发的地方，潜力还是很大的，关键就是要合理开发、节约开发，避免开发过程中的浪费。现在很大的问题是，在资源开发过程中浪费太大，采富弃贫。
能源企业应该建立勘探队伍
《南风窗》：我们在1986年出台了《矿产资源法》，1996年又做了修订。有了法律，资源开采过程是否得到一些规范?
朱训：1986年的法还是在计划经济的体制下完成的，市场经济体制在逐步完善，法律也要做相应调整。现在就需要把探矿权和采矿权两权的关系处理好，从政策上讲，要鼓励探矿人去探矿，探矿人找到这个矿之后，按照法律规定，他有优先的采矿权，他能通过采矿获得很大的利益，他不仅能够回收勘探的成本，而且还能获得经济的补偿。
《南风窗》：现在的情况是怎么样的?
朱训：现在有的地方探明之后，地方政府就拿走了，拿去招标，哪个老板出的钱多就让这个人去开采。探矿人就没有积极性去探矿了。光靠国家投资去探矿只能做到有事可做，有事可做不等于有利可图。
《南风窗》：企业拥有开采权的同时也要赋予它探矿权，这样是否才能有更多的资本进入勘探领域?
朱训：在国外很多大型矿企都有勘探队伍。在国内，我们的石油企业有自己的勘探队伍，而非油气企业一般没有自己的勘探队伍。从发展的方向上看，我们的矿业企业应该有自己的地质队伍，或者应该提倡矿山企业和地质队联姻，搞联合体。当然也可以用承包合同的方式请地质队为矿山勘查资源。
引导外商投资中国矿业
《南风窗》：李克强副总理最近说继续鼓励外商来华投资矿产，这个包括勘探和采矿一起吗?
朱训：是的。勘探和开采可以在一起，也可以是合作勘探或是分别开采。这在与外商订合同的时候一定会写明。并写明相应的义务与权利。
《南风窗》：中国企业走出去投资或者购买国外矿产资源和矿企的时候常常遭遇壁垒。每个国家都在用适当的方式保护自己的资源。我们是不是也可以通过适当的方式保护我国的资源?
朱训：从长远战略来讲，要尽可能地多利用国外资源，把本国资源留给子孙后代。鼓励外国资金、技术进入中国，我们也要有政策引导，勘探开发短缺资源、难开发利用的资源，有些优势资源像钨矿、锑矿、稀土矿就不鼓励人来合作的。
天然气开采大有潜力可挖
《南风窗》：我注意到，天然气2009年对外依存度还不高，仅为8％。但天然气的短缺已经开始困扰北方地区。我们未来可以解决天然气短缺的途径之一是从煤层气挖潜吗?除此之外，我们还有哪些途径可以缓解目前的“气荒”?
朱训：要解决“气荒”，解决燃气供给问题，目前有四种途径：一是扩大国内石油天然气和煤层气的勘查开发，增加气的来源；二是加强输气供应管道的建设；三是扩大煤变气的生产规模；四是从国外进口天然气。现在讲的天然气实际上有两种：一种是与石油有关的天然气，一种是与煤有关的天然气。我们通常讲的天然气是石油天然气，与煤有关的叫煤层气。中国的石油天然气和煤层气各占一半，据预测可能分别有30多万亿立方米左右。所以根本一条，就是加强地质勘探，增加气源供给。
《南风窗》：中国企业为什么不能自己开发煤层气?
朱训：我国矿业企业不是没有开发煤层气。从上世纪80年代我们就提出开发煤层气。国家有关部门还联合组成了煤层气勘查开发企业，从事煤层气勘查与开发，但由于技术复杂，所以进展不太理想。我们跟外资在湖南、山西等地做过一些合作实验，有些效果，但效果不大。据说，最近这两年有些进展，但还没有达到一定的规模。