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美国财长鲍尔森在上台后的短短几个月内全面改写了美国的对华经济政策，自鲍威尔之后，中国在美国政府中一直缺少一位真正相互了解、利益上接近的、具有影响力的代言人。
鲍尔森对中国的崛起有清醒的认识，他认为中美两国是世界经济的两大旗舰，因而中美之间必须重新适应，建立起新型的互动合作关系，这是美国全球战略的重要基石。鲍尔森强调双方对话与共赢的思路，他的思维被认为是上世纪70年代基辛格在中美外交关系后作出的开拓性贡献的又一大突破。
鲍尔森将未来中国经济政策的关注点从人民币汇率开放，引导向金融开放，保护知识产权、能源合作和环保问题。那末，新的经济政策将对中美经济关系产生什么样的影响?我们访问了著名经济学家，瑞士信贷(香港)公司总经理，亚洲区首席经济分析师陶冬，请他来为我们进行解读。
《经济导刊》：我们想请您谈谈美国的对华政策，以及美国经济和中国经济互动的关系。您在外资投行里边工作多年。您怎么看待目前美国对华经济政策，以及美国本身的经济状况?
陶冬：美国换了一个财政部长。鲍尔森上台之后，在1个月之内，完全改写了美国的对华经济政策，可以说在这之前，美国除了币制升值之外，基本上不存在一个独立的、促进互动的对华政策。鲍尔森在一个特定时机，非常快地升到了一个决策角色。而布什总统现在几乎把所有的精力全部放在国内议题上。
美国在对华、对亚洲的决策整个有一个真空。那么鲍尔森上台以后，他提出接任这个财政部长有三个条件，其中一个条件由他来主持对华政策，在这之后，他很快建立了一套全新的，从战略角度上和过去政策完全不同的对华经济政策。我相信这对于整个美国战略的角度来看，将是非常重要的一个变化。在某种意义上，我认为鲍尔森在美国对华经济政策上面的重要性，以及战略思维上的变化，可以和20世纪70年代基辛格在美国对华政治关系上的革命性思维相媲美。
《经济导刊》：在这种情况下，一方面美国政府给鲍尔森提供了他独立自主的，或者说有相当自主权的对华关系的空间，另一方面。作为前高盛的CEO、总裁，鲍尔森更加熟悉在经济领域对中国的关系。是否这几方面构成了鲍尔森提出了一个新的对华经济政策?而以前美国没有一个很明确的、系统的对华经济政策。
陶冬：我想之所以美国对华政策出现调整，最大的原因是中国经济的崛起。如果没有这一点，那么他在政策上未必会出现这么一个180度的转变。在鲍尔森的对华经济政策中，他的出发点是美国和中国是拉动世界经济的两大火车头。
《经济导刊》：现在美国已经意识到和承认了这个现状。
陶冬：这是鲍尔森推进美国经济政策的一个新思维。
《经济导刊》：这大概在历史上从来没有产生过。
陶冬：确实是在历史上从来没有产生过。所以我说鲍尔森的对华政策可以与当年基辛格对华外交政策上的思维相媲美。
《经济导刊》：基辛格是冷战时代的思维。如果按你刚刚说的，美国在历史上第一次把中国放到了一个战略合作伙伴的地位上去，第一次承认中国作为一个独立的经济力量也是政治力量。
陶冬：鲍尔森提出来，只有中国和美国两大经济实体能够走到一起去，从战略的角度上对话、合作，才能有利于全球经济，才能有利于美国经济、中国经济才能实现多赢的局面。对鲍尔森的关注点是，要和中国坐下来谈，谈全球的能源问题，谈全球的环保问题，谈全球的世界贸易发展趋势问题，这些东西已经超出了国与国双边之间的关系，而是在全球的框架之下，谈全球经济的新格局，新趋势。
这是一个非常重要的变化。鲍尔森上次访华的最大成果是什么？是要在中美之间建立了一个战略对话机制，这个机制可大可小，可以是每年开一两次会，也可能是成为一个两大经济集团之间的对话、互动。中方派出了以吴仪副总理为首的官员参加经济对话，我认为这个机制已经建立起来，至少有一个良性互动的基础。
世界经济领域产生新两极
《经济导刊》：在经济领域产生了一个新的两级。当然中国从实力、地位上还不能跟美国相比。但毕竟是一个两级的雏形，一个状态产生，是不是?
陶冬：我们不必把两级或者战略问题无限的上纲，毕竟是一级和另外一级之间级差还比较大。但是另一方面，中国的崛起是大家都能看到的。尤其是鲍尔森在金融领域里看得更加清楚。我们估计，今天实际上中国经济已经对世界经济有非常大的影响了。中国每年的城镇化是在以建造两个波士顿的速度发展的。世界上生产出来40％的钢铁、60％的水泥，是浇灌在中国这块土地上的。石油以外的其它商品，中国的需求占世界总需求的2％。石油占8％。中国对于原材料的需求是非常大的，已经超过了美国对原材料的需求。
按照我们的算法，今天美国占世界总消费的33％，中国占3％。大概到2014年的时候，美国占世界总消费的28％，中国占11％。那么这个差距在缩小。但更有意思的是，如果看新增的这些需求，在2004年、2005年中国新出现的需求占全世界的50％，而美国只占20％，中国不仅是原材料机械类的消费大国，七八年以后，中国还可能是世界主要消费者需求的一个来源地。从这个意义来讲，鲍尔森把中国放在一个对世界经济长期发展，有举足轻重作用的火车头的地位，我认为是合理的、合适的。
《经济导刊》：美国有史以来第一次建立了一个系统对中国的经济政策。
陶冬：但这个政策还不完整。鲍尔森本身还没有进入到布什决策的核心圈，至少在目前的阶段，我相信他已经打造出一个新型的对华经济政策，而且这个经济政策里，人民币占的比重非常非常小，和几年以前大不一样。
《经济导刊》：过去几年谈的是美国利益和中国利益，是双边的事情。
陶冬：由于工作的关系，我与美国的经济领袖们，中国的经济领袖们都见面，美国财政部里有很多非常优秀的经济学家。他们当着面跟我说，要是真的逼着人民币升值20％，那么美国到中国去的这些订单，可能转向墨西哥，可能转向马来西亚，但真正帮不到本国的就业。这个理解是完全正确的。
《经济导刊》：很理性的。
陶冬：这是符合经济学原则的。因为美国今天已经不再生产中国制造的东西，那么中国的这些订单一旦贵了以后，还是不会回到美国，制造就业机会，而是会流到其它地方去。那么你不过是在为别人做一个嫁衣。这一点他们是非常明确的，但是政治家的政策永远不是从经济学的角度判断。我把布什当时的人民币政策叫做“光叫不咬”。他 一定要叫而且一定要被选民看到他在叫，在人民币政策上，他实际上做了一个手脚，给你一个多选题，“我们要不要均衡贸易，要；我们要不要挽救中西部的就业机会，要：打倒中国好不好，好。”那么你愿意画几个勾就画几个勾。
如果把这个问题改一改，下一次你去沃尔玛，去玩具反斗城，你要多付20％的钱。是还是否，必须选一个，这时候选民的答案是不一样的。当布什给选民多选择题的时候，是一个选举上的宣传。如果布什真把这个变成一个现实的时候，那么一口咬下去，咬的不仅是中国出口商的后脚跟，同时也是美国消费者选民的后脚跟。另外还有一点，美国和中国今天的贸易战和25年前、30年前美国与日本的贸易战有着本质的不同。当年的贸易战是你我壁垒分明，但今天不一样了，70％中国输美产品是由摩托罗拉、玩具反斗城、沃尔玛这些公司弄出来的。他们永远不会站在美国电视镜头前说，我们把就业机会移到中国去了，但是这些人赚的钱要远比中国制造商赚得多。所以说布什在人民币方面是“会叫不会咬”，多多少少做个样子。
《经济导刊》：鲍尔森说跟中国平等对话。实际上他是要中国配合他实现新秩序，这可能是他心里真正想要的东西。
陶冬：那是一个典型的、高盛式的高帽子。
鲍尔森向中国推销什么
《经济导刊》：我们清楚地知道我们的实力和地位。可能在美国心目当中，很难认为中国和它是平起平坐的。事实上差距也很大。但是美国能够主动地伸出这个橄榄枝。我觉得是一个划时代的变化。你认为在这个橄榄枝当中，有哪些实质性的东西可以提出来?
陶冬：首先鲍尔森坐在美国财政部长这个位子上，毕竟要为美国的国家利益服务。鲍尔森可以说是美国所有高级官员中对中国最了解的。在过去的25年中，他访问过中国70几次。“9·11”的时候也在中国访问。
《经济导刊》：平均一年三次。
陶冬：那么对于他来讲，他要用他目前最擅长的办法来说服中国政府，但最终的目的还是为美国利益服务，这一点我们不能有任何的幻想。只是他的手法由前两任财长的那种大棒政策，可能更多的换成了投资银行惯用的胡萝卜政策。通过说服手段，通过表明一种共赢的模式，来推动事情向前发展。
我相信鲍尔森算过一笔账，真的逼人民币升值受打击的是中国输美国的产品，一旦中国的这些产品变贵，要么这些订单流到了其它第三国家，要么就是在美国产生价格上涨，拉动美国的通货膨胀，之后可能带来的利率一系列问题还是很麻烦的。
《经济导刊》：我觉得这两者都不是美国希望看到的。
陶冬：美国的优势是金融服务业，是与知识产权相关联的产品，我相信这些可能是美国今后不动声色要推的项目。人民币问题早晚还要提，一个是在美国国内有听众，同时在国外也需要通过这个政策来压中国政府就范。但是我相信，对于鲍尔森来讲，把美国最有优势的高端产品、好莱坞的大片、金融业的投资银行、知识产权的软件产品卖给中国，所能够得到的好处要远远超过美国再回到工业时代去恢复这些低端的制造业。
《经济导刊》：压中国开放市场是不是这么两条核心：一个开放市场，一个多向美国采购?
陶冬：对，这是核心的两条。人民币在过去是一个政策目标，今后可能成为达到其它政治目标的一个手段，或者筹码。
《经济导刊》：你认为中国会怎样做?
陶冬：中美之间贸易的巨额失衡，第一对双方都不利，第二是难以持：久的。大规模的贸易失衡对于美国不利。大家都知道美国双赤字问题使得它的金融业相对风险就比较高一些。为什么大量的贸易顺差对于中国也不是件好事情?因为这对人民币升值等等带来巨大的压力。中国政府不希望人民币大升，至少短期之内不希望，然后就大量买入外汇。这个结果是什么?一方面是外汇储备顺差大幅度上升，另一方面是本国的货币政策失去了自主性和有效性。
2004年的投资失控、2006年的信贷失控，归根到底是由汇率造成的。
《经济导刊》：货币发行太多了。
陶冬：如果要想捂住汇率不动，那么在本国的政策上要付出代价。中国要减少一定贸易顺差，也使得中国的经济更加有效率，使得本国的货币政策能够更好的发挥它的调节能力。我相信这是有利的。实际上我觉得把巨额的贸易失衡压下去一点，对两国都有好处。但这个贸易失衡又不可能完全消失掉。因为全球化的趋势下，大量的生产线移到中国未了，从鞋子到玩具、笔记本、消费电器，甚至几年以后，汽车都可能从中国输向美国。
美国人现在在制造业上没有什么优势了。美国人还可以卖的东西，要么就是飞机，要么就是牛肉，剩下有一个军工产品美国不卖。我相信中美之间的贸易失衡在相当程度上是结构性的。但是这个结构性不是不可能有所调整。刚才提到了金融服务业，提到了知识产权产品，还有像中国的游客去美国，中国购买美国的农产品等等。而且有办法可以压缩一下两国之间的贸易失衡。
国会山响起异类声音
《经济导刊》：美国对中国的未来可能实行越来越全面系统的经济政策，你预测会怎么样?美国既然提出来了，邀请中国一起来解决国际问题，对于中国来说。会有哪些具体的要求?
陶冬：我想这可能是多方面的，而且会随着时间的转移不断变化。很难有一成不变的要求。我想第一个考试可能就是今年12月11号，在WTO要求之下，中国开放了自己的金融业，实际上中国喊“狼来了”已经喊了一段时间了，最近反而声音小了，我觉得外资大量涌入中国的金融业，势必对中国的本土金融业造成冲击，但是它的杀伤力未必马上显示出来，中国还有很多非关税的壁垒，且战且退还可以抵挡一阵子。那么这个涉及到美国的权益。我想这个可能是中美之间一个比较大的较量。当然还有一个是美国对于如何制约国会山所发出的异类的声音。
大家都知道《舒默法案》，宣称如果人民币在短期内不升值，将对所有中国输美产品征收27．5％的惩罚性关税，如果要是这个法案真正成为法令，相信至少30％甚至50％的输美产品都会消失。这个《舒默法案》在我看来几乎已经成为死案，死灰复燃的可能性不大，但是到明年年初时，一个新的法案，《格拉斯利一鲍克斯法案》会替代《舒默一格拉姆法案》，再考虑中国是不是一个汇率偏差国，如果这个法案通过的话，我相信中国会受一定影响；美国财政部里有很多懂经济的人，他们知道靠制裁来解决问题的手段没法有效果。但是行政和立法之间的对立、互动到底怎么进行，现在说不清楚。我觉得这个也可能是明年一个比较大的挑战。
《经济导刊》：在美国国会当 中，要人民币升值?否则就制裁中国?
陶冬：当一个国家有很多不同的政体，有不同的政治家，那么每个人所代表的利益就不一样。如果我要是代表美国中西部的某一个州，对于我来讲，我的选民就是制造业的选民，那不管三七二十一我就是要这么去要求。
《经济导刊》：选民既是制造业的生产者，同时又是消费者，我觉得不太可能他们自己去做。更多提出来的是美国的中小企业主。他们其实对有些议员是有直接影响的。很多议员提这个提案，提那个提案，我觉得他们心里根本就没有打算通过它。《舒默法案》是一个很典型的做给选民看的提案。
陶冬：《舒默法案》中27．5％这个数字看上去好像很科学，大家都不知道它经过怎么样的规范的科学验证得出来的结论。我和舒默议员和格拉姆议员都谈过。我也很感兴趣它这个27．5％到底是怎么算出来的。他们说很简单，“我们问了6个经济学家，人民币实际汇率与正常汇率到底偏差多少?有的人说40％，有的人说15％，那我们就把它平均了一下，得出了27．5％。”有很多的国会里的议案相当草率，甚至可以说是儿戏。我个人的看法，这个法案更多的是为两位议员本身的政治资本效劳，而不是把这个东西通过，他们始终采取的战略是引而不发，每隔几个月敲一通锣，打一通鼓。
美国经济有没有泡沫?
《经济导刊》：你认为美国是不是有经济泡沫?美国的经济到底是什么状况?
陶冬：美国是世界的第一大成员国。目前它的工资增长，消费增长各方面，我看不出泡沫。比较大的争议是美国的房地产。美国经济下一轮下调几乎是不可避免的，但是下调的幅度却是值得争论的。美国经济到底是回落到2．5％的经济增长，还是零的经济增长?我认为取决于房地产。
目前我们能够看到的统计数字是美国房地产的成交量已经明显下滑，房地产新开工项目明显减少，这是已知的。但是房地产价格几乎没跌，或是跌了一点点，而且似乎有趋于稳定的迹象。但这两个因素中间，到底哪个反映今后的趋势?这是经济学关注的。美国的房地产确实存在着风险，目前的价格确实偏高，短期之内是否会出现一个比较大的价格调整，我看未必。因为第一，美国消费者的收入增长现在相当强劲，而且是加速度。美国的劳工市场经过几年的低迷之后，从2005年工资开始上升了，这一点非常重要。
《经济导刊》：就业率怎么样?
陶冬：就业率明显上升，而AT资开始加速增加，这点非常重要。为什么?当楼价跌的时候，哪怕消费者成为了负资产，只要他的收入进来，他还可以支付按揭的话，那么这个楼赚不赚钱只不过是纸面上的问题，目前还看不到美国失业率大幅度上升的迹象。这是第一点。第二点，美国今天的按揭利率非常低，仅升了一点。但是美国联储17次加息之后，美国债券的利率不过在48％，为什么?因为全球大量的资金涌入美国，银行的按揭利率对照的是债市的利率，而不是联健的利率，今天美国的按揭利率要远远低于过去20年的平均水平，这是第二点。第三点，联储有足够的空间，美国的通货膨胀相对还是比较高的，但是已经不再是一个直接的强烈的威胁。
《经济导刊》：为什么现在的房价高，交易减少，并不公导致房价暴跌?
陶冬：房价高是房地产出现调整的条件之一，但不是重要条件。
《经济导刊》：是一个指标。
陶冬：但如果从其它的指标，看美国的经济，今天美国的消费是不差的。除了汽车之外的销售，电器销售在往上走。美国的企业已经连续4年没有大规模的投资了，账面上的借贷比率非常低，因为企业不需要借这么多钱，不需要付这么多利息，企业的盈利非常好。这是30年来最亮丽的盈利时期，这就是为什么美国的股市一直在升。
美国的利率为什么这么低?20年前到银行贷款，按揭，银行真是拿真金白银相抵，银行把自己的储蓄放进去，今天美国人去做按揭，银行把他的按揭和其他200人的按揭一起打个包，第二天就到证券市场上证券化了、融资了。
《经济导刊》：这样银行的风险性小多了，承受力大多了。
陶冬：那么美国的利率就自然往下降。当年美国的按揭，真正的资金几乎全部是美国国内的内部资金，今天亚洲央行的外汇储备资金、中东的石油美元资金，不分青红皂白地跳到美国的债市里去，把美国的债券收益压到了一个底得不可能再跌的地位。这些都是结构性因素。这也就是为什么我认为尽管美国的房地产高，但是未必现在已经到了头，更未必一定会出现急速的下滑。
今天的环境是什么?全球的利率水平尽管出现了一定的反弹，但是依然停留在与战后相比比较低的水平。美国联储17次加息之后，才回到了格林斯潘执政17年的平均利率水平，美国债券的收益率远远低于过去20年的平均水平。利率这么低，流动性这么强，房地产不涨才怪呢。
《经济导刊》：这么来说房价的上涨是结构性的。
陶冬：我认为很多都是结构性的因素。
到底什么是泡沫
《经济导刊》：你刚才在回答中认为美国的经济应该说没有人们舆论上所说的那么严重的泡沫，而房地产价格绝对值比较高，但是由于存在过去没有的、结构性的新因素，才推动了房地产价格。
陶冬：我本人尽量避免用泡沫这个词。引用新任美联储主席伯南克的话讲，央行并不比任何人更高明，可以决定资产是否存在泡沫。作为一个全世界最大经济体的金融守护神，它在定义泡沫上试图更加谨慎一些，这个词大家都用，但到底什么是泡沫?其实定义是不清楚的，是短期泡沫和长期泡沫也说不清楚。有些大家认为可能是短期的泡沫，其实可能是结构性的变化以后，带来的一个我们目前还没有办法习惯的价格高位。
《经济导刊》：可能更多的是纵向比较。今年和去年比、去年和前年比，价格很高了。
陶冬：当价格挑战新高的时候，不知死活的投资者们往往会造出新的故事来，说这个价格升势还会持续下去。从这个意义上来讲，我觉得风险确实存在，但同时也要看到，确实有一些历史性的因素在里面。今天的利率水平确实是历史上从来有过的低水平，而这是结构性的，不会一年两年就翻上去。
《经济导刊》：对多余的钱来说，投资房地产就成了一个不错的选择，或者成为一个风险不是很大的选择。
陶冬：如果理解到目前美国的储蓄利率水平不过是3％，多则4％。如果要是投资房地产，很多地方的资金回报达到5％。你说投资者拿着这笔钱，至少在今后5年不用的钱，投到房地产里面去，这个行为未必一定是投机。因为这个行为反映的是资金流动性的过程，反映的是目前低 迷的利率水平。
《经济导刊》：你在美国生活很长时间，现在在外资投行工作。我想问一下，在西方社会当中，有没有很清楚的投资和投机的区别?
陶冬：我想从英语上分的话投资应该是investment，投机应该是speculation。但是投机在英文中不是一个负面的词。投机更注重的是短期的投资回报。
投机是针对某一个机会、某一个窗口、某一个市场价格偏差所产生的一种投资冲动。投机更多的是一些短期的行为。投资更多是一个长期行为。但是有的时候，短期投机一不小心变成长期投资，炒股变成了股东，这些也是完全有可能的。
《经济导刊》：但是在中文的词汇里边，投资是褒义的，投机往往是贬义的。
陶冬：我有很多的客户非常自豪地说自己是speculator(投机商)，他们认为，我的任务就是抓住这个市场在价格设定上的偏差赚钱。我没有犯法。我用的是我自己的资金，我是自己承担风险，没有什么不对。市场中间如果没有投机因素的话，不称其为市场。
《经济导刊》：这里面有很大的文化的差异。
陶冬：其实中国也不是没有投机。如果你看看中国的A股市场，看看中国的房地产市场。我想投机气氛可能比国外还浓。
《经济导刊》：说投机不好，我认为这是农业文明的一个特点，农业文明来不得投机，那是一份耕耘一份收获，没有机会给你去抓。但是工业文明，也就是现代社会就不尽相同了。
陶冬：金融市场文明是市场经济。
《经济导刊》：商品本身就是时刻要抓住机会。所以对一个以交换为代表的市场经济，一定是投机和投资两者几乎是等同的含义。
陶冬：您说的农业文明我觉得很有意思。中国的现代化基本上靠工业革命，中国的金融市场的进化，相对滞后于工业革命的进程，有它的历史背景，以及计划经济的环境。同时也受到了人民币在资本项目上不可兑现这么一个限制。但是在很大程度上，我想对中国的经济来讲，对企业的商业活动来讲，这是一个弱点。企业的很多风险是没有办法规避掉的。
举个例子，大家都知道人民币会升，但是这个透明度又不高，最受伤害的是谁?不是海外的投机热钱，而是中国的制造业企业，有些单子不敢接了，因为他的利润已经跌到了这一步。那么这可能是中国下一步经济改革深化的一个步骤。
《经济导刊》：有没有很发达的金融市场服务体系很重要。
陶冬：金融市场不可能凭空建造，需要有工业活动，商业活动来支撑。那么在这个意义上，不可能凭空制造出一些金融业，或者金融衍生产品。但是从目前中国的经济活动，以及它在全球化过程中所扮演的角色，我相信金融衍生产品是必须发展的。商业行为提供了一个对冲风险的选择。
全球化使美国受益
《经济导刊》：你认为美国经济是比较健康的。从上个世纪90年代开始，美国的信息技术，包括生物技术是高速发展，当时在美国也是一个技术革命性的领先产品。在将近20年中，美国是否已经完成了换代呢?
比如在日本的产品进入美国的时候，美国的反应比今天中国强烈多了，对美国的经济冲击也比中国强烈多了，因为那时候日本的产业结构和美国的产业结构冲突性比今天强得多。那时候增加一个日本的汽车工人的就业，就意味着一个美国汽车工人的失业。那么到上世纪80年代末、90年代初开始，美国的上一代产业工人已经开始接近退休年龄，而新生一代的就业人口一进入就是互联网、信息技术类型的工作，这些都是美国还处在发展中的产业。所以才会出现目前美国退出了大量的劳动和制造业，但是美国的就业率并没有严重下跌，或者说就业率还不错，只是人口的结构发生了变化。
陶冬：上个世纪90年代美国出现了两大革命。第一个革命就是北美自由贸易协定，它吹响了全球化的号角。美国的大量低端制造业开始移向墨西哥。今天美国生产线转移到中国去，只不过是全球化趋势一个持续。正是因为美国经历了十几年不断地自主地生产线外移。那么在这一轮全球化的过程中，美国经济没有受到太大的伤害，甚至得了益。
由于纳斯达克现象，美国的全球化和生产线外移，已经持续了相当长时间，恰恰是这种提前的、自主的生产线外移，使得美国在全球化的趋势中是一个得益者。
第二个革命是IT革命。美国在互联网、电视等各方面，要比别人超前一大步，它主导了一个新的高增长的领域。我觉得在某种程度上，这是一个历史的必然，但在另外一个意义上，也许有偶然性。当美国在搞COM的时候，日本人也没闲着。但是日本大量精力放在了机器人这方面，也许某一天人类老化的时候，这个机器人的附加值可能要比因特网更大，但在目前的情况下，因特网带来了爆炸性增长。而这个机器人不过还是一个产业的玩具而已。我想这两方面可能是目前美国经济领导世界潮流的重要原因。
一方面美国的两大革命拉动了它目前的经济进化，也是造就了它唯一的经济超强国家的理由。另一方面，我觉得美国走到今天也有一定的历史偶然性。美国在上个世纪80年代的时候，几近破产，当时失业率非常高。此一时彼一时不过是两三个工业上的选择，历史上的选择，和政治人物上的选择。
中美经济已经血脉相连
《经济导刊》：20世纪80年代真的是产业结构、经济结构一个非常痛苦的硬性转型，真的很痛苦的转型。传统的产业，制造业产业结构面临冲击。现在不一样了，现在美国劳动力就业的主力都是20多岁、30多岁的劳动者，你让他自己选择他也不会进车间，都是选择创办一个Intemet公司，或跟它相关的企业。从这个角度讲，我认为美国经济还有比较长的一个上升的周期。
陶冬：有些比较实际上很有意思。一个指标是精英们往哪走，美国的精英们进入的是高科技，香港的精英进入房地产，中国的大量精英进了政府。这实际上对于中国的长期经济发展是不利的。
上个世纪八十年代出生的大学毕业生们，一门心思往政府机构钻，一流学生进政府，二流学生才从商，20年以后，你再回头看，进政府这些人，我个人认为对社会的贡献远不如进入商界的这些学生。
《经济导刊》：美国经济的今天，仍然是健康而强势的发展，是因为美国的人口结构。人口结构不光是年龄，包括人的价值观，职业的选择，本身的教育，大都是新经济产业的大军。所以对他们而言，有广阔的充分的发展空间。今天中国青年人的择业价值观确实与美国差距较大。精英的选择，和我们应该去追求的新技术产业是背道而驰的。
陶冬：政府是一个非生产性的行业。当然上层建筑对于经济基础有很大的制约力，但这制约力往往不是体现在官员们，尤其是中低层官员们的贡献，而体现在个别领袖人物的思维。这个意义来讲，大量的精英进入商界、进入政府界，我认为是中国人才上极大的浪费。
《经济导刊》：我们的体制一方面官本位太重，也就是说，政府和官员主导社会资源的支配能力太强，对于现实的经济不利。从人口结构和经济结构和社会价值观来看，我同意你的意见，美国经济健康而且会强势发展。中美经济关系中结构互补性，包括战略上的合作关系，我觉得应该远远大于冲突。
陶冬：我同意这个观点。中美之间可能表面上经常有冲突，有时候打得还很凶，但实际上下面的根已经连在一起了。美国的消费者对于拉动中国经济、乃至拉动全球经济，具有着举足轻重的重要性，没有了美国的订单，中国经济会有比较大的滑落。那么回过头去，中国有了这么多的贸易顺差，暂时不希望人民币大幅度升值。那么央行接下来大量涌进来的外汇，这笔钱又拿出去投了美国的国债。
中国央行以及亚洲其它各国央行，实际上是为美国提供了一个廉价的资金，这个就是为什么美国联储连续加息17次，美国的国债收益率还只有4．8％。多年下来以后，形成了一个什么情况？是中美两国彼此在下面已经连在一起，上面已经抽不开了。如果要是美国真的一下子停止了对中国的进口需求，中国经济将很难承受。反过来，中国如果停止对美国资本市场的投资，美国的利益、美国的市场、美国的房地产、美国的消费业同样受到重大的打击。我觉得这个实际上是中美关系形成，你中有我，我中有你，平常少不了打架，但出不了大格的一个重要的因素。
鲍尔森对中国的崛起有清醒的认识，他认为中美两国是世界经济的两大旗舰，因而中美之间必须重新适应，建立起新型的互动合作关系，这是美国全球战略的重要基石。鲍尔森强调双方对话与共赢的思路，他的思维被认为是上世纪70年代基辛格在中美外交关系后作出的开拓性贡献的又一大突破。
鲍尔森将未来中国经济政策的关注点从人民币汇率开放，引导向金融开放，保护知识产权、能源合作和环保问题。那末，新的经济政策将对中美经济关系产生什么样的影响?我们访问了著名经济学家，瑞士信贷(香港)公司总经理，亚洲区首席经济分析师陶冬，请他来为我们进行解读。
《经济导刊》：我们想请您谈谈美国的对华政策，以及美国经济和中国经济互动的关系。您在外资投行里边工作多年。您怎么看待目前美国对华经济政策，以及美国本身的经济状况?
陶冬：美国换了一个财政部长。鲍尔森上台之后，在1个月之内，完全改写了美国的对华经济政策，可以说在这之前，美国除了币制升值之外，基本上不存在一个独立的、促进互动的对华政策。鲍尔森在一个特定时机，非常快地升到了一个决策角色。而布什总统现在几乎把所有的精力全部放在国内议题上。
美国在对华、对亚洲的决策整个有一个真空。那么鲍尔森上台以后，他提出接任这个财政部长有三个条件，其中一个条件由他来主持对华政策，在这之后，他很快建立了一套全新的，从战略角度上和过去政策完全不同的对华经济政策。我相信这对于整个美国战略的角度来看，将是非常重要的一个变化。在某种意义上，我认为鲍尔森在美国对华经济政策上面的重要性，以及战略思维上的变化，可以和20世纪70年代基辛格在美国对华政治关系上的革命性思维相媲美。
《经济导刊》：在这种情况下，一方面美国政府给鲍尔森提供了他独立自主的，或者说有相当自主权的对华关系的空间，另一方面。作为前高盛的CEO、总裁，鲍尔森更加熟悉在经济领域对中国的关系。是否这几方面构成了鲍尔森提出了一个新的对华经济政策?而以前美国没有一个很明确的、系统的对华经济政策。
陶冬：我想之所以美国对华政策出现调整，最大的原因是中国经济的崛起。如果没有这一点，那么他在政策上未必会出现这么一个180度的转变。在鲍尔森的对华经济政策中，他的出发点是美国和中国是拉动世界经济的两大火车头。
《经济导刊》：现在美国已经意识到和承认了这个现状。
陶冬：这是鲍尔森推进美国经济政策的一个新思维。
《经济导刊》：这大概在历史上从来没有产生过。
陶冬：确实是在历史上从来没有产生过。所以我说鲍尔森的对华政策可以与当年基辛格对华外交政策上的思维相媲美。
《经济导刊》：基辛格是冷战时代的思维。如果按你刚刚说的，美国在历史上第一次把中国放到了一个战略合作伙伴的地位上去，第一次承认中国作为一个独立的经济力量也是政治力量。
陶冬：鲍尔森提出来，只有中国和美国两大经济实体能够走到一起去，从战略的角度上对话、合作，才能有利于全球经济，才能有利于美国经济、中国经济才能实现多赢的局面。对鲍尔森的关注点是，要和中国坐下来谈，谈全球的能源问题，谈全球的环保问题，谈全球的世界贸易发展趋势问题，这些东西已经超出了国与国双边之间的关系，而是在全球的框架之下，谈全球经济的新格局，新趋势。
这是一个非常重要的变化。鲍尔森上次访华的最大成果是什么？是要在中美之间建立了一个战略对话机制，这个机制可大可小，可以是每年开一两次会，也可能是成为一个两大经济集团之间的对话、互动。中方派出了以吴仪副总理为首的官员参加经济对话，我认为这个机制已经建立起来，至少有一个良性互动的基础。
世界经济领域产生新两极
《经济导刊》：在经济领域产生了一个新的两级。当然中国从实力、地位上还不能跟美国相比。但毕竟是一个两级的雏形，一个状态产生，是不是?
陶冬：我们不必把两级或者战略问题无限的上纲，毕竟是一级和另外一级之间级差还比较大。但是另一方面，中国的崛起是大家都能看到的。尤其是鲍尔森在金融领域里看得更加清楚。我们估计，今天实际上中国经济已经对世界经济有非常大的影响了。中国每年的城镇化是在以建造两个波士顿的速度发展的。世界上生产出来40％的钢铁、60％的水泥，是浇灌在中国这块土地上的。石油以外的其它商品，中国的需求占世界总需求的2％。石油占8％。中国对于原材料的需求是非常大的，已经超过了美国对原材料的需求。
按照我们的算法，今天美国占世界总消费的33％，中国占3％。大概到2014年的时候，美国占世界总消费的28％，中国占11％。那么这个差距在缩小。但更有意思的是，如果看新增的这些需求，在2004年、2005年中国新出现的需求占全世界的50％，而美国只占20％，中国不仅是原材料机械类的消费大国，七八年以后，中国还可能是世界主要消费者需求的一个来源地。从这个意义来讲，鲍尔森把中国放在一个对世界经济长期发展，有举足轻重作用的火车头的地位，我认为是合理的、合适的。
《经济导刊》：美国有史以来第一次建立了一个系统对中国的经济政策。
陶冬：但这个政策还不完整。鲍尔森本身还没有进入到布什决策的核心圈，至少在目前的阶段，我相信他已经打造出一个新型的对华经济政策，而且这个经济政策里，人民币占的比重非常非常小，和几年以前大不一样。
《经济导刊》：过去几年谈的是美国利益和中国利益，是双边的事情。
陶冬：由于工作的关系，我与美国的经济领袖们，中国的经济领袖们都见面，美国财政部里有很多非常优秀的经济学家。他们当着面跟我说，要是真的逼着人民币升值20％，那么美国到中国去的这些订单，可能转向墨西哥，可能转向马来西亚，但真正帮不到本国的就业。这个理解是完全正确的。
《经济导刊》：很理性的。
陶冬：这是符合经济学原则的。因为美国今天已经不再生产中国制造的东西，那么中国的这些订单一旦贵了以后，还是不会回到美国，制造就业机会，而是会流到其它地方去。那么你不过是在为别人做一个嫁衣。这一点他们是非常明确的，但是政治家的政策永远不是从经济学的角度判断。我把布什当时的人民币政策叫做“光叫不咬”。他 一定要叫而且一定要被选民看到他在叫，在人民币政策上，他实际上做了一个手脚，给你一个多选题，“我们要不要均衡贸易，要；我们要不要挽救中西部的就业机会，要：打倒中国好不好，好。”那么你愿意画几个勾就画几个勾。
如果把这个问题改一改，下一次你去沃尔玛，去玩具反斗城，你要多付20％的钱。是还是否，必须选一个，这时候选民的答案是不一样的。当布什给选民多选择题的时候，是一个选举上的宣传。如果布什真把这个变成一个现实的时候，那么一口咬下去，咬的不仅是中国出口商的后脚跟，同时也是美国消费者选民的后脚跟。另外还有一点，美国和中国今天的贸易战和25年前、30年前美国与日本的贸易战有着本质的不同。当年的贸易战是你我壁垒分明，但今天不一样了，70％中国输美产品是由摩托罗拉、玩具反斗城、沃尔玛这些公司弄出来的。他们永远不会站在美国电视镜头前说，我们把就业机会移到中国去了，但是这些人赚的钱要远比中国制造商赚得多。所以说布什在人民币方面是“会叫不会咬”，多多少少做个样子。
《经济导刊》：鲍尔森说跟中国平等对话。实际上他是要中国配合他实现新秩序，这可能是他心里真正想要的东西。
陶冬：那是一个典型的、高盛式的高帽子。
鲍尔森向中国推销什么
《经济导刊》：我们清楚地知道我们的实力和地位。可能在美国心目当中，很难认为中国和它是平起平坐的。事实上差距也很大。但是美国能够主动地伸出这个橄榄枝。我觉得是一个划时代的变化。你认为在这个橄榄枝当中，有哪些实质性的东西可以提出来?
陶冬：首先鲍尔森坐在美国财政部长这个位子上，毕竟要为美国的国家利益服务。鲍尔森可以说是美国所有高级官员中对中国最了解的。在过去的25年中，他访问过中国70几次。“9·11”的时候也在中国访问。
《经济导刊》：平均一年三次。
陶冬：那么对于他来讲，他要用他目前最擅长的办法来说服中国政府，但最终的目的还是为美国利益服务，这一点我们不能有任何的幻想。只是他的手法由前两任财长的那种大棒政策，可能更多的换成了投资银行惯用的胡萝卜政策。通过说服手段，通过表明一种共赢的模式，来推动事情向前发展。
我相信鲍尔森算过一笔账，真的逼人民币升值受打击的是中国输美国的产品，一旦中国的这些产品变贵，要么这些订单流到了其它第三国家，要么就是在美国产生价格上涨，拉动美国的通货膨胀，之后可能带来的利率一系列问题还是很麻烦的。
《经济导刊》：我觉得这两者都不是美国希望看到的。
陶冬：美国的优势是金融服务业，是与知识产权相关联的产品，我相信这些可能是美国今后不动声色要推的项目。人民币问题早晚还要提，一个是在美国国内有听众，同时在国外也需要通过这个政策来压中国政府就范。但是我相信，对于鲍尔森来讲，把美国最有优势的高端产品、好莱坞的大片、金融业的投资银行、知识产权的软件产品卖给中国，所能够得到的好处要远远超过美国再回到工业时代去恢复这些低端的制造业。
《经济导刊》：压中国开放市场是不是这么两条核心：一个开放市场，一个多向美国采购?
陶冬：对，这是核心的两条。人民币在过去是一个政策目标，今后可能成为达到其它政治目标的一个手段，或者筹码。
《经济导刊》：你认为中国会怎样做?
陶冬：中美之间贸易的巨额失衡，第一对双方都不利，第二是难以持：久的。大规模的贸易失衡对于美国不利。大家都知道美国双赤字问题使得它的金融业相对风险就比较高一些。为什么大量的贸易顺差对于中国也不是件好事情?因为这对人民币升值等等带来巨大的压力。中国政府不希望人民币大升，至少短期之内不希望，然后就大量买入外汇。这个结果是什么?一方面是外汇储备顺差大幅度上升，另一方面是本国的货币政策失去了自主性和有效性。
2004年的投资失控、2006年的信贷失控，归根到底是由汇率造成的。
《经济导刊》：货币发行太多了。
陶冬：如果要想捂住汇率不动，那么在本国的政策上要付出代价。中国要减少一定贸易顺差，也使得中国的经济更加有效率，使得本国的货币政策能够更好的发挥它的调节能力。我相信这是有利的。实际上我觉得把巨额的贸易失衡压下去一点，对两国都有好处。但这个贸易失衡又不可能完全消失掉。因为全球化的趋势下，大量的生产线移到中国未了，从鞋子到玩具、笔记本、消费电器，甚至几年以后，汽车都可能从中国输向美国。
美国人现在在制造业上没有什么优势了。美国人还可以卖的东西，要么就是飞机，要么就是牛肉，剩下有一个军工产品美国不卖。我相信中美之间的贸易失衡在相当程度上是结构性的。但是这个结构性不是不可能有所调整。刚才提到了金融服务业，提到了知识产权产品，还有像中国的游客去美国，中国购买美国的农产品等等。而且有办法可以压缩一下两国之间的贸易失衡。
国会山响起异类声音
《经济导刊》：美国对中国的未来可能实行越来越全面系统的经济政策，你预测会怎么样?美国既然提出来了，邀请中国一起来解决国际问题，对于中国来说。会有哪些具体的要求?
陶冬：我想这可能是多方面的，而且会随着时间的转移不断变化。很难有一成不变的要求。我想第一个考试可能就是今年12月11号，在WTO要求之下，中国开放了自己的金融业，实际上中国喊“狼来了”已经喊了一段时间了，最近反而声音小了，我觉得外资大量涌入中国的金融业，势必对中国的本土金融业造成冲击，但是它的杀伤力未必马上显示出来，中国还有很多非关税的壁垒，且战且退还可以抵挡一阵子。那么这个涉及到美国的权益。我想这个可能是中美之间一个比较大的较量。当然还有一个是美国对于如何制约国会山所发出的异类的声音。
大家都知道《舒默法案》，宣称如果人民币在短期内不升值，将对所有中国输美产品征收27．5％的惩罚性关税，如果要是这个法案真正成为法令，相信至少30％甚至50％的输美产品都会消失。这个《舒默法案》在我看来几乎已经成为死案，死灰复燃的可能性不大，但是到明年年初时，一个新的法案，《格拉斯利一鲍克斯法案》会替代《舒默一格拉姆法案》，再考虑中国是不是一个汇率偏差国，如果这个法案通过的话，我相信中国会受一定影响；美国财政部里有很多懂经济的人，他们知道靠制裁来解决问题的手段没法有效果。但是行政和立法之间的对立、互动到底怎么进行，现在说不清楚。我觉得这个也可能是明年一个比较大的挑战。
《经济导刊》：在美国国会当 中，要人民币升值?否则就制裁中国?
陶冬：当一个国家有很多不同的政体，有不同的政治家，那么每个人所代表的利益就不一样。如果我要是代表美国中西部的某一个州，对于我来讲，我的选民就是制造业的选民，那不管三七二十一我就是要这么去要求。
《经济导刊》：选民既是制造业的生产者，同时又是消费者，我觉得不太可能他们自己去做。更多提出来的是美国的中小企业主。他们其实对有些议员是有直接影响的。很多议员提这个提案，提那个提案，我觉得他们心里根本就没有打算通过它。《舒默法案》是一个很典型的做给选民看的提案。
陶冬：《舒默法案》中27．5％这个数字看上去好像很科学，大家都不知道它经过怎么样的规范的科学验证得出来的结论。我和舒默议员和格拉姆议员都谈过。我也很感兴趣它这个27．5％到底是怎么算出来的。他们说很简单，“我们问了6个经济学家，人民币实际汇率与正常汇率到底偏差多少?有的人说40％，有的人说15％，那我们就把它平均了一下，得出了27．5％。”有很多的国会里的议案相当草率，甚至可以说是儿戏。我个人的看法，这个法案更多的是为两位议员本身的政治资本效劳，而不是把这个东西通过，他们始终采取的战略是引而不发，每隔几个月敲一通锣，打一通鼓。
美国经济有没有泡沫?
《经济导刊》：你认为美国是不是有经济泡沫?美国的经济到底是什么状况?
陶冬：美国是世界的第一大成员国。目前它的工资增长，消费增长各方面，我看不出泡沫。比较大的争议是美国的房地产。美国经济下一轮下调几乎是不可避免的，但是下调的幅度却是值得争论的。美国经济到底是回落到2．5％的经济增长，还是零的经济增长?我认为取决于房地产。
目前我们能够看到的统计数字是美国房地产的成交量已经明显下滑，房地产新开工项目明显减少，这是已知的。但是房地产价格几乎没跌，或是跌了一点点，而且似乎有趋于稳定的迹象。但这两个因素中间，到底哪个反映今后的趋势?这是经济学关注的。美国的房地产确实存在着风险，目前的价格确实偏高，短期之内是否会出现一个比较大的价格调整，我看未必。因为第一，美国消费者的收入增长现在相当强劲，而且是加速度。美国的劳工市场经过几年的低迷之后，从2005年工资开始上升了，这一点非常重要。
《经济导刊》：就业率怎么样?
陶冬：就业率明显上升，而AT资开始加速增加，这点非常重要。为什么?当楼价跌的时候，哪怕消费者成为了负资产，只要他的收入进来，他还可以支付按揭的话，那么这个楼赚不赚钱只不过是纸面上的问题，目前还看不到美国失业率大幅度上升的迹象。这是第一点。第二点，美国今天的按揭利率非常低，仅升了一点。但是美国联储17次加息之后，美国债券的利率不过在48％，为什么?因为全球大量的资金涌入美国，银行的按揭利率对照的是债市的利率，而不是联健的利率，今天美国的按揭利率要远远低于过去20年的平均水平，这是第二点。第三点，联储有足够的空间，美国的通货膨胀相对还是比较高的，但是已经不再是一个直接的强烈的威胁。
《经济导刊》：为什么现在的房价高，交易减少，并不公导致房价暴跌?
陶冬：房价高是房地产出现调整的条件之一，但不是重要条件。
《经济导刊》：是一个指标。
陶冬：但如果从其它的指标，看美国的经济，今天美国的消费是不差的。除了汽车之外的销售，电器销售在往上走。美国的企业已经连续4年没有大规模的投资了，账面上的借贷比率非常低，因为企业不需要借这么多钱，不需要付这么多利息，企业的盈利非常好。这是30年来最亮丽的盈利时期，这就是为什么美国的股市一直在升。
美国的利率为什么这么低?20年前到银行贷款，按揭，银行真是拿真金白银相抵，银行把自己的储蓄放进去，今天美国人去做按揭，银行把他的按揭和其他200人的按揭一起打个包，第二天就到证券市场上证券化了、融资了。
《经济导刊》：这样银行的风险性小多了，承受力大多了。
陶冬：那么美国的利率就自然往下降。当年美国的按揭，真正的资金几乎全部是美国国内的内部资金，今天亚洲央行的外汇储备资金、中东的石油美元资金，不分青红皂白地跳到美国的债市里去，把美国的债券收益压到了一个底得不可能再跌的地位。这些都是结构性因素。这也就是为什么我认为尽管美国的房地产高，但是未必现在已经到了头，更未必一定会出现急速的下滑。
今天的环境是什么?全球的利率水平尽管出现了一定的反弹，但是依然停留在与战后相比比较低的水平。美国联储17次加息之后，才回到了格林斯潘执政17年的平均利率水平，美国债券的收益率远远低于过去20年的平均水平。利率这么低，流动性这么强，房地产不涨才怪呢。
《经济导刊》：这么来说房价的上涨是结构性的。
陶冬：我认为很多都是结构性的因素。
到底什么是泡沫
《经济导刊》：你刚才在回答中认为美国的经济应该说没有人们舆论上所说的那么严重的泡沫，而房地产价格绝对值比较高，但是由于存在过去没有的、结构性的新因素，才推动了房地产价格。
陶冬：我本人尽量避免用泡沫这个词。引用新任美联储主席伯南克的话讲，央行并不比任何人更高明，可以决定资产是否存在泡沫。作为一个全世界最大经济体的金融守护神，它在定义泡沫上试图更加谨慎一些，这个词大家都用，但到底什么是泡沫?其实定义是不清楚的，是短期泡沫和长期泡沫也说不清楚。有些大家认为可能是短期的泡沫，其实可能是结构性的变化以后，带来的一个我们目前还没有办法习惯的价格高位。
《经济导刊》：可能更多的是纵向比较。今年和去年比、去年和前年比，价格很高了。
陶冬：当价格挑战新高的时候，不知死活的投资者们往往会造出新的故事来，说这个价格升势还会持续下去。从这个意义上来讲，我觉得风险确实存在，但同时也要看到，确实有一些历史性的因素在里面。今天的利率水平确实是历史上从来有过的低水平，而这是结构性的，不会一年两年就翻上去。
《经济导刊》：对多余的钱来说，投资房地产就成了一个不错的选择，或者成为一个风险不是很大的选择。
陶冬：如果理解到目前美国的储蓄利率水平不过是3％，多则4％。如果要是投资房地产，很多地方的资金回报达到5％。你说投资者拿着这笔钱，至少在今后5年不用的钱，投到房地产里面去，这个行为未必一定是投机。因为这个行为反映的是资金流动性的过程，反映的是目前低 迷的利率水平。
《经济导刊》：你在美国生活很长时间，现在在外资投行工作。我想问一下，在西方社会当中，有没有很清楚的投资和投机的区别?
陶冬：我想从英语上分的话投资应该是investment，投机应该是speculation。但是投机在英文中不是一个负面的词。投机更注重的是短期的投资回报。
投机是针对某一个机会、某一个窗口、某一个市场价格偏差所产生的一种投资冲动。投机更多的是一些短期的行为。投资更多是一个长期行为。但是有的时候，短期投机一不小心变成长期投资，炒股变成了股东，这些也是完全有可能的。
《经济导刊》：但是在中文的词汇里边，投资是褒义的，投机往往是贬义的。
陶冬：我有很多的客户非常自豪地说自己是speculator(投机商)，他们认为，我的任务就是抓住这个市场在价格设定上的偏差赚钱。我没有犯法。我用的是我自己的资金，我是自己承担风险，没有什么不对。市场中间如果没有投机因素的话，不称其为市场。
《经济导刊》：这里面有很大的文化的差异。
陶冬：其实中国也不是没有投机。如果你看看中国的A股市场，看看中国的房地产市场。我想投机气氛可能比国外还浓。
《经济导刊》：说投机不好，我认为这是农业文明的一个特点，农业文明来不得投机，那是一份耕耘一份收获，没有机会给你去抓。但是工业文明，也就是现代社会就不尽相同了。
陶冬：金融市场文明是市场经济。
《经济导刊》：商品本身就是时刻要抓住机会。所以对一个以交换为代表的市场经济，一定是投机和投资两者几乎是等同的含义。
陶冬：您说的农业文明我觉得很有意思。中国的现代化基本上靠工业革命，中国的金融市场的进化，相对滞后于工业革命的进程，有它的历史背景，以及计划经济的环境。同时也受到了人民币在资本项目上不可兑现这么一个限制。但是在很大程度上，我想对中国的经济来讲，对企业的商业活动来讲，这是一个弱点。企业的很多风险是没有办法规避掉的。
举个例子，大家都知道人民币会升，但是这个透明度又不高，最受伤害的是谁?不是海外的投机热钱，而是中国的制造业企业，有些单子不敢接了，因为他的利润已经跌到了这一步。那么这可能是中国下一步经济改革深化的一个步骤。
《经济导刊》：有没有很发达的金融市场服务体系很重要。
陶冬：金融市场不可能凭空建造，需要有工业活动，商业活动来支撑。那么在这个意义上，不可能凭空制造出一些金融业，或者金融衍生产品。但是从目前中国的经济活动，以及它在全球化过程中所扮演的角色，我相信金融衍生产品是必须发展的。商业行为提供了一个对冲风险的选择。
全球化使美国受益
《经济导刊》：你认为美国经济是比较健康的。从上个世纪90年代开始，美国的信息技术，包括生物技术是高速发展，当时在美国也是一个技术革命性的领先产品。在将近20年中，美国是否已经完成了换代呢?
比如在日本的产品进入美国的时候，美国的反应比今天中国强烈多了，对美国的经济冲击也比中国强烈多了，因为那时候日本的产业结构和美国的产业结构冲突性比今天强得多。那时候增加一个日本的汽车工人的就业，就意味着一个美国汽车工人的失业。那么到上世纪80年代末、90年代初开始，美国的上一代产业工人已经开始接近退休年龄，而新生一代的就业人口一进入就是互联网、信息技术类型的工作，这些都是美国还处在发展中的产业。所以才会出现目前美国退出了大量的劳动和制造业，但是美国的就业率并没有严重下跌，或者说就业率还不错，只是人口的结构发生了变化。
陶冬：上个世纪90年代美国出现了两大革命。第一个革命就是北美自由贸易协定，它吹响了全球化的号角。美国的大量低端制造业开始移向墨西哥。今天美国生产线转移到中国去，只不过是全球化趋势一个持续。正是因为美国经历了十几年不断地自主地生产线外移。那么在这一轮全球化的过程中，美国经济没有受到太大的伤害，甚至得了益。
由于纳斯达克现象，美国的全球化和生产线外移，已经持续了相当长时间，恰恰是这种提前的、自主的生产线外移，使得美国在全球化的趋势中是一个得益者。
第二个革命是IT革命。美国在互联网、电视等各方面，要比别人超前一大步，它主导了一个新的高增长的领域。我觉得在某种程度上，这是一个历史的必然，但在另外一个意义上，也许有偶然性。当美国在搞COM的时候，日本人也没闲着。但是日本大量精力放在了机器人这方面，也许某一天人类老化的时候，这个机器人的附加值可能要比因特网更大，但在目前的情况下，因特网带来了爆炸性增长。而这个机器人不过还是一个产业的玩具而已。我想这两方面可能是目前美国经济领导世界潮流的重要原因。
一方面美国的两大革命拉动了它目前的经济进化，也是造就了它唯一的经济超强国家的理由。另一方面，我觉得美国走到今天也有一定的历史偶然性。美国在上个世纪80年代的时候，几近破产，当时失业率非常高。此一时彼一时不过是两三个工业上的选择，历史上的选择，和政治人物上的选择。
中美经济已经血脉相连
《经济导刊》：20世纪80年代真的是产业结构、经济结构一个非常痛苦的硬性转型，真的很痛苦的转型。传统的产业，制造业产业结构面临冲击。现在不一样了，现在美国劳动力就业的主力都是20多岁、30多岁的劳动者，你让他自己选择他也不会进车间，都是选择创办一个Intemet公司，或跟它相关的企业。从这个角度讲，我认为美国经济还有比较长的一个上升的周期。
陶冬：有些比较实际上很有意思。一个指标是精英们往哪走，美国的精英们进入的是高科技，香港的精英进入房地产，中国的大量精英进了政府。这实际上对于中国的长期经济发展是不利的。
上个世纪八十年代出生的大学毕业生们，一门心思往政府机构钻，一流学生进政府，二流学生才从商，20年以后，你再回头看，进政府这些人，我个人认为对社会的贡献远不如进入商界的这些学生。
《经济导刊》：美国经济的今天，仍然是健康而强势的发展，是因为美国的人口结构。人口结构不光是年龄，包括人的价值观，职业的选择，本身的教育，大都是新经济产业的大军。所以对他们而言，有广阔的充分的发展空间。今天中国青年人的择业价值观确实与美国差距较大。精英的选择，和我们应该去追求的新技术产业是背道而驰的。
陶冬：政府是一个非生产性的行业。当然上层建筑对于经济基础有很大的制约力，但这制约力往往不是体现在官员们，尤其是中低层官员们的贡献，而体现在个别领袖人物的思维。这个意义来讲，大量的精英进入商界、进入政府界，我认为是中国人才上极大的浪费。
《经济导刊》：我们的体制一方面官本位太重，也就是说，政府和官员主导社会资源的支配能力太强，对于现实的经济不利。从人口结构和经济结构和社会价值观来看，我同意你的意见，美国经济健康而且会强势发展。中美经济关系中结构互补性，包括战略上的合作关系，我觉得应该远远大于冲突。
陶冬：我同意这个观点。中美之间可能表面上经常有冲突，有时候打得还很凶，但实际上下面的根已经连在一起了。美国的消费者对于拉动中国经济、乃至拉动全球经济，具有着举足轻重的重要性，没有了美国的订单，中国经济会有比较大的滑落。那么回过头去，中国有了这么多的贸易顺差，暂时不希望人民币大幅度升值。那么央行接下来大量涌进来的外汇，这笔钱又拿出去投了美国的国债。
中国央行以及亚洲其它各国央行，实际上是为美国提供了一个廉价的资金，这个就是为什么美国联储连续加息17次，美国的国债收益率还只有4．8％。多年下来以后，形成了一个什么情况？是中美两国彼此在下面已经连在一起，上面已经抽不开了。如果要是美国真的一下子停止了对中国的进口需求，中国经济将很难承受。反过来，中国如果停止对美国资本市场的投资，美国的利益、美国的市场、美国的房地产、美国的消费业同样受到重大的打击。我觉得这个实际上是中美关系形成，你中有我，我中有你，平常少不了打架，但出不了大格的一个重要的因素。