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（中南民族大学民族学与社会学学院，湖北 武汉 430074）
【摘要】：在刘士标剪纸艺术博物馆里，刘士标先生为我们讲述了他艺术生涯的几次转变，介绍了他作品背后的故事，回忆了当年在全国大炼钢铁背景下他的创作过程，还讲述了他对现在剪纸艺术传承现状的担忧和看法。刘士标先生对于艺术的追求延续了六十年，同时，他的剪纸艺术之路也深受特色社会主义政策的影响。
【关键词】：刘士标；口述史；剪纸；非物质文化遗产
刘士标，男，1940年生于湖北高级工艺美术师，长期从事企业文化工作，曾任武钢画院院长，系中华文化促进会剪纸艺术委员会副会长，湖北省剪纸艺委会主任，中国民间文艺家协会剪纸艺委会副主任，湖北省工艺美术协会理事，湖北省、武汉市美术家协会会员。2011年被《湖北日报》传媒集团授予“湖北创意推动人物”，同时被湖北省推荐为第六届中国工艺美术大师。
刘士标六十年剪纸艺术生涯，其创作颇丰，尤其以工业剪纸题材作品独树一帜，在国内外多次展出，影响极大，相继被德国、法国、日本、韩国等国家博物馆、艺术馆及国内多家艺术馆收藏。他主编有《武钢剪纸》《湖北剪纸》《长江三峡风光》《江城大武汉》《美丽青山》《百喜图》《刘士标剪纸艺术》等二十多部作品专集，先后荣获建国五十周年剪纸展览会金奖、第八届中国艺术节金奖、“首义魂”全国大展功勋奖等多项大奖，其作品、论文被收入《中国美术年签》《中国文艺家传集》《中国工艺美术大全》《世界华人艺术家成就博览大全》等选集。曾荣获联合国教科文组织和中国民协联合授予的“一级民间工艺美术家”、中国企业文化促进会授予的“新中国剪纸艺术家”等称号，并被评为湖北省工艺美术大师、非物质文化遗产项目武汉剪纸代表性传承人。
采访时间：2016年11月9日
采访地点：刘士标剪纸艺术博物馆
采写：汪涵 张妮 曾君
摄录：姚红果 周环
张妮（简称张）：刘老师您好！
刘士标（简称刘）：你们好！
张：刘老师你是什么机缘巧合下接触到剪纸的？
刘：我的老家是湖北监利的，小时候隔壁有人剪纸，我就开始喜欢了。
张：剪纸分很多流派吧？
刘：不是分流派，这个是孝感的，这个是仙桃的，这个是鄂州的，这三个地方的剪纸都是雕花剪纸，它这个都是联合国批了的，国家和联合国都认定的，湖北最好的剪纸是雕花剪纸，可是这些剪纸都是几百年以前的，就这么留下来。它这个不分流派，就是湖北主要是雕花剪纸，和其他的地方手法不一样，东北的呀，湖北的呀，黑龙江的呀，上海的呀，各个地方都不一样。它分地区，我们湖北主要是雕花剪纸。
汪涵（简称汪）：它剪得都还很生活化。
刘：這是鞋花，这是鞋垫，这一围兜，这是给小孩用的，这个是帽子，这些是拿来卖的，就是以前农民啊，用来做鞋垫。这个是鄂州的，这个原来都是历史的东西，这都慢慢的变了，各个地方都有大量的东西，它都有上千种。
周环（简称周）：这里为什么会有刺绣？
刘：这是剪纸变的，进化以后就变成这个样子，变成刺绣，變成刺绣这个样花就是剪纸，这是当时我们湖北历史上变成的样子。可是我参加工作以后，我就把剪纸走向了几步，走了几步。那是我们在仙桃，我们召开了一个会，就是这个非遗啊，我们现在的人不容易接受，在现在人们不容易适用，现在哪个还把枕头拿来画，绣了花的枕头啊，现在根本都被淘汰了，现在就是如何继承它的手法，继承它的民间工艺。以前剪纸那是贴近农村人的生活，到城市呢，它搞不上了，城市哪个剪那个贴窗花，哪个穿花鞋子，哪个戴兜兜。不过有一些家庭，他会帮他的孙子啊，重孙啊，做一些这个东西。过去那些老婆婆死了，她会做一些花鞋子，现在的人死了，他根本不计较这些东西。我呢，就是把这些东西呢，把它转变了，把它搞适用。
张：现在你们的工具有改变吗？
刘：有改变，但是你还是要继承他的东西，他的东西你还是不能忘记，不能丢掉，不过现在呢，都有一些自动化的东西，这些东西呢，好多都变了。不过呢，不管你再怎么变，老祖宗的东西不能丢。剪一般的东西，鞋花呀生肖呀蝴蝶呀，我的爷爷是怎么样剪的，我的父亲是怎么样剪的，我就是怎么样剪的，一直传下来。现在我们搞的东西就不一样了，和以前比呢，要在继承它的基础上，才能发挥自己的东西。因为我以前是武钢的，武钢是炼钢炼铁，出钢材的，我就把它篆下来，是第一个用民间的剪纸来反映钢铁，是怎么样生产的，是怎么样劳动，人们是怎么样用钢铁来享受物质家庭啊，环境啊，这是第一步我走的，从五六年开始走的。要不走这样呢，你的工厂你是呆不下，他让你干什么你不干试下，那领导也不支持你，所以我后来反映了工业，反映了生产，反映了劳动，反映了场景。那时候一直到北京展览，我去了的，因为它们为武钢争了光。现在在全国，只要是工业剪纸，就是武钢剪纸，就是刘士标剪纸。因为联合国在九五年，就给我一级了，湖北省就是我一个，是我把它从一个民间的剪纸变成了工业剪纸，现在只要是工业剪纸，全国都知道，刘士标剪纸。
周：您退休以后还做工业剪纸吗？
刘：我退休以后啊，后来我就转成剪风光，凡是一些到湖北来旅游的呀，买的纪念品都是外地造的，反映湖北的、武汉的不多，后来省里就交代了我这个任务，要搞风光剪纸。搞风光剪纸呢，这里有四本珍藏册，有我出的四本书，都是实物的，不是拍照的，所以蛮贵，我那四本大概价值一千多万吧。我没有赚钱，我只帮忙设计、加工，这个销售呢，都是政府的各个部门在搞的。
汪：老师您这个《长江三峡风光》做了多长时间？
刘：我这个这次参加的国际展览，在汉阳，在国际展览会上，是非遗，反映长江的这个，这个前前后后，我花了五年时间。这一张作品啊，我花了五年时间搞的。这个是从荆州到重庆，整个长江两岸的风光啊，我都搞了。因为我原来当那个院长的时候啊，都去采风，这就是原来的采风，后来我还专门到海外做了展览，这幅作品整个装起来就是十米。从荆州到重庆，两岸的风光，三个峡都有，沿岸的主要风光都有。 曾：刘老师，这幅是什么呢？
刘：这一幅可以说是我的开天河吧，这叫藏书票，这个藏书票只有我国的国画、书法，后来我就把它加工成剪纸。我是开了个先河，它这个藏书票起的作用是什么，就是国际通用的呢，就是你认为哪本书你喜欢，你就用一张藏书票来记载这个。像鲁迅啊这些大文人，他们看书呀，保管书呀，都是用藏书票。我以前这个有四百多套，他们都要卖，现在都没有了。这个是日本哟，美国哟，这几个国家都通用的。他们一些老的艺术家呀，老的作家呀，都用这个。
汪：您是怎么想到要做工业剪纸的？
刘：毛主席五八年来武钢视察的时候他就讲了，武钢不但要生产钢铁，你们还要生产其他的东西，这个指示从五八年到现在都还在用。你单纯搞钢铁，那钢铁不值钱的时候，那我还可以造机器呀，修高楼呀，造机器呀，制造车床啊，汽车啊，所以现在钢铁行业的武钢都搞。
张：刘老师，您为我们讲解一下幅《炉火正红》吧。
刘：这些是工业剪纸，这个展厅全部都是工业剪纸。这都是七几年的作品，这就是炼钢工人，当年的炼钢工人多造孽啊，穿的都是呢子大衣，在上千吨的钢铁旁边，在操作。这几幅作品呢，是我最得意的几幅作品，美术杂志啊，还有人民日报啊，都来采访这个，这都是七几年的作品。这个是炼钢的钢水包，这个钢水包里面倒出来的钢水，就制造了这些东西——缝纫机哦，自行车哦，最后有飞船，有潜水艇。当时记者来采访的时候，就问三四十年前，你怎么知道你的钢铁可以搞人造卫星啊这些东西？我说那个时候啊，人们不知道什么叫做人造卫星，只知道将来可能有这些东西。我们剪纸就用民间的那些手法呀，把它美化了，别人拿个铁锹来加原料，当时戴的手套都是帆布手套哦，很难受那样子，我们拿来就把它美化了。
周：为我们介绍一下这幅《井下采矿》吧。
刘：这个是矿山，开矿。矿石都是从山底下一两百米，几百米的位置开出来，这是矿井。老工人来看了以后，他就知道‘我这一辈子是怎样走过来的’，很有感触，还有的带孙子来看。这样的情况当时在我们国家还是非常先进的，我就把这些钢铁原来有人工操作，到半机械化，到机械化，到自动化，把这个都记载了下来，反映了历史。这是当年的工人，都穿着帆布衣服，帆布里头还带有呢子，它才隔热，人要和上千度的高温隔热。
我们国家五八年的钢铁才是七千万吨，那个时候是“超英赶美”，我们那时候毛主席提出来口号“三年超过英国，五年赶过美国”，可是现在，七亿吨啊，原来七千万吨都还要把家里的铁刀、锅砸了来炼铁，还是原来那种苦的精神，才造就了现在好的条件。这确实很不容易，我们主要是记载了这么一个过程。
我们在德国的时候，他们建了一个博物馆，它那个博物馆是直接下地，原来那个开矿的原石都保留，都有记载，我们现在的黄石、大冶的矿产也有记载，它那个就是像国外学习的这种。钢板是怎样轧成的，我把它都用剪纸表现出来了，这里是炼铁，铁水倒出来以后，这里是轧钢，这里一卷卷的就是轧出来的钢。我零七年在德国进博物馆的时候，德国的专家和日本的专家来看了以后，“哦”他说这是武钢的。这一点我感到很荣幸，因为我搞的东西，他们看了以后认得。
曾：这幅《钢铁是这样轧成的》说的是什么？
刘：这是轧钢，这个民间的东西我是把它用上了，像这些热气啊，我采用一些民间的手段把它用上了，美化它。因为总的这个东西还是很枯燥的，你只有这样子才能把它搞活。这个是挖铁矿的机器，这个是用来装矿石的，它生产出来就是造机床，造钢轨。我的一生我感到很荣幸的就是，我能做这些东西，把它做出来了。开始不准的，国家还反对，后来就好了。
汪：您在剪纸创作生涯过程中遭遇过什么很大的挫折吗？
刘：刚开始我们这些创作工业的这些画家都不承认，你这个剪纸本来就是婆婆妈妈的一些东西，现在你搞的不是这个样子，你把这个东西都转变了，反映了现在人的东西，但后来都承认了。因为我不坚持下来不行啊，因为你武钢这个厂剪花怎么画，谁要你搞那些啊，要你这个单位干什么，所以那时候就设立了一个武钢画院，画院就是负责这些的，我那时就是把那些国画、油画、版画，把摄影那些都放到后面了，剪纸成了最有特色的。
张：这边又是风光剪纸了。
刘：这个《美丽青山》，这是一本珍藏册，这是礼品，这是青山区的十八景。黄鹤楼本来不是青山区的，青山区离黄鹤楼是十八公里，在黄鹤楼的东边，但是不管怎么样，湖北你首先要表明黄鹤楼，黄鹤楼是代表湖北。湖北、武汉、青山区，这里面是一个一个的来，我先开始出的是《湖北风光》《武汉风光》《美丽的江城大武汉》，后来只要來过武汉的，来湖北的，都要带这样的礼品走，都还没有私人带，是公家、政府带。这个《美丽的青山》也是出了两千册，这个是武汉山城的十五个景，这是长江大桥的一桥，这是青山区的十八景，这个是矶头山公园，这是武钢，这是青山区政府。我的风光设计得比较多，时代风光啊，锦绣中华，这就是我们国家的几大风光。
周：相比其他剪纸，工业剪纸有什么特色？
刘：工业剪纸要坚硬、气派一些，因为剪纸和其他的绘画是一样的，有圆有方，似像非像，这就是剪纸的特点，还有就是非要有云有月亮，这样子做出来的才能叫剪纸。像这个就叫“云纹”，一幅图要有直线有曲线，因为一幅剪纸，它没有层次，没有投射关系，它就是用剪纸的纹路来代表的。你看那些画好了以后用刀子刻出来的，那不叫剪纸，那叫绘画。
周：别人不理解那段时间您是怎么坚持下来的？
刘：我就搞我的，我不管那些，我能够反映一些东西，我们单位职工、领导他喜欢就行了，我就达到我的目的了。他们不理解我弄我自己的呗，我自己办展览啊，我把武钢的报告看了以后心里都很激动，它能多生产，我就心满意足了。我们到矿上去展览的时候，那些矿工也很激动，因为矿工啊是最造孽的，他一年四季呀都在地下，我们在那里展览的时候他看了很喜欢。那些年轻的矿工，我的东西他看了以后说“哦我开的矿，是炼了铁炼了钢，那个时候做了脸盆，做了缝纫机做了自行车，火车铺了钢轨，火车可以跑，造了轮子”，他就可以想到这些问题去了。他说原来我都不知道这些矿石开采出来是干什么用的，他说我应该好好工作，我没有白活，我开的矿石做了这么多东西，那个时候想的就是社会主义，为人民做点好事。我们在北京展览的时候，新华社向全世界发通告的时候，我们湖北的报纸、长江日报都是头版头条，说怎么样影响啊，怎么样在全国带动上千万的人啊，都想着自己的劳动能够为全国的人服务啊，那个时候是这样的。我们领导喜欢了，因为我为他争了光，你看我们八四年北京展览的时候，人民日报、新华社、中央电视台、中央电台，都是头版头条来播啊。
张：您认为非遗是什么？
刘：非遗啊，就是你思考，怎么想做某种东西，就是非遗。它是没有剪纸这个东西，我自己想它要怎么做，想的这个过程就叫‘非遗’，真正的剪出来以后，这个不叫非遗，真正的非遗就是你思考的这样一个过程。再就是按照剪纸的规律，你按照剪纸的特点啊，掌握这些东西。
周：您在这个剪纸的过程中盈利了多少？
刘：赚不了多少钱。你看我出的这四本珍藏册，最少是千万以上，都是国家的，也不能说国家赚了，是国家做的，创造了这些财富，我自己呢就是設计费，一本了不起几万块钱吧，最高的是四万块钱。
周：那您怎么样看待现在剪纸手艺人吃饭的问题？
刘：那它就是必须要走向市场啊，现在你要不走向市场，要是国家不帮助你啊，那这下你完了。要现在完全按照那个老的东西，你活不了，你抵挡不了温饱。所以现在国家、政府是积极地补助啊，抢救啊，现在那些掌握技术的人，他是不是凭着良心办事，那就很难说了。像我还算条件比较好，因为我以前在武钢，我是武钢画院的院长，我退休以后有退休工资，要凭着自己的良心做事，我还是对得起自己的良心。他有的没有工作的，没有国家退休工资的，让他怎么做？所以现在这些非遗的传承人国家在积极地救助。你看上次在民大办的班，差不多一个人要花两、三万了，这是国家在掏钱，要不是国家自己哪里搞得起，搞不起。这些东西那是能落实那就蛮好，要是不能落实，就像以前那个非遗也说得蛮好听，哎呀非遗呀要花钱什么的，结果展览的时候非遗那个位置人们进去拍个照片就完了，传承人他能拥有的东西没有卖掉。像我这个是湖北省政府修的个人的博物馆，我是第一个，我自己就感到很荣幸，我应该满足了，因为也花了很多钱，像这个装修费就花了一百七十多万，房子还不说，再一个就是他们管理的人，管理的人要工资啊，水电费啊，都是国家给出的，你要我私人我负担不起啊。除非是我原来赚过很大一笔钱，没有啊，因为原来我们是靠工资吃饭，我节省下来的钱基本上都买了我自己所爱好的东西，纸张啊这些东西啊都要很多钱啊，所以搞一行这个东西都很不容易。
汪：谢谢刘老师接受我们的采访！
【摘要】：在刘士标剪纸艺术博物馆里，刘士标先生为我们讲述了他艺术生涯的几次转变，介绍了他作品背后的故事，回忆了当年在全国大炼钢铁背景下他的创作过程，还讲述了他对现在剪纸艺术传承现状的担忧和看法。刘士标先生对于艺术的追求延续了六十年，同时，他的剪纸艺术之路也深受特色社会主义政策的影响。
【关键词】：刘士标；口述史；剪纸；非物质文化遗产
刘士标，男，1940年生于湖北高级工艺美术师，长期从事企业文化工作，曾任武钢画院院长，系中华文化促进会剪纸艺术委员会副会长，湖北省剪纸艺委会主任，中国民间文艺家协会剪纸艺委会副主任，湖北省工艺美术协会理事，湖北省、武汉市美术家协会会员。2011年被《湖北日报》传媒集团授予“湖北创意推动人物”，同时被湖北省推荐为第六届中国工艺美术大师。
刘士标六十年剪纸艺术生涯，其创作颇丰，尤其以工业剪纸题材作品独树一帜，在国内外多次展出，影响极大，相继被德国、法国、日本、韩国等国家博物馆、艺术馆及国内多家艺术馆收藏。他主编有《武钢剪纸》《湖北剪纸》《长江三峡风光》《江城大武汉》《美丽青山》《百喜图》《刘士标剪纸艺术》等二十多部作品专集，先后荣获建国五十周年剪纸展览会金奖、第八届中国艺术节金奖、“首义魂”全国大展功勋奖等多项大奖，其作品、论文被收入《中国美术年签》《中国文艺家传集》《中国工艺美术大全》《世界华人艺术家成就博览大全》等选集。曾荣获联合国教科文组织和中国民协联合授予的“一级民间工艺美术家”、中国企业文化促进会授予的“新中国剪纸艺术家”等称号，并被评为湖北省工艺美术大师、非物质文化遗产项目武汉剪纸代表性传承人。
采访时间：2016年11月9日
采访地点：刘士标剪纸艺术博物馆
采写：汪涵 张妮 曾君
摄录：姚红果 周环
张妮（简称张）：刘老师您好！
刘士标（简称刘）：你们好！
张：刘老师你是什么机缘巧合下接触到剪纸的？
刘：我的老家是湖北监利的，小时候隔壁有人剪纸，我就开始喜欢了。
张：剪纸分很多流派吧？
刘：不是分流派，这个是孝感的，这个是仙桃的，这个是鄂州的，这三个地方的剪纸都是雕花剪纸，它这个都是联合国批了的，国家和联合国都认定的，湖北最好的剪纸是雕花剪纸，可是这些剪纸都是几百年以前的，就这么留下来。它这个不分流派，就是湖北主要是雕花剪纸，和其他的地方手法不一样，东北的呀，湖北的呀，黑龙江的呀，上海的呀，各个地方都不一样。它分地区，我们湖北主要是雕花剪纸。
汪涵（简称汪）：它剪得都还很生活化。
刘：這是鞋花，这是鞋垫，这一围兜，这是给小孩用的，这个是帽子，这些是拿来卖的，就是以前农民啊，用来做鞋垫。这个是鄂州的，这个原来都是历史的东西，这都慢慢的变了，各个地方都有大量的东西，它都有上千种。
周环（简称周）：这里为什么会有刺绣？
刘：这是剪纸变的，进化以后就变成这个样子，变成刺绣，變成刺绣这个样花就是剪纸，这是当时我们湖北历史上变成的样子。可是我参加工作以后，我就把剪纸走向了几步，走了几步。那是我们在仙桃，我们召开了一个会，就是这个非遗啊，我们现在的人不容易接受，在现在人们不容易适用，现在哪个还把枕头拿来画，绣了花的枕头啊，现在根本都被淘汰了，现在就是如何继承它的手法，继承它的民间工艺。以前剪纸那是贴近农村人的生活，到城市呢，它搞不上了，城市哪个剪那个贴窗花，哪个穿花鞋子，哪个戴兜兜。不过有一些家庭，他会帮他的孙子啊，重孙啊，做一些这个东西。过去那些老婆婆死了，她会做一些花鞋子，现在的人死了，他根本不计较这些东西。我呢，就是把这些东西呢，把它转变了，把它搞适用。
张：现在你们的工具有改变吗？
刘：有改变，但是你还是要继承他的东西，他的东西你还是不能忘记，不能丢掉，不过现在呢，都有一些自动化的东西，这些东西呢，好多都变了。不过呢，不管你再怎么变，老祖宗的东西不能丢。剪一般的东西，鞋花呀生肖呀蝴蝶呀，我的爷爷是怎么样剪的，我的父亲是怎么样剪的，我就是怎么样剪的，一直传下来。现在我们搞的东西就不一样了，和以前比呢，要在继承它的基础上，才能发挥自己的东西。因为我以前是武钢的，武钢是炼钢炼铁，出钢材的，我就把它篆下来，是第一个用民间的剪纸来反映钢铁，是怎么样生产的，是怎么样劳动，人们是怎么样用钢铁来享受物质家庭啊，环境啊，这是第一步我走的，从五六年开始走的。要不走这样呢，你的工厂你是呆不下，他让你干什么你不干试下，那领导也不支持你，所以我后来反映了工业，反映了生产，反映了劳动，反映了场景。那时候一直到北京展览，我去了的，因为它们为武钢争了光。现在在全国，只要是工业剪纸，就是武钢剪纸，就是刘士标剪纸。因为联合国在九五年，就给我一级了，湖北省就是我一个，是我把它从一个民间的剪纸变成了工业剪纸，现在只要是工业剪纸，全国都知道，刘士标剪纸。
周：您退休以后还做工业剪纸吗？
刘：我退休以后啊，后来我就转成剪风光，凡是一些到湖北来旅游的呀，买的纪念品都是外地造的，反映湖北的、武汉的不多，后来省里就交代了我这个任务，要搞风光剪纸。搞风光剪纸呢，这里有四本珍藏册，有我出的四本书，都是实物的，不是拍照的，所以蛮贵，我那四本大概价值一千多万吧。我没有赚钱，我只帮忙设计、加工，这个销售呢，都是政府的各个部门在搞的。
汪：老师您这个《长江三峡风光》做了多长时间？
刘：我这个这次参加的国际展览，在汉阳，在国际展览会上，是非遗，反映长江的这个，这个前前后后，我花了五年时间。这一张作品啊，我花了五年时间搞的。这个是从荆州到重庆，整个长江两岸的风光啊，我都搞了。因为我原来当那个院长的时候啊，都去采风，这就是原来的采风，后来我还专门到海外做了展览，这幅作品整个装起来就是十米。从荆州到重庆，两岸的风光，三个峡都有，沿岸的主要风光都有。 曾：刘老师，这幅是什么呢？
刘：这一幅可以说是我的开天河吧，这叫藏书票，这个藏书票只有我国的国画、书法，后来我就把它加工成剪纸。我是开了个先河，它这个藏书票起的作用是什么，就是国际通用的呢，就是你认为哪本书你喜欢，你就用一张藏书票来记载这个。像鲁迅啊这些大文人，他们看书呀，保管书呀，都是用藏书票。我以前这个有四百多套，他们都要卖，现在都没有了。这个是日本哟，美国哟，这几个国家都通用的。他们一些老的艺术家呀，老的作家呀，都用这个。
汪：您是怎么想到要做工业剪纸的？
刘：毛主席五八年来武钢视察的时候他就讲了，武钢不但要生产钢铁，你们还要生产其他的东西，这个指示从五八年到现在都还在用。你单纯搞钢铁，那钢铁不值钱的时候，那我还可以造机器呀，修高楼呀，造机器呀，制造车床啊，汽车啊，所以现在钢铁行业的武钢都搞。
张：刘老师，您为我们讲解一下幅《炉火正红》吧。
刘：这些是工业剪纸，这个展厅全部都是工业剪纸。这都是七几年的作品，这就是炼钢工人，当年的炼钢工人多造孽啊，穿的都是呢子大衣，在上千吨的钢铁旁边，在操作。这几幅作品呢，是我最得意的几幅作品，美术杂志啊，还有人民日报啊，都来采访这个，这都是七几年的作品。这个是炼钢的钢水包，这个钢水包里面倒出来的钢水，就制造了这些东西——缝纫机哦，自行车哦，最后有飞船，有潜水艇。当时记者来采访的时候，就问三四十年前，你怎么知道你的钢铁可以搞人造卫星啊这些东西？我说那个时候啊，人们不知道什么叫做人造卫星，只知道将来可能有这些东西。我们剪纸就用民间的那些手法呀，把它美化了，别人拿个铁锹来加原料，当时戴的手套都是帆布手套哦，很难受那样子，我们拿来就把它美化了。
周：为我们介绍一下这幅《井下采矿》吧。
刘：这个是矿山，开矿。矿石都是从山底下一两百米，几百米的位置开出来，这是矿井。老工人来看了以后，他就知道‘我这一辈子是怎样走过来的’，很有感触，还有的带孙子来看。这样的情况当时在我们国家还是非常先进的，我就把这些钢铁原来有人工操作，到半机械化，到机械化，到自动化，把这个都记载了下来，反映了历史。这是当年的工人，都穿着帆布衣服，帆布里头还带有呢子，它才隔热，人要和上千度的高温隔热。
我们国家五八年的钢铁才是七千万吨，那个时候是“超英赶美”，我们那时候毛主席提出来口号“三年超过英国，五年赶过美国”，可是现在，七亿吨啊，原来七千万吨都还要把家里的铁刀、锅砸了来炼铁，还是原来那种苦的精神，才造就了现在好的条件。这确实很不容易，我们主要是记载了这么一个过程。
我们在德国的时候，他们建了一个博物馆，它那个博物馆是直接下地，原来那个开矿的原石都保留，都有记载，我们现在的黄石、大冶的矿产也有记载，它那个就是像国外学习的这种。钢板是怎样轧成的，我把它都用剪纸表现出来了，这里是炼铁，铁水倒出来以后，这里是轧钢，这里一卷卷的就是轧出来的钢。我零七年在德国进博物馆的时候，德国的专家和日本的专家来看了以后，“哦”他说这是武钢的。这一点我感到很荣幸，因为我搞的东西，他们看了以后认得。
曾：这幅《钢铁是这样轧成的》说的是什么？
刘：这是轧钢，这个民间的东西我是把它用上了，像这些热气啊，我采用一些民间的手段把它用上了，美化它。因为总的这个东西还是很枯燥的，你只有这样子才能把它搞活。这个是挖铁矿的机器，这个是用来装矿石的，它生产出来就是造机床，造钢轨。我的一生我感到很荣幸的就是，我能做这些东西，把它做出来了。开始不准的，国家还反对，后来就好了。
汪：您在剪纸创作生涯过程中遭遇过什么很大的挫折吗？
刘：刚开始我们这些创作工业的这些画家都不承认，你这个剪纸本来就是婆婆妈妈的一些东西，现在你搞的不是这个样子，你把这个东西都转变了，反映了现在人的东西，但后来都承认了。因为我不坚持下来不行啊，因为你武钢这个厂剪花怎么画，谁要你搞那些啊，要你这个单位干什么，所以那时候就设立了一个武钢画院，画院就是负责这些的，我那时就是把那些国画、油画、版画，把摄影那些都放到后面了，剪纸成了最有特色的。
张：这边又是风光剪纸了。
刘：这个《美丽青山》，这是一本珍藏册，这是礼品，这是青山区的十八景。黄鹤楼本来不是青山区的，青山区离黄鹤楼是十八公里，在黄鹤楼的东边，但是不管怎么样，湖北你首先要表明黄鹤楼，黄鹤楼是代表湖北。湖北、武汉、青山区，这里面是一个一个的来，我先开始出的是《湖北风光》《武汉风光》《美丽的江城大武汉》，后来只要來过武汉的，来湖北的，都要带这样的礼品走，都还没有私人带，是公家、政府带。这个《美丽的青山》也是出了两千册，这个是武汉山城的十五个景，这是长江大桥的一桥，这是青山区的十八景，这个是矶头山公园，这是武钢，这是青山区政府。我的风光设计得比较多，时代风光啊，锦绣中华，这就是我们国家的几大风光。
周：相比其他剪纸，工业剪纸有什么特色？
刘：工业剪纸要坚硬、气派一些，因为剪纸和其他的绘画是一样的，有圆有方，似像非像，这就是剪纸的特点，还有就是非要有云有月亮，这样子做出来的才能叫剪纸。像这个就叫“云纹”，一幅图要有直线有曲线，因为一幅剪纸，它没有层次，没有投射关系，它就是用剪纸的纹路来代表的。你看那些画好了以后用刀子刻出来的，那不叫剪纸，那叫绘画。
周：别人不理解那段时间您是怎么坚持下来的？
刘：我就搞我的，我不管那些，我能够反映一些东西，我们单位职工、领导他喜欢就行了，我就达到我的目的了。他们不理解我弄我自己的呗，我自己办展览啊，我把武钢的报告看了以后心里都很激动，它能多生产，我就心满意足了。我们到矿上去展览的时候，那些矿工也很激动，因为矿工啊是最造孽的，他一年四季呀都在地下，我们在那里展览的时候他看了很喜欢。那些年轻的矿工，我的东西他看了以后说“哦我开的矿，是炼了铁炼了钢，那个时候做了脸盆，做了缝纫机做了自行车，火车铺了钢轨，火车可以跑，造了轮子”，他就可以想到这些问题去了。他说原来我都不知道这些矿石开采出来是干什么用的，他说我应该好好工作，我没有白活，我开的矿石做了这么多东西，那个时候想的就是社会主义，为人民做点好事。我们在北京展览的时候，新华社向全世界发通告的时候，我们湖北的报纸、长江日报都是头版头条，说怎么样影响啊，怎么样在全国带动上千万的人啊，都想着自己的劳动能够为全国的人服务啊，那个时候是这样的。我们领导喜欢了，因为我为他争了光，你看我们八四年北京展览的时候，人民日报、新华社、中央电视台、中央电台，都是头版头条来播啊。
张：您认为非遗是什么？
刘：非遗啊，就是你思考，怎么想做某种东西，就是非遗。它是没有剪纸这个东西，我自己想它要怎么做，想的这个过程就叫‘非遗’，真正的剪出来以后，这个不叫非遗，真正的非遗就是你思考的这样一个过程。再就是按照剪纸的规律，你按照剪纸的特点啊，掌握这些东西。
周：您在这个剪纸的过程中盈利了多少？
刘：赚不了多少钱。你看我出的这四本珍藏册，最少是千万以上，都是国家的，也不能说国家赚了，是国家做的，创造了这些财富，我自己呢就是設计费，一本了不起几万块钱吧，最高的是四万块钱。
周：那您怎么样看待现在剪纸手艺人吃饭的问题？
刘：那它就是必须要走向市场啊，现在你要不走向市场，要是国家不帮助你啊，那这下你完了。要现在完全按照那个老的东西，你活不了，你抵挡不了温饱。所以现在国家、政府是积极地补助啊，抢救啊，现在那些掌握技术的人，他是不是凭着良心办事，那就很难说了。像我还算条件比较好，因为我以前在武钢，我是武钢画院的院长，我退休以后有退休工资，要凭着自己的良心做事，我还是对得起自己的良心。他有的没有工作的，没有国家退休工资的，让他怎么做？所以现在这些非遗的传承人国家在积极地救助。你看上次在民大办的班，差不多一个人要花两、三万了，这是国家在掏钱，要不是国家自己哪里搞得起，搞不起。这些东西那是能落实那就蛮好，要是不能落实，就像以前那个非遗也说得蛮好听，哎呀非遗呀要花钱什么的，结果展览的时候非遗那个位置人们进去拍个照片就完了，传承人他能拥有的东西没有卖掉。像我这个是湖北省政府修的个人的博物馆，我是第一个，我自己就感到很荣幸，我应该满足了，因为也花了很多钱，像这个装修费就花了一百七十多万，房子还不说，再一个就是他们管理的人，管理的人要工资啊，水电费啊，都是国家给出的，你要我私人我负担不起啊。除非是我原来赚过很大一笔钱，没有啊，因为原来我们是靠工资吃饭，我节省下来的钱基本上都买了我自己所爱好的东西，纸张啊这些东西啊都要很多钱啊，所以搞一行这个东西都很不容易。
汪：谢谢刘老师接受我们的采访！