当下，我国贫困地区不仅面临着经济发展与环境保护的矛盾，还面临着生存、脱贫与环境保护的矛盾。有人调查研究得出，贫困地区的生态环境与经济现状，造成了“生态环境恶劣—生计安全受到威胁—生计活动扩大—环境恶化加剧”的恶性循环。
　　在这种情况下，贫困地区应该如何处理农民生计与资源环境之间的关系？面对越来越恶化的生态环境，贫困地区将如何真正地实现可持续发展？
　　为此，本刊记者专访了被誉为“绿色诺贝尔奖”的“环境金人奖”得主——中国民间环保组织“云南省大众流域管理研究及推广中心”主任于晓刚。
　　改变对丰富资源的过分依赖
　　《中国扶贫》：通过多年的走访和调研，您认为目前贫困地区的生态环境与经济现状如何？请举例谈谈。
　　于晓刚：自然状况和生态环境问题，各地迥异。如西南地区的环境目前总体上还是不错的，但是在西北、黄土高原等这些地方，包括一些荒漠化和石漠化地带的生态环境相对比较糟糕，有些甚至不适合于农业发展。
　　但是，生态环境的好与坏，并不是导致某个地区贫困与否、经济发达与否的唯一因素。生态好的地方，也可能因为不可持续的发展模式造成自然环境被破坏，从而导致贫困，这种现象被称作是“生态资源的诅咒”。也就是说，对丰富资源的过分依赖会成为经济发展的绊脚石。而生态脆弱就意味着人口和经济承载力弱，如果一味强调资源开发和工业经济，只能陷入“人口贫困-资源开发-环境退化-加速开发-环境恶化-贫困加剧”的恶性循环。
　　如在云南的西双版纳，有非常丰富的生态资源，比较适合种植橡胶，当地就开始大规模地发展橡胶产业，但后来逐渐发现，橡胶叶破坏了大量热带雨林，出现水土流失严重、气候越来越干燥、雨雾天越来越少的现象。此外，因为云南有很好的气候，有些地方政府便把一些原始森林改成了1000万亩的桉树林，说是为了发展，实际是在破坏环境。本应该可以从自然林中获得一定收益，但因为造纸行业用很低的价格购买或者租用云南的土地种植桉树，老百姓不但没有获得多少收益，反而还要承担环境被破坏的代价。
　　资源丰富导致贫困，主要因为老百姓没有参与和决定他们未来生计的权利。长期以来，一些学者和环保人士的建议得不到政府采纳，而政府只希望得到更多的GDP，从而造成了贫困地区的发展越来越不可持续。像在西北地区，本身的水源、气候等条件不占优势，但当地老百姓做了一些恢复植被和流域治理工作，环境逐渐变好，老百姓开始发展种养殖等产业，慢慢地经济也得到了一些改善。因此，发展必须要建立在生态环境保护之上。


　　《中国扶贫》：您认为贫困与脆弱的地理环境之间存在怎样的联系？
　　于晓刚：主要看在什么样的发展导向之下，是可持续发展的导向，还是唯GDP论的发展导向。如果将单一的发展思路转向以多元的标准衡量发展的话，或许有时候我们所认为的贫困，老百姓并不认为是贫困，特别是在一些少数民族地区，他们甚至希望一些政策不要过多地去打扰他们，让他们有自己的发展选择，有自主发展权。
　　但是，单从研究如何脱贫与致贫的原因来看，贫困与脆弱的地理环境之间存在着紧密的内在联系和相关性，并相互深刻地影响着。这种相关性的大小因不同地区的不同工业（包括农村工业）水平、经济发展水平、不同工农业比重和不同地理区位及交通条件而不同。所以，我们要根据不同地区脆弱生态环境与贫困关系不同的特点，提出要因不同地区而区别对待其生态环境建设与经济发展关系的建议。我想这也将是今后如何平衡脱贫与生态环境保护之间关系的关键所在。
　　保护与发展并重追求双赢
　　《中国扶贫》：您在生态环境恢复与可持续发展方面有一定的研究，特别是在流域管理方面有独特的见解。您认为在我国，特别是在贫困地区，生态环境治理成果维护的最大障碍是什么？
　　于晓刚：首先就是政府的唯GDP论，这是一个障碍。我们知道生态环境的投资需要很漫长的时间，而增加GDP可以在很短的时间就获得政绩，恢复生态环境所获得政绩的时间相对比较长，所以这就导致以往政府不太关注生态的恢复。
　　现在有一种理论认为，环境资源也是资本，如果能够有增加环境资源的资本，也应该计入GDP，或者是计入绿色 GDP，或者采取其他更全面的资源增值的计价方式。如果我们把生态治理也作为当地的政绩，又有很好的检测和计算增值的手段、标准和措施，我们就能够很好地为生态恢复计算当地的成绩。


　　当然，我们也相信当生态越来越好的时候，如果能够很好地应用这些资源，就会减少贫困。实际上，过去有种技术叫混农林，把农业和林业技术混合在农田里面，既保证水土丰润，又能增加农业收入。还有一种叫社区林业，老百姓通过植树造林从林业中获得更多生计，包括生态旅游、果木收入等。所以，关键在于如何一方面计算当地生态资本增加的政绩，一方面将生态保护与生计结合在一起，相得益彰，达到双赢。在云南丽江拉市海的西湖村，过去水土流失非常严重，甚至整个村子都会被洪水淹没，后来老百姓在山上种了很多果树，防止水土流失，同时对河道进行维护维修，现在生态和经济都得到了发展，整个村子都覆盖了果木，已经没有水土流失和发洪水的现象。因此，如果把生态保护和生计发展结合在一起，就能克服很多障碍。
　　此外，从全国的情况看，我认为贫困地区农村的生产生活方式、从业人员就业结构、接续产业发育状况及劳动就业转换能力和潜能也会成为其生态环境治理成果维护的最大障碍，这也是需要进一步研究和克服的问题。
　　《中国扶贫》：现在，部分贫困地区把生态旅游当做一个重要的脱贫增收方式，您怎么看？
　　于晓刚：从发展和脱贫的角度讲，生态旅游是一种很好的方式。但是，最重要的是要让老百姓能够看到在保护生态的同时开展生态旅游的前景。 　　我们在丽江波多罗村做流域治理项目的时候，最初只是想获得老百姓的信任，前期主要是帮助他们恢复曾经被破坏的环境，在这个过程中，让他们认识到保护生态的重要性。后来，生态环境逐渐恢复以后，有了生态基础，他们才自发地边保护环境边搞生态旅游，逐渐吸引了游客。
　　但是，如果没有资源禀赋，或者它本来就是穷山恶水，要搞生态旅游恐怕也会有点牵强附会。生态旅游本身是极具专业性的，前提和基础就是要有好的生态和环境，同时还要以保护为基准。所以，对于生态旅游，除了动员老百姓对其进行保护，还要防止过度地商业化而破坏了生态旅游的本来意境和原则。另外，保护生态是整个社区的事情，也是整个社区长期保护的结果，如果现在是完全市场化的一种状态，比如说由各家各户来做的话，往往就会出现破坏生态的情况。因此，生态旅游跟社区可持续的旅游是密不可分的。生态是大家的，需要大家来保护，如果有人说我只愿意利用，不愿意保护，完全是想做私人的旅游，这不仅会造成社区的分裂，还会加剧生态旅游的失败和环境破坏。
　　用绿色资本积累促进扶贫开发
　　《中国扶贫》：您认为，国家在实现反贫困与贫困地区生态环境治理相统一的措施中，最应该重视和考虑的是什么？从而能给予贫困地区老百姓以拓展生存和发展空间的能力？
　　于晓刚：对于生态比较好的地方，就要注重它的保护，并且用自然资本、生态服务评估等这样的方式给予应有的补偿，这样才能获得一种公平的发展，包括生态公平和社会公平。这本身也是一种空间，虽然可能跟过去资金的空间不一样，但从生态学上、从概念上和理论方法上都是一个扩展，可以获得生态的价值及相应的补偿。
　　还有一些是需要恢复生态，如当地历史以来就环境差，或者是被破坏较严重的，或者是一些荒漠地带，首先需要的是恢复生态，像退耕还林、退耕还木、休养生息等。也可以利用生态服务和生态资本的理论做设计和解释，如果不对黄土高原和沙漠化地带进行生态恢复，可能就会因沙尘暴和水资源流失严重而增加对城市环境的破坏，从而造成更大的环境代价。
　　从全国的角度综合考虑，要树立生态环境的修复和建设这种资本积累的新理念，大力开展生态环境的修复和建设，大力开发生态产品和生态产业，强化绿色资本的积累。各级政府应把资金、技术投到承担生态功能的贫困地区，把扶贫资金更多地投向生态建设，实行绿色扶贫开发。
　　此外，对那些为保护环境和恢复生态作出贡献的地方应给予一定的补偿，如退耕还林的补偿。而贫困地区由于缺少企业和工厂，相应地温室气体的排放就会很少，按照国际上对温室气体的排放额度是可以互相交易的，我们为了补偿他们，或者为了鼓励企业和工厂少排放，也应该给予一定的评价，最后给予一定的交易价格，使他们的努力得到应有的偿还。如现在京津冀和长三角一带的温室气体排放可以说已经超过美国了，但是贫困地区的排放却非常少，我们要求发达国家给第三世界国家进行碳交易，但是贫困省与高排放省、富裕省之间却没有建立这样的一种碳排放交易。如果要计算这样的碳排放也应该给贫困地区一种补偿和均衡，或者是购买低排放省区的排放额。照这样思考，就会发现贫困地区有很多生存和发展空间，而这样的空间也是更可持续的，不一定要承接沿海等发达地区的污染企业到贫困地区发展。
　　同时，国家实现反贫困与贫困地区生态环境治理相统一的战略措施，必须要有针对性地建设和实施劳动就业援助制度，给予贫困地区农村劳动适龄人口以拓展生存、发展空间的必要条件、机会和能力性援助，以改变其对资源环境的高度依赖状况。