编者按：
　　自去年8月中旬全国集体林产权改革现场经验交流会在井冈山召开后，林改在全国可谓是轰轰烈烈，被称为“第三次土改”。在多年的艰难探索之后，集体林改革终于走出了关键的一步。然而这只是第一步，集体林后面是国有林。长期以来，由于受到体制，观念等种种因素制约，国有林改革也是山重水复，困难重重，始终寻不到突破口。尽管如此，从高层到基层，探索从未停止，任何关乎热点难点的问题，都会成为热爱林业、从事林业的人心中的一个结，他们从各个层面进行着艰难而不懈的探索。此篇访谈，便是一个证明。田玉民是黑龙江省宾县的林业局长。据了解，他在当地算是个思想活跃敢于创新的一个地方官。他在林业系统工作了几十年，历经建国后一系列改革变化的风风雨雨，有着丰富的基层林业管理经验。“集体林改了，国有林也必须改”，这是他的深切体会。如何改?他结合自己的工作，进行了认真的思索，提出了“以工龄换林地，破解国有林难题”这个涉及体制改革的重要观点。通过他的一家之言，我们不仅看到了一条新奇的思路，也感受到了一个基层林业局长的忧患之心。我们的许多改革最终能够突围，不都是这样通过一条条思路，一颗颗热切求索之心，从各种复杂的困境中杀出一血路来的吗!
　　前不久，本刊记者前往黑龙江省宾县，采访了该县林业局长田玉民。交谈中，记者发现，田局长不仅对集体林权改革后国有林经营的现状倍感忧虑，而且有许多大胆新颖的思考。他开门见山，热情地回答了记者的一系列提问。
　　《绿色中国》：田局长，你目前在工作上感到最为难的事是什么?是集体林还是国有林?
　　田局长：集体林不为难，而且很轻松。随着“五荒”的拍卖，将集体林承包给个人之后，林农的积极性很高，目前承包的林子长势良好。最困惑的是国有林企业这一块，可以说是矛盾非常突出，已到非解决不可的地步。
　　《绿色中国》：为什么会这样说?
　　田局长：国有林场职工现在很苦，收入也很少，有的甚至连温饱都成问题。以我们宾县林业系统为例，现有职工2008人，真正上班的只有700人，其他1308人因为无事，只好长期放假。放假人员的工资一年领不到1000元，已严重影响到基本生活。再加上就业人数的不断增加，养老保险也没有保障，导致职工为生存而频频上访。从林业企业来看，也很艰难，有的甚至连正常的开支也紧缺。由于近年来森林资源危机和天保工程的启动，按照国家要求木材产量逐年也在削减。2004年宾县木材的采伐量是37000立方米，2005年采伐量36000立方米，2006年采伐量更降为3500立方米。林业靠单一砍伐木材，已远远满足不了企业发展和职工生活、生存的需要。我作为一个林业局长，心里一直很不安，也很头疼。
　　《绿色中国》：你们县森林资源如何?
　　田局长：我们县的地形总的来说是“五山半水四分半田”，也就是说林业占全县国土的半壁江山。森林的经营面积是14．1万公顷，有林面积11万公顷，森林的蓄积量923万立方米。然而，这么大的森林面积，却养活不了2008名职工。
　　《绿色中国》：你认为主要原因在什么地方?
　　田局长：我认为主要在于体制，在于人的积极性还没充分发挥出来。具体说来，就是林业的主体尚未从过分依赖森林资源，转到有效利用林区多样性资源上来，所有制结构仍然是以国有、集体为主，还缺少能够加快推动产业结构开展和可持续发展的技术，区域经济特色也没有得到充分的发挥，显得改革滞后，发展乏力。我们林业从建场初期，国家就把国有林场定性为企业化管理的国营事业单位，而实际上国家既不给事业编制，也不拨事业经费，职工也不享受国家单位的工资和劳保福利待遇。长期以来，由于受到政策限制，使国有林场在发展上无所适从，陷入两难境地。如按企业化运作，靠采伐木材维持生计，既受到资源条件的约束，又受国家采伐限额的限制；如按事业化经营，又没有经费的来源，许多国有林场常常为了养活职工、管护好林木而疲于奔命，无力培育和经营森林。一部分林场还要靠砍伐所剩无几的可采资源，甚至砍伐未成熟的中龄林来维持生计。国有林场这种企不企、事不事、工不工、农不农的性质和定性，以及与之伴随的一些政策、制度，既不符合国有林场现今发展变化的要求，也不符合经营森林的长周期和连续性特点，与社会主义市场经济体制也不相适应，这是束缚国有林业生产力发展的一个根本性质的问题。
　　《绿色中国》：依你在基层工作几十年的经验，你觉得应该如何办?
　　田局长：集体林改了，国有林也必须改。我有个大胆的设想，就是以工龄换林地，破解国有林难题。就是像当年农村家庭联产承包责任制一样，把山林分给职工，按照工龄年限的长短，确定应得林地的大小，一次性工龄买断，企业从此不再负担职工的工资。让职工冲出现有体制的束缚，去走一条自我生存、自我奋斗、自我发展的改革之路。
　　《绿色中国》：这样做的好处体现在哪些方面?
　　田局长：体现在七个方面：一是彻底砸碎了几十年来制约林业发展的大锅饭、铁饭碗。借助国家有利政策，积极调整森林、林地、林木三权流转问题，大力发展非公有制林业。二是解决了职工再就业。通过以工龄换林地，职工享有自己林地的经营权，他们会利用地缘资源的优势，办家庭养殖场等，使下岗的职工重新上岗，家家有产业，人人有活干，这样稳定人心，杜绝了上访告状。三是解除了企业资金危困。以工龄换林地，做一次性工龄买断，企业不再负责职工工资，大大减轻了负担。就宾县来说，仅此一项开支，一年就节约资金几千万元，企业甩掉了包袱，可以轻装上阵。四是有利于遏制国土林地资源流失。宾县在建国初期，国有林地14．8万公顷，到上个世纪90年代，总量减少了13．3万亩。其原因固然很多，但最为主要的因素是水土流失。过去由于过量采伐，导致了很多荒山秃岭，经暴雨肆虐后造成很多沟壑，吞食很多林地，再加上管理不善，农民不断地开垦荒地，致使国有林地逐年削减。以工龄换林地，把国有林地承包给职工，他们会视林地为命根子，用心管护，珍爱有加，哪里需要栽树，那里需要孕育，他们都会及时去做。长久下去，生态和环境也会随之好起来，哪种蚕食侵占林地的现象也会自然消失。五是有利于控制林地超采乱伐。从整个黑龙江省来看，20世纪70年代，由于政策误导，对于国家森林没有计划地乱砍乱伐，使生态受到严重破坏，可用成熟林越来越少。到目前，我省的森林资源幼、中龄面积分别占用材林的83．7％和75．3％，成熟林面积仅是用材林的7．9％和11．8％。我们宾县的用材林更是少得可怜，有40％的国有林场已资源枯竭，无木可采。林场为了企业的生存和职工的生活需要，不得不在中龄林中开采。若以工龄换林地，林地划分给职工，木材的长势达不到开采的标准，他们决不去开采。因为职工要的是木材价值，求的是经济效益最大化；六是有利于森林管护。过去重国营轻集体忽视个人，所有制结构单一。从林地所有权上看，国有比例过大， 管护上形成林业专业部门主管，由于林业的山区面积广，专业部门无法面面俱到，乱砍滥伐时有发生，畜牧、放牧遍布林地。以工龄换林地，全民大联防，形成国有、集体、个人一起管，联成网络，使森林管护更能一步到位。七是有利于森林防火和病虫害防治。以工龄换林地，把国有制改为民营制，能大大激发职工的积极性，使他们享有自己的林地经营权。由于森林的一草一木都与自己的切身利益挂钩，对于防火、病虫害防治将会更加重视，方法措施会更加到位。
　　《绿色中国》：这些想法倒很奇特，你认为实施起来难度大吗?
　　田局长：我觉得不大。以宾县为例，现有10个国有林场，各场部的人、林地都不动。每个林场拿出商品林的10％，足以养活10％的职工。按照林地、林木的价值，实施公平、公开、公正地运作。林地承包期定为50年，经营权可以自由流转，享有继承权，林地自主经营、自主管护、分户采伐。在操作上可坚持以下原则：首先应该按照中央9号文件和黑龙江省委、省政府的《决定》来实施，把握好中央出台的五项原则。也就是说以工龄换林地只是承包林地的经营权，而不是林地产权转让，决不能改变林地的性质，承包后不能改变林地的用途，不能去开荒种地，破坏生态和环境。另外，还可以制订一些相关措施，来加以限制。
　　《绿色中国》：采取以工龄换林地的做法，就是让林业所有的职工下岗，那么木材的生长周期长，短时间得不了效益，职工的生活怎么办?
　　田局长：职工分到山林，如鱼得水，就会变成金山、银山。他们可以利用林冠下的空地，发展种植业和养殖业。我们这里有许多成功的先例。如附近二龙山的北药开发后，五味子获得了很大成功。五户承包了盘道岭山沟，年创效益十几万元；万人欢林场的柳编工艺品、柳条篮、篱笆墙等，不仅在国内销路很旺，而且还打入了国际市场；青阳林场的养殖业也很好，他们在林中经营的蜜蜂、猪、鸡、牛等都获得了巨大的效益。事实证明，利用资源和地理的优势，职工在短时间内就能创造可观的经济效益。
　　
　　《绿色中国》：国有林业产权制度改革，牵涉到方方面面，需要出台许多配套的政策和措施。
　　田局长：是的。比如，要尽快建起国家林价制度评估机制，改变林地无价、森林无价、森林生态效益无价的现状；要建立起科学合理的林木资源评估管理体系，变森林无偿使用为有偿使用，保障国家、集体、个人的合法权益；要建立林地及附属物使用权的流转制度，对流转的范围、方式和年限等做出具体规定，以规范林木、林地的流转程序，从而实现森林管理多元化，等等。
　　《绿色中国》：你对你这样的想法抱有什么样的希望?
　　田局长：任何改革设想都需要通过实践检验，通过改革去不断完善和充实。我希望国家把宾县作为“以工龄换林地”试点县。我不需要国家一分钱，只需三到五个月的时间来完成。我坚信这个国有林改革方案，能使林业活起来，企业兴起来，职工富起来。