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一、写作起因
董洪：祝贺张弛老师，在工作退休之年，还为我们拿出了这么一部厚重之作，可敬可佩！
张弛：没有什么，文学创作不以年龄划线，只要精力可以，什么时候都可以写。
董洪：你是怎么想起要写西路军这个题材的，有什么特殊原因吗？
张弛：没有什么特殊原因，就是长期的生活积累和知识积累达成的一个一朝顿悟。我的家乡是甘肃省永昌县，我第一次参加工作的地方是甘肃省张掖县，这两个地方，正是西路军渡河之后，所创建的最主要的两块根据地，都被我遇到了。我从小就听过许多红军故事，也接触过一些流落红军，长大后从事文学创作，自然就成了珍贵的素材。
董洪：你能讲几个具体事例吗？
张弛：可以，要讲具体事例，细说太多，我就给你略举一二。我小时候院子对门，隔一条马路，有一座街门，名叫陈府，是旧社会的一座富人豪宅，门前有一排高大的白杨树。一年冬天，大风吹树，吹落了树上一个老鸦窝，有许多小孩围着那一堆老鸦窝的柴禾和在寒风中盘飞鸣叫的老鸦看热闹。我爷爷给我讲了一件事，说当年西路军的时候，就在这座陈府里驻扎了一支红军。有一天，有一个红军战士爬到树上去掏老鸦窝。我问爷爷，红军掏老鸦窝干什么，爷爷说，吃呀，红军是南方人，他们吃老鸦肉，我们当地人不吃。
另外还有一件事，县城北街有一位流落红军，名叫曾大明，当时还不算老，一个年约四十多岁的瘦小个子，四川人，是县手工业联社的铁器工人。他有一个师傅老高爷是我家邻居，所以经常到我家院子来，很熟悉，我们叫他曾叔叔。1966年动乱开始，他就因发了几句牢骚，居然也成了批斗对象，挨打挨骂，饱受磨难。我十分同情他，特意在这本书里给他留了个名字。书出来后，他一个后代特意来找我，表示了感谢。
再说一件，1983年，我陪老作家赵燕翼老师和王萌鲜老师等人，去红山窑乡毛卜喇村访问一流落女红军龚少敏。龚少敏在讲述了当年的种种战斗事迹后，还讲述了解放后的一些不幸遭遇。其中一件是，1960年挨饿时，她们农民没饭吃，就去偷军马场的粮食，军马场属解放军后勤单位，受浮夸风影响较小，他们的粮食较多，秋收时堆积连片，周边的农民便去偷。偷粮食需要毛口袋，布绌子，她没有口袋绌子，就用一条裤子扎住裤角，装上粮食后，再扎住裤腰，扛在肩上跑，有时侯跑脱了，就是个胜利;有时侯跑不脱，被看粮的人抓住了，就要挨打挨骂。我听到了这里，心里很难受，一个从小参加革命的老红军，革命成功后，还遭受着这样的磨难，匪夷所思。那些军马场的职工，严格地说也是解放军战士，解放军战士和红军是什么关系，是祖孙关系，中间的八路军、新四军是儿子辈，三代人打江山，江山打下后却出现了如此怪悖的命运现象，实在令人百思费解，唏嘘不已。由此种种，便激发了我对西路军的思考和对西路军的文学创作。
董洪：我们知道，早在1989年，你就写出了以西路军为题材的中篇小说《甲光》，并获得《当代》文学奖，影响很大。有一种说法是，在当时写红军题材的中短篇小说中，有两部作品最为出色，一部是乔良的《灵旗》，写湘江战役，另一部就是你的《甲光》，写西路军战役，是军事文学的一个突破。
张弛：是的，当时确有此一说。我也正是凭借《甲光》一作，引起了全国文坛的注意。陕西文学评论家王愚先生，曾在一次研讨会上说，张弛是个大手笔，这是迄今为止我所听到的最受震动的一句夸奖。
董洪：打那以后，你又去搞其他创作和哲学研究了，很长时间，再没有动过西路军题材。
张弛：是的，这部《战马之歌》，是时隔20年后的重操旧业，重拾一个旧梦。
董洪：但二者已不可同日而语。当年的《甲光》，只是个中篇，约七八万字，所采取的艺术手法也是截取一个断面的典型化模式。而这部《战马之歌》却是全景式的，洋洋四十万字，不但写了西路军三个步兵军，一个骑兵师，一个妇女团，一个少共团的战斗历程，还写了总部各局各部、战地医院、兵工厂、剧团、回民支队以及地方苏维埃的所有方方面面，可以说，你是在为西路军修战史，写家谱，编年表啊！
张弛：可以这么比喻。这本书之所以写了七年之久，有一半的时间是在“写”，有一半时间却是在做研究，研究的重点就是西路军战史。西路军战史在《中国人民解放军战史》中只有寥寥数千字，是个很粗线条的概述。在党史中更少，只有数百字。在地方史中则是零零星星，残缺不全。我之所以重写西路军，就是觉得以前的《甲光》还没有把它写够写透，现在经过多年的时间沉淀，思想有点成熟了，艺术也有点提高了，看待西路军历史以及整个中国革命历史的眼光也日渐开阔了，要写就要写够写透。透的意思是其深刻性，够的意思是指完整性。深刻与否另当别论，完整性却是要努力做到，下最大力气，把党史军史上的那些粗线条予以细化，把分散各地的那些地方史材料予以拾遗补缺，串联成篇，而后再加上波澜壮阔的战斗故事和形形色色的人物群像，完成了一部可与“史学战史”并驾齐驱的“文学战史”，这就是我的愿望。所幸这个愿望基本达到了，书问世后有论者言，“这是建国以来反映西路军历史最全面的一部文学作品”，甚感欣慰。
董洪：其实，作品的深刻性你已做到了。在读这部作品之前，我们许多读者对西路军认识是模糊的，只是一个大概的轮廓，不知其详;再加上有关张国焘分裂主义的诸多杂说，充满迷雾。现在读了这本书，才恍然大悟，一清见底。你能否就西路军的出征使命、作战任务、失败原因和历史功绩，用最简单的几句话再做个概括介绍，以有利于后续研究和给更广泛的读者做个导读？
张弛：可以，你说的这四点，实际上可以合并成两点。用两个关键词即可纲举目张。这两个关键词分别是：
1.打通国际线。这是西路军的出征口号，既是政治使命，又是军事任务，二者合一，统一于一次行动。什么叫打通国际线呢？就是建立一块河西走廊根据地，先把甘肃和新疆连在一起，再把新疆和苏联连在一起，这就叫打通国际线。国际的意思就是苏联的意思，这个口号最初并非由西路军提出，而是早在西路军成立之前的长征路上，由中央提出的一个战略大构想，即三军北上之后，联合开创一块包括陕、甘、宁、新四省区的西北革命根据地。这个构想跟后来實际形成的陕甘宁边区大体吻合，只是缺了新疆一块。西路军成立之后，正式出兵新疆，这个口号就变成了西路军的专利。特别说明一句，这个打通就是“占领”的意思，不是单纯的行军通过的意思，单纯的行军通过不叫打通，必须是占领河西地区，建立河西根据地，这才叫打通。最终的结局是，河西根据地没有建成，国际线也就没有打通，西征失败了。 2.西安事变。西路军为什么失败了？原因是什么？从前的说法很简单，就是张国焘分裂主义的必然结果。后来还有许多老革命和史学工作者做了其他大量的研究探讨，总结出了许多其他原因，比如敌强我弱兵力悬殊呀，民族地区群众基础差呀，寒冬腊月气候不适应呀，领导人患得患失，临机决断不够呀等等，这都没错，都是很重要的原因，但都不是第一原因，第一原因是什么？正是西路军平反时，中央对其历史功绩做出肯定时的那句“有力地策应了河东红军”中的“策应”行为。再具体点说，就是全力配合西安事变的解决和初步解决后的后续战略。西安事变的历史过程和历史意义大家都已熟知，不必多说。我现在要说的是，西安事变对西路军命运的影响。西路军渡河之初，气势如虹，连克景泰、古浪二城。后虽遭受了古浪失利的挫折，但元气未伤，红军共有2万2000人，此时仍有18000人，接着又攻占永昌、山丹二城，初步建立了一块“永——山”革命根据地，并掀起了打土豪，分田地，建立苏维埃的革命浪潮。以此类推，由“永山”根据地逐渐扩延为河西走廊根据地，最终完成打通那个国际线的目标是很有可能的（当然，历史不能假设，但可做总结分析）。即使后来发现河西走廊站不住脚，那也可以选择战略转移，或退回河东，或径去新疆，不至于全军覆灭。但它最终为什么全军覆灭了？其根本的原因就在于这个西安事变！西安事变的意外爆发，不仅打乱了他们原定的作战计划，也改变了他们原定的使命目标。从此后，西路军完全变成了中国革命大棋盘上的一枚“机动”棋子，为策应河东红军和顾全中央大局，忽而西进，忽而东返，忽而再西进，忽而再东返，往来折冲，反复折腾，最终耗尽气力，为中国革命流干了最后一滴血。
由此可见，西路军的失败原因，正是他们的历史功绩，二者恰可合为一体。西路军的失败，不同于一般的作战失败，跟此前的湘江战役和后来的皖南事变等有所不同，他们在普遍的革命英雄主义精神之外，还体现了一种“舍卒保车”的自我牺牲精神，这就是他们的特殊性。最近，习总书记在高台烈士陵园发表讲话，在对西路军历史做出全面肯定和高度评价时，用了“不可替代的”一语，就我的理解，这句话正是指西路军的这个特殊性。
二、兵法研究
董洪：您没有当过兵，上过战场，单靠战史研究，就写出了这么一部军事大作。有点叫人难以置信？
张弛：你这个问题问得好。当年《甲光》问世时，《西北军事文学》主编贺晓风老师就曾问过我同样的问题，我当时不知该怎么回答。就笑着说，这可能与我从小喜欢军事和经历过动乱岁月有关吧。的确，这个回答不够准确，但也道出了两个重要因素，一是作者的性格，一是一定的生活阅历。此外，我还研究过一些兵法。你要知道，西路军西征是一场规模浩大的战役，参战的高级将领达到元帅级别，如果没有一定的军事知识和兵家韬略，是驾驭不了这个题材的。因此，我在研究战史的同时，还大量研究了兵法。再加其它多种要素，才完成了这部作品，并非单靠一部战史就能演绎成篇。
董洪：请能简要谈一下你的经历和研读兵法的过程？
张弛：我这人不知什么原因，从小就喜欢军事，喜欢战斗故事。具有英雄崇拜的理想，我最崇拜的古代英雄是岳飞，现代英雄是狼牙山五壮士。1966年动乱开始，我小学四年级，大人们打群架，我们小孩子也跟着模仿。有一次，有两个小孩在古城墙上砸了一大堆土疙瘩，居高临下做守城状，我则一人在城下，用衣襟兜一堆土疙瘩，沿马道往上冲。结果竟是我一人冲上城头，打败二人，夺取了阵地。所付出的代价是，头被打破，血流满面。还有一次，我们西门小孩跟东门小孩打群架，我提前做侦察兵去侦察敌情，结果被抓了俘虏。就在我绝望无助的当儿，忽然从东门里进来了一个我们西门的小孩，他年龄比我大，约十五六岁，姓柴，骑一辆自行车，车架上捎一根木棍。他原本并不知道我们打架的事情，是因事从乡下回城，途径东门，意外的发现了我的情况，立刻停下自行车，抄起那木棍，单枪匹马，打退东门数十小孩。将我强行救出，驮上自行车，一溜烟跑了……我那柴姓童友的英勇壮举，令我终生难忘，后来在写西路军的一些孤胆英雄，勇闯敌阵时，就一点儿也不觉费事，略加改动即可。
类似的情形还有很多很多，特别是大人们打群架的情形，真是枪林弹雨，硝烟弥漫，不一尽述。了解了这个，你就知道，我写战争，并非闭门造车，是有一定经验基础的。
董洪：请你再谈谈研究兵法的事情？
张弛：研究兵法，也非自《战马之歌》开始，早在我插队当知青时就已经开始了。前面说过，我初中毕业后，第一次参加工作是在张掖银行，怎么又成了知青呢？原因是参加工作后分配的具体工作是银行会计，干了一段时间后觉得不喜欢，要求单位调换一个警卫押运工作，单位不同意，领导劝说，警卫工作一般由复转军人干的，你是学生，有文化，会计岗位更重要。可我听不进去，几经争执，便依然辞职，报名上山下乡了。这在当时是个壮举，那时有多少待业青年渴求一份工作而不能得，有多少学生为躲避上山下乡而想尽办法，而我却在分配工作后不干，主动要求上山下乡，实在匪夷所思。但这就是我的性格。下乡后，我的计划又是准备报名参军，而当时规定，知青参军，须得劳动锻炼两年以上。我算了下，18岁下乡，两年后20岁，还在服兵役年龄之内。于是，我就在生产劳动之余，预习一些军事知识，以备将来或有所用。那时的知青点上，有许多社会捐赠的青年自学丛书，其中有一本《军事基本知识》的书，我很喜欢，至今还在我书架上放着。另外还有兰州军区给民兵配送的《战术教材》等等。尤其幸运的是，当时正逢“批林批孔”、“尊法反儒”运动，有关部门以参考资料的名义翻印了一批解禁之书，其中就有《孙子兵法》，我如获至宝，一读成瘾，至今还能背诵其部分章节。之后稍晚，我还获得了一本更加罕见的《孙膑兵法》。這本书因失传已久，只闻其名，不见其实，甚至有学者考证说，这本书根本就不存在，是个历史的“讹传”。结果，就在我插队前一年的1972年，在山东银雀山出土了它，一时轰动学术界，后经专家研究整理，于1975年正式出版了它。我的《战马之歌》之第八章，题目为《牠城》，正是取自《孙膑兵法》…… 由此可见，我在60年代经历动乱，70年代研读兵法，80年代写出《甲光》，就不足为奇了。但这个阶段的研读兵法，虽然说有一定的实用目的，但更多还是一种兴趣爱好，即使言实用目的，也是为着军事，而不是文学，真正为文学而读兵书，却是从《战马之歌》开始。前面说过，这场战争千军万马，旷日持久，涉及将领达元帅级别，要写好这样一场革命战争和这样一群军事人物，此前的那点知识积累已不够用，于是我又自觉地有意识地陆续阅读了一批古今兵书，有《吴子兵法》、《李卫公问对》、诸葛亮《将苑》、陈规《守城录》、刘伯温《百战奇略》、朱逢甲《间书》等等。另外还有现代学者的《军人德性论》、《中国军事思想简史》、《中国历代战争年表》等等，从而使得我在描写这场战争有了一种俯瞰的眼光和成竹在胸的把握。关于如何行军作战，如何宿营布阵，如何制定作战计划和计划变化后的随机应变等等，书中已见，不必细说，其中有两个专论兵家韬略的情节，我很满意。一是徐向前和陈昌浩的“灯下夜谈”，一是马步芳和马步青兄弟的“兄弟论兵”，分别见第九章和第三章。徐向前总指挥是人所共知的卓越军事家，他的军事思想已经融入了毛泽东军事思想之中，他具体的战术特点，也已被军事专家总结出来，我如果仅写这些东西，就显得寡味。为了塑造出他的个性化形象，我苦苦琢磨，另寻途径，终于给他找出了一个“胜负厚薄论”观点，即：两军交战（古往今来一切军队概莫能外），除过政治明暗，民心向背等道义因素外，决定胜负的单纯军事因素就是“多胜少、大胜小、长胜短、厚胜薄”的基本规律！这个观点看似简单，实则不简单，它质朴无华，大道深藏，既体现了徐帅深厚的军事韬略，也符合他有别于其他猛帅、智帅的“静帅”性格。我很自珍。
马步芳和马步青，又是徐、陈二位的战场对手。一般的读者不太了解马家军的历史情况，误以为马家军是一伙草寇流匪之辈，二马又是两个青面 獠牙之徒，实则大不然。马家军最初是清朝末年的一支农民起義队伍，后被左宗棠招安，编为甘军，因其最初的首领叫董福祥，故又称“董家军”。曾参与过收复新疆，抗击八国联军的战争，立下了功勋。到了民国时期，董家势力退出舞台，原董福祥部下将领马福祥、马安良、马麒等又陆续崛起，掌控了甘军，这才又有了“马家军”的称谓。但其规范的称呼应叫“国军”。至与西路军作战时，马家军一共有两个番号，一是马步芳领衔的国军新编第二军，一是马步青领衔的国军骑兵第五师，合称西北剿匪第五纵队，马步芳为司令，下辖九个旅的人马，兵力很雄厚。而马步芳和马步青兄弟，已是第三代军阀，也是自小饱读诗书，深负谋略之辈。他们的罪恶，在于政治上的反动和文化上的愚味，以及对战俘的残酷虐待，而在军事上却十分强大，既富有长达半世纪的建军作战经验，又具有西北士兵那种愚忠愚勇的蛮悍战风。西路军最终归于失败，除了前述的第一大原因外，居第二的原因就是这个对手太强大！我必须写清楚这一点，如果只把红军写成钢铁汉，把马家军写成豆腐渣，既不符合历史事实，也与逻辑不通。于是，我除了在一次次的战场厮杀外，还精心设计了一个“兄弟论兵”的情节，提炼出了一个“一妙算，二彼此，三投命”的《子香兵语》，稿成之后，一搁笔，我就自斟一杯曰：谁说不能纸上谈兵？
董洪：你的这一笔很精彩！我就是你说的那个甘军首领董福祥的族裔，关于马家军由董家军演变而来之说，以前也听老辈人讲过，但不知其详，听你这一说，方才顿悟，你这本书出来之后，许多读者，包括一些马家军后代的读者读了之后也一致称好，说你歌颂了红军，却也没有丑化马家军。是真正的史家之笔，文学信史！
张弛：很好，有此一说，我心安矣。
三、关于马文化
董洪：张弛老师，再问你一个问题，你这部《战马之歌》，总体上说是一部西路军战史，战争是主题;但在这个主题之下，还有个副题，就是写马。你通过西路军的骑兵师和马家军的马场，以及民间的征马运动，写了大量的马。不仅串联了我国上自先秦，下至民国的千年战马史，还塑造了駜马，骧马，青海聪，蒙古骠，火焰驹，桃花马等一系列战马形象，读来令人荡气回肠，久难掩倦，不知你最初是怎么设想的？
张弛：说起这个，有点感慨。我写这本书时已年过半百，有了老之将至的岁月之感。便想在退休之前，再写出一部收山之作，而后去过一种下棋钓鱼的生活。但具体写什么呢？当时摆在我面前的题材有两个，一是西路军，一是马文化，究竟写那个？一时拿不定主意。后思呀想呀，忽地灵光一闪，决定把它们合在一起写，你中有我，我中有你，以战争为主，战马为副，这才形成了这部合璧之作。
董洪：说到“马文化”，让我联想到其中的“天马文化”热，今年是铜奔马出土50周年，这是一个比较时髦的话题，你能否就此谈点个人看法？
张弛：你是一个文史学者，涉猎广泛，我知道你很早就对举世闻名的武威“铜奔马”展开研究，写了多篇论文，轰动学术界。我对你的学术观点不太了解，不敢置评，但对你弘扬西凉文化和中国马文化的精神事迹深感佩服。因此，这话题你比我熟，应由你讲，不必问我。
董洪：张老师误矣！我对“铜奔马”的研究，主要是从考古角度，考证它的墓主人身份和设计者的身份。其学术成果也已被河南省南阳市西峡县人民政府和《百家讲坛》傅小凡教授等学者予以采纳和应用，在社会上引起很大反响。但那毕竟不是直接研究马的，是附带性的。而你却早在八十年代，就写出了荣获国际青年征文奖的短篇小说《驽马》，九十年代又写出了名震全国文坛的长篇小说《汗血马》，现在又写出了这部《战马之歌》。单此“三马”之作，就足以说明，你对马文化的研究有多么深厚。因此，这个话题还是由你讲为好，更利于读者。
张弛：你说的这个“三马”之作是实情，但它还属于广义的“马文化”产品，还不能直接定义为狭义的“马文化”概念。凡事物，都有个概念，凡概念，都有个“内涵”和“外延”，内涵是精神，外延是形态。我们要谈“马文化”，就必须说清楚精神实质，否则不行。我注意到有一些人们谈“马文化”，把凡与马有关的事物往往称作“天马文化”，这是欠妥当的。中华民族具有数千年的养马史，很早就产生了“马崇拜”精神文化，但正式出现“马文化”这个学术概念，才是近几十年的事情。理论还很不成熟，研究才刚刚起步，要完全说清楚其概念内涵，还真不容易。十年前，新疆有个《伊犁河》杂志，曾向我约稿，谈谈马文化。我自知犯难，便未敢深谈，只谈了谈马与文学创作的关系。你现在又问我这个问题，我仍感犯难，不知从何说起。 董洪，你就仍按你给《伊犁河》的答复那样，不谈别的，就谈马与文学创作的关系。你是怎样喜欢上马的，又是怎样写出三马之作的，不说内涵，只说外延，外延说清，内涵自见。
张弛：我从小就爱马，和从小就喜爱军事一样，有一种说不清道不明的渊籔之因。有一年我翻阅旧《永昌县志》，无意中发现一个现象，我们那个县，文化不够发达，以明、清两代说，五百多年历史中，一共才产生了文举人十多个，而武举人却达五十多个，是其五倍。这是一个严重的比例失调现象，如果放在中原江南一带，是无法理解的事情，但放在西北一隅的河西走廊，就比较好理解了。河西走廊，中间是一条千里大平原，是汉民区，南部祁连山，是羌人区，北部阿拉善高原，是鞑靼区。这三个板块和三个民族，出于各自的生存原因，便世世代代战争不断，尤其是中间的汉民，要遭受南北夹击和两面防御。因此，对武人的需求就很高，武举人的数量也就很大。也许正是这个原因，给河西民间传下了一种尚武精神，我正是受其尚武精神的自幼熏陶，便产生了对战马的喜爱。
我第一次骑马是在6岁的时候，那一年春节，在祁连山皇城草原工作的父亲回家探亲，从皇城草原到永昌县城，有二百多里地，步行要走两天，骑马一天。我父亲来时，就骑着一匹粟色大马，穿着一身藏族藏袍，一副草原骑士的模样。我至今费解，我父亲是汉族，又是国营单位的职工，怎么是一身藏族打扮？他所骑的那匹马也与我平时见的马不同，屁股上烫着烙印，鞍褥上还嵌着银元，很是特别。过了几天，到正月初几的时候，父亲母亲带着我和姐姐去看望乡下的外婆，外婆家距城约五里地，妈妈和姐姐步行，我则被扶在马鞍上，由父亲牵着缰绳，骑马而行。第一次骑马，那种感觉难以言述，新鲜，好奇，还有点害怕，印象最深的一点是，骑在鞍上，眺望四野，有一种童心难言的“豪邁”之感。
之后，年龄渐长，上了学，从小学到中学，每到放暑假的时候，我就会到父亲工作的草原上去玩。父亲工作的单位是一座科研牧场，全称是中国农业科学院西北畜牧兽医研究所皇城绵羊育种试验场，简称皇城羊场，主要任务是改良羊种和兼及改良马种，有辽阔的牧场，大量的羊群、牛群、马群，我一个城里小孩，初到雪山草原，一切都感到新鲜有趣，玩得最多的便是和草原孩子一起采蘑菇，捉哈喇，骑马等等。骑马一开始自是小心翼翼，不敢快跑，之后就和其他草原小孩子一样，也能纵马飞驰，一比高低了。那是一段持续多年的童年难忘岁月，给我留下了无比美好的印象。其间也曾发生过渡河落水，坠马伤骨，病马卧道，途中遇狼等惊险事情，但每次想起，都是欢乐。
数年后，我上山下乡当知青，一次偶然我从一个当年的杨姓童友口中听到一个喜人的消息，那一年皇城草原举行赛马大会，我另一个孟姓童友勇夺冠军，这是一件破天荒的事情，因在那时，皇城草原的人群主要是藏族，裕固族和蒙古族等少数民族，羊场职工的汉族人就像被海水包围着的一座孤岛，历次赛马冠军，皆被上述三个少数民族轮流坐庄，汉族骑手从未染指。而这一次，却被我的一个好友打破垄断，产生了第一位汉族冠军。我闻此讯，激动不已，远在二百里之外，向他表示了默默的祝贺。至今我还记得，他的那匹坐骑，名叫“黑胡胡”。
另外还有其他种种，包括书本上的马故事等等，都使我很早就对马产生了深厚的感情，后来从事文学创作，它们就自然成了我笔下的灵物，《驽马》一作，正是取材于皇城草原的童年生活。
董洪：这篇作品获得了国际青年征文奖？
张弛：是的，1985年是第34届联合国大会制定的“国际青年年”，全世界的青年代表分两处举行联庆活动，亚州太平洋地区的在中国，其他地区的在苏联（当时的苏联还没有解体）。中国组织委员会为迎接这一盛事，举办了一项文学征文，主题是青年人自强不息，奋发向上。我的这篇作品写的恰是一匹羸弱的小公马，为保护母马和驹子，自愿献身狼口的故事，精神感人，于是就获奖了。从北京领奖回来，甘肃省委、省人民政府，又以“为我省赢得了荣誉”的名义，又给我颁了一次奖。这对我是个极大的鼓励。在此以前，我只是一个堑露头角的文学青年，经此一奖，信心大增，经后数年，我又陆续写出了《唐塔》、《甲光》、《汉长城》、《金刚般若》等一批力作，至1989年，甘肃省作家队伍体制改革，打破终身制，开始从业余作者中选拔一些突出者，聘为合同制专业作家，我便被荣幸选中，成了全省改革试验的第一个合同制专业作家。从此告别企业，正式踏向文学之路。抚今思昔，可以说《驽马》一作，是我文学道路上的第一座里程碑。
董洪：的确富有纪念意义。但在读者的印象中，你最重要的代表作，好像是《汗血马》？
张弛：是的。《驽马》是个短篇，数千字，份量较轻，加之国际青年年又是一项百年偶遇的临时性活动，时过境迁，也就逐渐被人淡忘了。而《汗血马》则是一部20万字的长篇，不论是篇幅还是内容，都厚重很多。这部作品也是通篇写马的，我通过一座焉支山马场（原型就是山丹军马场）的兴衰变迁，写了一个知青与三匹马的不同命运故事，很震撼。但这部作品的真正影响力就在，还不是故事情节，而是它的主题思想。即，在人类历史的长河中，有一个新陈代谢的规律不可抗拒。有一些丑恶的、腐朽的事物被历史淘汰，人皆称庆，毫不惋惜;但有一些美好的，正义的，为人所钟情喜爱的事物，也会被这个规律无情淘汰，这就是令人无法理解，难以接受，痛惜不已。具体为：中国军马的退出历史舞台。中国是世界头号养马大国，具有数千年的马文化传统，中国人爱马养马的风俗和感情，已融入民族性格之中，成为民族精神的一部分。但当历史的长河流淌到公元二十世纪八十年代的时候，这一美好事物遭遇了千年未有之命运大变局。先是，随着现代战争的热兵器逐渐取代冷兵器，军马的作用越来越小了;接着，随着部队大裁军，骑兵这一古兵种被彻底取消，降格为耕马挽马了;其后，随着农业机械化的普及，耕马、挽马也逐渐被汽车、拖拉机取代;最后，除极少数仍为牧民坐骑和进入马戏、马术领域外，绝大多数竟沦落成了被宰杀吃肉的菜马…… 我的这部作品主人公是一个热血青年，从小立志要为祖国培养出第三代汗血马，但当他一次次奋斗，一次次挫败，终于认清这一不可挽回的历史沧桑时，一头扎倒，哭晕在了雪山之下……这部作品写出后，先由《当代》杂志选载发表，青海人民出版社出版单行本，之后被《中华文学选刊》、《延河》杂志等转载，再又被兰州日报和甘肃人民广播电台连载连播，产生很大反响，并获得甘肃作协首届长篇小说奖，可以说是我的第二座文学历程碑。
董洪：这部作品的确影响深远。有这么一种说法，“汗血马”这个名词是古已有之，非你首创，但自从您的作品《汗血马》问世后，文坛刮起了一股汗血马之风，出现了大量的有关汗血马的诗歌、散文、影视剧等等，更有趣的是，近些年来，有一些外国总统访华，赠给中国领导人的礼品，也是汗血马，这里面有没有你的一份功劳？
张弛：（笑）這种话只能由你们读者说，作者怎么说？大概有那么一点儿蝴蝶效应吧！
董洪：如果说，《驽马》是你的第一座文学历程碑，《汗血马》是第二座历程碑，那么，最新出版的这部《战马之歌》是否可说是第三座历程碑？
张弛：可以这么说。而且，就马文化意义讲，它确实是一个新高度。写《驽马》时，我并无明确的马文化意识，只就其客观素材加以取舍提炼即成。写《汗血马》时，这才有了明确的马文化意识。军马的悲剧命运，志士的理想破灭，漫山遍野的马哭之声，都是这种意识和文化的体现，但体现得远不够充分，尚未提炼出一个词条式的概念定义来，而写这部《战马之歌》时，一切都进入了清算和总结阶段，不仅要研究马与人类几千年来的生产关系、生活关系，还要研究马做为一个独立物种的生命起源，进化历程，不同品种，不同血统等等，详言太烦，一言非尽，我就给你举几个小例子吧。
有一次，我阅读一本有关马的书，书中有一句话说，马有8岁童子智力，我当时很吃惊，我知道马很聪明，马通人性，但马再聪明，再通人性，也达不到8岁童子智力呀，此话太夸张！再仔细看看那书，却是科普读物，不是小说呀童话呀之类，是专业人士所写，这就更加纳闷，不知其依据在何？直到过了很长时间，有一次看电视，一次马术比赛后，由中央电视台的记者采访一新疆选手，在新疆选手回答诸问题时，无意中说了一句：“马有3岁童子智力”，我这才恍然大悟，前时的那个8岁之说绝对错误，要么是作者学养有限，要么是印刷校对错误， 误将“3”字弄成了“8”字。至此，一个谜团才算解开。
还有一次，我在书中，为表现中国马文化的波澜壮阔，特意设计了一座巍峨辉煌的马王庙殿堂，殿堂中供奉了自先秦以来的五百匹名马牌位，如穆王八骏、昭陵六骏，关羽赤兔、岳飞青聪等等，但这五石匹名马的最高主神是谁呢？却有点犯难了。按历史文献和民间传说，我国的马神之最高主神有多名，如天驷、昊、 殷郊、金日磾等等，各地风俗不同，供奉不一。我现在要给它们定主神，就必须是唯一的，众望所归，最具代表性的。于是我就反复斟酌，按时间顺序，天驷当推第一，但天驷却是一个星座名，抽象的神，缺乏具体形象。殷郊和金日磾又是两个历史人物，前者是纣王儿子，后者是休屠王的儿子，他们只因养马出名，被神化成了神，本身并不是马。而“昊”却恰是一匹马。记得多年前，我曾在河东的天水伏羲庙中，看过一幅壁画，画面上是一匹红马，额头上长着一只独角，身边是白云蓝天，蹄下是波浪滚滚，题名就叫“昊”，我很喜欢，觉得这就是那匹河图洛书中的“黄河神马”，最具中华本色。为了强化我的这一观点，核定那幅壁画的内容，我又专程去了一趟天水伏羲庙，结果却很怪异，我寻遍上上下下，却怎么也找不到那幅壁画了。不知是我出现了记忆错误，还是那壁画在后来的维修中被毁灭了，反正不见了。我心情很低落，不得已，我请天水文友汪渺诗人作陪，又去参观了一下天水马文化的另一胜迹“龙马洞”，这才心情稍平。回到兰州后，我就不再犹豫，断然确定，中国马文化的众马之神，就是——伏羲昊！
再讲一件更深刻的，在中国马文化仪中，有一部经典叫《相马经》，我自然也是耳熟能详，很早就读过。但当我正式研究马文化时，却发现这部经典也存在着严重的缺陷和局限。比如，在相马图中，有一幅图像叫“兔头”，即大头小嘴，鼻梁还有点凹的这种马，按《相马经》的标准，这不是好马，而是劣马。我拿这个标准去观察蒙古马、河曲马、伊犁马时，这个标准是对的;但当我拿这个标准去观察西亚的阿拉伯马时，却发现对不上号了。西亚的阿拉伯马，也是世界一流名马，它们的相貌特征，却恰恰是大头小嘴，兔头模样。而且，不仅马的本身特点是这样，就是在阿拉伯人的相马观念中，也是崇尚大头小嘴的，嘴越小越好。有一个例子是这样说的，有一些皇家名马，饮水时居然用的是酒杯盛水。由此可见，人可以貌相，马也可以貌相，但却没有放之四海皆准的标准，呵呵。
董洪：佩服！佩服！张老师，你对马的研究，真可说到了无微不至的地步，怪不得有位文学节目主持人说，你是当代中国写马第一人！
张弛：第一不第一另当别论。反正我就是在这种从小到大的爱马，敬马，研究马的行为中，逐步对马的品质，马的精神，马的文化象征意义，给出了一个词条式的定义，这个定义内涵很深，外延很广，但概括起来，却是简简单单的两个字——“善勇”！
董洪：善勇？
张弛：对！善良的善，勇敢的勇。为什么是这么两个字？至简的大道告诉我们，人类与一切动物打交道，或产生喜爱崇敬之情，或产生厌恶仇视之情，都与该动物的自然属性与人类的自然属性有对应关系，相同者喜之，相逆着厌之，而后再加上人类文化尺度的观照，于是就产生这样那样的动物文化。比如，狐狸是狡滑的，猪是愚笨的，狗是忠诚的，牛是勤劳善良的等等，无不都是人类的尺度对它们的丈量。
对于马，人类格外垂青，在中国马文化中，很早就有了龙马精神、天马精神、自强不息精神、勇往直前精神等赞歌颂词。另外还有忠诚恋主呀，高洁自爱呀，神奇速度呀，形体之美呀等等品质特点。遍观人类有关马的各种音乐呀，绘画呀，民间故事呀，崇拜风俗呀等等，无不都是这种人马合一的抒情言志。我的所谓总结和发现，正是在前人已经发现的基础上去粗取精，剥皮见骨，在众多的芜杂意象中，提炼出了最本质，最精华的一善一勇两个字，使人们一见这两个字，对马文化的概念就有了豁然顿悟之感。你看，它既像牛羊一样善良，与世无争，却不像牛羊那么软弱;他既像狮虎一样勇敢，不畏强暴，却不像狮虎那么凶残。它的这种天然品格，正是中华民族的文化性格，也是全人类共同向往的崇高人格。 董洪：（默然无语）
张弛：更巧的是，马的这种善勇精神，恰与西路军的献身精神相吻合。西路军究竟是一支什么队伍？说到底，就是一支穷人造反的队伍。穷人为什么要造反？就在于那个腐朽黑暗的旧社会，贫富悬殊，苛政如虎，民不聊生。一部分只善良而欠勇敢的人们，只能忍气吞声，逆来顺受，任其命运摆布;一部分即善良又勇敢的人们，却不甘心这种命运摆布，于是就挺身而出，揭竿而起，掀起了这场轰轰烈烈的革命风暴。我的《战马之歌》，恰是在这两个觉悟点上，形成了一个二水合流的思想洪峰，从而形成了读者所言的一部波澜壮阔、气壮山河的史诗性之作。我心快哉！
四、关于河西风土
董洪：这部作品除了战争与马，正副主题外，还大量地写了河西走廊的历史沿革，山川地理，草木鸟兽，风土人情等。著名诗人吴辰旭先生撰文说，战马之歌不单是一部战争史、战马史，还是《一部河西走廊的極简史》，包含了作者对河西史地的深刻研究和对河西家乡的特殊感情。你对此有何看法？
张弛：吴老师的看法是对的，透过千军万马的疆场厮杀，还看到了一些易被人忽略的其他内容，我很感动，引为知音。但作为一部长篇历史小说，涉及到历史背景和地理环境，是题中应有之意，不足为奇;作为一个河西作者研究河西史地，并将其成果移植于文学作品，也是顺理成章的事，不足多言。我现在只是给你重点回答一下关于家乡的感情问题。
首先，每个人都有家乡，每个人都有家乡观念。谁不说俺家乡好，这是人之共性，普遍感情。但这个感情是一种主观感情，另外还有一个客观对象，即你的家乡的客观情况，有的人的家乡是穷山恶水，有的人的家乡是山清水秀，有的人的家乡是繁华城市，有的人的家乡是孤独海岛，各地条件不一，每个人的乡土感情便也有所差异。前辈军旅作家黎汝清先生，是位山东人，他曾三访河西，在其作品《碧血黄沙》的后记中曾说，他平生走过很多地方，祖国的名山大川自不必说，还曾到过国外的许多地方，每到一地，都有激动人心的感受。但感受最深，最令他激动、震撼、难忘的地方就是甘肃的河西走廊。
由此可见，我的家乡确实美，它不但我热爱，外地人也热爱。那么，我的家乡之美，究竟是哪里美？不用诗意抒情，只就客观素描，你就明白，它就是那雄伟的雪山，辽阔的戈壁，宁静的湖泊，奔腾的河流，以及丝绸古道的长城烽燧。绵延千载的岩画壁画……这是一块集自然之美和人文之美并放光芒的大美之地，我怎能不热爱呢？
其次，每个人的性格不同，情感有薄厚，反应到乡情上也有浓淡之分。我是个重感情，好怀旧的人，有一种说法是，一个人到了好怀旧的时候，说明他已经老了。还有一种心灵鸡汤说，人不可沉湎往事，要忘掉过去，活在当下。这些话当然有它一定的道理。但整体上不能成立。我16岁初中毕业，18岁上山下乡，19岁的时候离开母校才刚刚三年，我就对我的母校怀念得不行。一个夏天，我特意从乡下来到县城，想去看看我昔日上课的那座教室。等我走到校门口的时候又犹豫了，我怕碰到以前的老师和继续上高中的同学，他们若问干啥来了，我怎么回答。我如果说是来看看以前的教室，岂不成了个笑话？思忖再三，我只好调过头，又绕到校园的后面，那里是一块蔬菜地，有一道土坯围墙。我就爬在那土坯围墙上，远远的望了望我的教室，这才离开。之后若干年，我因工作调动离开家乡，来到省城，这时也才30多岁，仍很年轻。但我一想起家乡的山水和童年生活，就激动得不行。就像一个白发老翁追忆似水年华一般，长流热泪。有一位大作家说，他一辈子所写，也就是家乡那么一块邮票大的地方。我也有同感，但人家是自觉，我是不自觉，直到年过半百，写这部《战马之歌》时，才第一次清澈顿悟。我要借助这场西征战役，把我一往情深的思乡之情、爱乡之情、大鹏之情、井蛙之情，来一个百川灌河般的大倾泄……
董洪：我们注意到，你在写红军足迹时，对每一座城池，每一个村庄，每一快宿营地，每一块大小战场，几乎无一遗漏的全写到了。这在文学创作中似乎不必要，可以根据艺术安排有所省略，可你却好像啥也舍不得，总想面面俱到，这是刻意为之吗？
张弛：是的，就是刻意为之。这时候，抒情的冲动已超过了艺术的作秀。对一些大战场，大事件，如古浪之战、永昌之战，高台血战、梨园口突围等，自是重笔浓墨，大涂大写，就是一些名不见经传的小地方，小事件，我也不放过。比如在永昌城南40里的祁连山中，有一座黑番部落，俗名“沙沟寺”，历史上很有名，后来衰落了。我从小就知道它，插队时候还在这里赶过马车，遇过雪豹，一直想给它做点宣传工作，但一直没有合适的机会，这次写西路军，机会终于来了。但红军在这里并没有打过仗，只征过一次马。我就紧紧抓住“征马”这件事，把有关祁连山的独角兽传说，騊騟鞭的传说等，一古脑儿地堆进去，完成了一个十分精彩的沙沟寺传奇，使之名声从此大振。又如，在民乐县境内，有一座“算盘城”，相传为古代大月氏人西迁后留在原地的一个小月氏人的城堡。截止1951年的时候，在一座土地庙中，还供奉着用一块红布包裹着的月氏王头骨，这是多么珍贵的一项史迹，我一定要给它留下一笔。但这个地方红军也没打过仗，只驻过军。但只要驻过军。就好说，我就根据这一线索，经过串联、加工、虚构，给我的第一战马形象駜马和他的坐骑主人公李将军，演绎了一出“东湖救马”的感人故事。再如，沿着祁连山继续西行，还有两座大寺院，一叫康隆寺，一叫马蹄寺。康隆寺是黄番寺院，马蹄寺是黑番寺院，在康隆寺，红军打过激烈的一仗，而且真实的发生过一桩战场奇事，交战正酣时，突然有一只大鹿闯入阵地，引得敌我双方又展开了一场“逐鹿”之争。这件事在军史和地方史中都有记载。我写来不太费事。只要把它写得如何精彩生动即可。但对马蹄寺，却犯难了。因这个地方红军仍然没有打过仗，只是行军路过。若按战史记录，可以省略不写，但按地方风土，却不能不写，特别是我写河西马文化，怎么能漏掉这样一个地方，你听它的寺院名字，就隐含着多少有关马的信息。于是我就思啊想啊，千方百计，为它找一个关系。终于豁然开朗，在我塑造的一系列的马群像中，有一匹仅次于駜马、青海聪、蒙古骠的第四号战马火焰驹配给了红军王牌师长熊厚发。熊师长在兵败后因身负重伤，无力突围。被安排在了一个山洞中，由数名警卫员负责保护，但被搜山的马家军发现，枪杀了，这是历史的真实。但熊师长藏身的那个山洞具体位置在哪里？当时牺牲情形又如何？却没了下文，史料中断。同时，他那匹火焰驹的坐骑，虽然是个艺术虚构，仍然不能没有下落交待。于是，我又根据当时战斗的各种情况，包括红军的逃亡路线，马家军的收藏路线，以及时间的推算，距离的测算等综合分析得出了一个判断，熊师长藏身的那个山洞，正位于马蹄寺后山的都麻山中。这就把二者连在了一起，从而给我那难舍难割的马蹄寺，又增添了一曲扬天长啸的火焰驹之歌。 董洪：用心良苦，难能可贵！
张弛：除了这些多少和红军发生过一些关系的地方，我尽量不漏过。另外还有一些与红军毫未发生过关系的地方，我也舍不得，比如嘉峪关、玉门关、阳关。西路军西征河西走廊，足迹遍踏三州十数县，序幕战在凉州，大决战在甘州，进入肃州，已成尾声。此时的红军主力已败，仅剩千余残军。因此在肃州境内，除了“安西一战”外，再未发生过像样的战斗，红军的足迹实际并没有到达上述三关。如果单纯写战史，同样提不到的它们的名字。但我写河西，怎么能漏掉它们名字呢？于是我有思啊想啊，直接的关系找不到，间接的关系总可以找得到吧？终于，我又在李先念给毛泽东的一封电报中发现了“敦煌”一词。原来，红军原计划走出祁连山之后，从敦煌取道入新疆，后因故改成了从安西取道入新疆。我便紧紧抓住中途改道一事，特意在肃北县石包城中安排了一场关于“敦煌”一名的由来之辩，引出了“阳关”一名。之后，又通过肃州敌军闻讯追剿的行动，引出了“兵出嘉峪关，长驱玉门关，直追星星峡”的三关地名，这才算了却了我这个心愿。
董洪：钦佩之至！与其说你是为西路军写战史，不如说是在借红军之名，为河西家乡树碑立传？
张弛：呵呵，从某个角度讲，这样说也是可以的。
董洪：在这本书中，你还涉及了民族问题？
张弛：是的。民族问题是一个复杂的问题，把握不当，容易惹麻烦。你要写西路军，这又是一个绕不开的问题。有很多人，包括一些专家学者在谈到西路军的时候，往往犯有两个错误，一是把马家军说成是回族的军队，二是把河西走廊说成是回民地区，这是完全错误的。马家军的性质，前面已经说过，他们是由清末“甘军”演变而来的国军。只是其上层军官是回族而已，主体兵员并不是回族，这一点我在书中已有纠正。至于回民地区的说法则更是离谱，河西走廊在历史上确实是多民族杂居之地，包括回族，但回族的数量一直较少，不仅远不能跟汉族比，就是跟藏族、蒙古族比，也是少数中的少数。以建国后的行政区域划分看，河西三州二十县，有四个民族自治县，分别是天祝藏族自治县，肃北蒙古族自治县、肃南裕固族自治县和阿克塞哈萨克族自治县，就是没有一个回族自治县。由此可见，河西走廊是汉民地区，不是回民地区。之所以出现这种错误，一些普通群众可能是误把河东的临夏回族自治州因旧称“河州”，混淆成了河西;一些专家学者，则属于治学不严谨所致。对此问题，我在书中已做澄清，不知读者体会到了没有，我也不想多问。我在民族问题上，只重点讲了一个民族命运的话题，即红军西征，对河西走廊的少数民族的命运产生了什么影响，我把这个理念集中体现在了“黄番”身上。
董洪：黄番？
张弛，对。就是裕固族，黑番是藏族，你是河西人，这个应该知道，我之所以选黄番为代表，一是这次西征中，与红军发生接触最多的少数民族就是这个黄番，二是这个黄番在河西多个民族中最具独家特点，唯河西独有，别处没有。他们原是在唐朝的时候從中亚迁徙河西的一支游牧民族，古称“回鹘”，又称“尧乎尔”，历史悠久，饱经沧桑，历千载而血种不灭，经万劫而豪气长存。红军到来时，他们仅存孓遗数千人。但他们所占据的地盘却很大，沿祁连山草原从西到东，长达千里。我从小就接触过他们，长大后接触的更多，种下深刻的印象。特别是对他们那种坚韧不拔，百折不回的生存意志，深怀敬意。红军进入黄番区后，给这个古老竭厥的稀小民族，带来了巨大的命运冲击。既与穷苦牧民发生了阶级感情，又与黄番枪手队发生了武力冲突，各种复杂交织，不一尽述。总而言之，我便根据各种历史资料和民间传说，综合提炼出了一个“淖尔都”部落，塑造了金毛王爷、克力图勇士和萨丽娅美女等一组英雄形象，为这个民族在那场革命洪流中，留下了一个苦难将脱，复兴在望的美好预兆……
董洪：感人，感人！张老师，实话直说，我也是一个河西人，也对河西家乡充满了深厚感情，但比起你来深感惭愧。前面听你说，你把我河西马文化鼻祖之神金日磾，换成了河东的伏羲昊。心里还有点不舒服，觉得您咋胳膊肘向外拐呢？现在知道了你对黄番的如此情深，方才明白我的乡土之情是一草一木的，你的乡土之情是大山大水地，你已经超越了地域、民族，升华到了广阔无边的普世情怀……
五，艺术风格和其他。
董洪：再问你一个问题，这部作品问世后，好评如潮，有不少评论家如雪琪、雪漠、蔡磊、张存学、唐达天、蒋应红等，在论及作品的艺术风格时，都不约而同地谈到了一个哲学问题，认为这部作品之所以气势如虹，波澜壮阔，故事千曲百折，笔墨汪洋恣肆，就在于有一个哲学底蕴在。甚至说，您是骑着一匹哲学之马，驾驭着战场上的千军万马。你对此有何看法。
张弛：首先，我对这个说法感到高兴，谢谢评论家们的关爱！接下我要说，回答这个问题有点难，哲学是一种思想，笔墨是一种艺术，如何把一种思想转化为艺术，或者说如何把思想和艺术两个东西，共融在一个“风格”中体现出来，还真有点难，三言两评说不清楚。这么说吧，就按一句老掉牙的“文如其人”的格言说吧，好多年以前，曾有人问过我这样一个问题：从古到今，你最喜欢的文章是哪一篇？这是个漫无边际的话题，不能细想，一细想，理性就能把大脑搞乱了，你只能凭感觉脱口而出。我当时脱口而出的是《逍遥游》，即庄子的《消遥游》。后来，又有人问我，从古到今，你最喜欢的诗是哪一首？这个问题同样不能犹豫，必须脱口而出。我脱口而出的是《蜀道难》，即李白的《蜀道难》。由此两例可见，《战马之歌》的风格，就是作者张弛的性格。只是，这个性格不是单纯的脾气而言，而是包含了思想，情操、学识等诸多要素在内的综合人格。
董洪：我明白了一些，但还有些似懂非懂。你能否用一两个关键词，把《战马之歌》的哲学思想概括一下？
张弛：不行，这个做不到。一部40万言的长篇作品，哲学意境是很广泛的，涉及到世界观、人生观、美学等多方面，很难一言以蔽之。我仅能就战争文学（或曰军事文学）的创新意义，给你讲一个新亮点——“自然正义”。 董洪：“自然正义”？
张弛：对！我们在日常生活中，不论是一般的柴米生活，还是特殊的政治生活，经常会听到这样那样的“正义”呼号，但这些正义都是社会正义、人文正义，是人类在漫长的进化历程中，逐渐产生的有关社会、人生的文化观念。而自然正义却与文化无关，它是独立存在于自然界的一种天然正义。比如，人有善勇精神，马也有善勇精神，人的善勇精神是文明的产物。而马的善勇精神却不是人教给它的，而是它从娘胎里就带来的。古往今来的一切战争文学，在评述战争性质时，不外乎正义与非正义两大分野。从《左传》、《战国策》到《三国演义》，无不如此。而我则在这两大分野中，又发现了一个“自然正义”，它们在我战争中同样发挥着作用，甚至是一只看不见的手。你在作品中已经看到了那个不分敌我的万马奔腾之象，另外还有草木兵戈之象，山川杀气之象，飞禽走兽之象，战云弥天之象。这一切，都不是单纯的文学风景描写，而是在隐隐折射着宇宙天体之音。明白了这个，就明白了事情的一半。
董洪：（意犹未尽地）好吧，日月常在，后说。现在再问你最后一个问题，这部作品你一共写了七年时间，可谓漫长，期间有什么特别的甘苦感受呢？
张弛：这个，一言难尽，不细谈了。写作之苦，不管多苦，都是乐在其中，不必叫苦，包括遭受一些霄小之事，也一笑了之。倒是我在遇到困难时，有一些真诚地帮助过我，支持过我的人和事，感激难忘。要详述我在文学道路上遇到的好老师、好领导、好文友，要拉一个长长的名单，今天就不说了，以后有机会再做细表。今天只就这本书在“采访”和“出版”两个环节上遇到的一些好人好事，表达一下我的感谢之情。他们有甘肃省委宣传部原副部长张瑞民，宣传部原文艺处处长杨建仁、省文联原党组书记马少青，还有河西各地文联的同事兼文友，如武威的李學辉，金昌的郑立祥，山丹的梁积林，民乐的王振武、王登学，张掖的陈洧、岳西平、沈玉路，高台的蔡筠，临泽的刘爱国，肃南的郑主席，玛尔简、贺继新、苏柯静想、铁木尔等，他们在我这部作品的草稿时期，为采访接待，找向导、搞座谈，提供史志资料等做了大量工作，不可忘怀。另外还有广东人民出版社，更有知遇之恩。众所周知，西路军的问题一直是一个敏感的问题，虽然早在八十年代已经获得平反，但因种种原因，还留有一些尾巴，形如禁区。我的书稿完成后，曾先后投了多家出版社，均因题材敏感而搁浅，最后投给广东人民出版社，这才算拨开云雾见晴天。广东人民出版社的同志，不但不认为这个题材犯忌，反而认为是正能量的红色经典，要重点推出！我当时一听“红色经典”四字，心头猛地一震，啥叫眼光？啥叫胆识？这就是典型的例子呀！随即拍板定夺，签了出版合同。书出来后，恰逢习近平总书记到甘肃视察工作，8月20日在高台烈士陵园发表讲话，至此坚冰彻底打破，迷雾一扫而光。我这部作品也乘风扬帆，幸逢时运，除了各大媒体的争相报道和广大读者的好评外，最近又闻，国家教育部已将此书列入全国中小学图书馆馆藏图书名录，公费加印一万册，分配各地。至此饮水思源时刻，特向广东人民出版社的肖凤华社长、钟永宁总编、汪泉责编，致以深深的敬意和深深的感谢！
董洪：江流千转，百川归海，七年辛苦不寻常，十年一剑终闪光。这部《战马之歌》，不但是我甘肃文学多年以来的一大硕果，也是当代中国文学的一大硕果，特别是在军事文学、西部文学、马文化文学的领域中，可谓集众家之长，独树一帜。相信在未来的时间中，它的影响将越来越大。在此结束采访之际，我也谨代表部分读者向张老师表示深深的感谢，并祝愿你在未来的退休时光中宝刀不老，继续写出更多更好的佳作。
张弛：谢谢！共勉！
责任编辑 阎强国
董洪：祝贺张弛老师，在工作退休之年，还为我们拿出了这么一部厚重之作，可敬可佩！
张弛：没有什么，文学创作不以年龄划线，只要精力可以，什么时候都可以写。
董洪：你是怎么想起要写西路军这个题材的，有什么特殊原因吗？
张弛：没有什么特殊原因，就是长期的生活积累和知识积累达成的一个一朝顿悟。我的家乡是甘肃省永昌县，我第一次参加工作的地方是甘肃省张掖县，这两个地方，正是西路军渡河之后，所创建的最主要的两块根据地，都被我遇到了。我从小就听过许多红军故事，也接触过一些流落红军，长大后从事文学创作，自然就成了珍贵的素材。
董洪：你能讲几个具体事例吗？
张弛：可以，要讲具体事例，细说太多，我就给你略举一二。我小时候院子对门，隔一条马路，有一座街门，名叫陈府，是旧社会的一座富人豪宅，门前有一排高大的白杨树。一年冬天，大风吹树，吹落了树上一个老鸦窝，有许多小孩围着那一堆老鸦窝的柴禾和在寒风中盘飞鸣叫的老鸦看热闹。我爷爷给我讲了一件事，说当年西路军的时候，就在这座陈府里驻扎了一支红军。有一天，有一个红军战士爬到树上去掏老鸦窝。我问爷爷，红军掏老鸦窝干什么，爷爷说，吃呀，红军是南方人，他们吃老鸦肉，我们当地人不吃。
另外还有一件事，县城北街有一位流落红军，名叫曾大明，当时还不算老，一个年约四十多岁的瘦小个子，四川人，是县手工业联社的铁器工人。他有一个师傅老高爷是我家邻居，所以经常到我家院子来，很熟悉，我们叫他曾叔叔。1966年动乱开始，他就因发了几句牢骚，居然也成了批斗对象，挨打挨骂，饱受磨难。我十分同情他，特意在这本书里给他留了个名字。书出来后，他一个后代特意来找我，表示了感谢。
再说一件，1983年，我陪老作家赵燕翼老师和王萌鲜老师等人，去红山窑乡毛卜喇村访问一流落女红军龚少敏。龚少敏在讲述了当年的种种战斗事迹后，还讲述了解放后的一些不幸遭遇。其中一件是，1960年挨饿时，她们农民没饭吃，就去偷军马场的粮食，军马场属解放军后勤单位，受浮夸风影响较小，他们的粮食较多，秋收时堆积连片，周边的农民便去偷。偷粮食需要毛口袋，布绌子，她没有口袋绌子，就用一条裤子扎住裤角，装上粮食后，再扎住裤腰，扛在肩上跑，有时侯跑脱了，就是个胜利;有时侯跑不脱，被看粮的人抓住了，就要挨打挨骂。我听到了这里，心里很难受，一个从小参加革命的老红军，革命成功后，还遭受着这样的磨难，匪夷所思。那些军马场的职工，严格地说也是解放军战士，解放军战士和红军是什么关系，是祖孙关系，中间的八路军、新四军是儿子辈，三代人打江山，江山打下后却出现了如此怪悖的命运现象，实在令人百思费解，唏嘘不已。由此种种，便激发了我对西路军的思考和对西路军的文学创作。
董洪：我们知道，早在1989年，你就写出了以西路军为题材的中篇小说《甲光》，并获得《当代》文学奖，影响很大。有一种说法是，在当时写红军题材的中短篇小说中，有两部作品最为出色，一部是乔良的《灵旗》，写湘江战役，另一部就是你的《甲光》，写西路军战役，是军事文学的一个突破。
张弛：是的，当时确有此一说。我也正是凭借《甲光》一作，引起了全国文坛的注意。陕西文学评论家王愚先生，曾在一次研讨会上说，张弛是个大手笔，这是迄今为止我所听到的最受震动的一句夸奖。
董洪：打那以后，你又去搞其他创作和哲学研究了，很长时间，再没有动过西路军题材。
张弛：是的，这部《战马之歌》，是时隔20年后的重操旧业，重拾一个旧梦。
董洪：但二者已不可同日而语。当年的《甲光》，只是个中篇，约七八万字，所采取的艺术手法也是截取一个断面的典型化模式。而这部《战马之歌》却是全景式的，洋洋四十万字，不但写了西路军三个步兵军，一个骑兵师，一个妇女团，一个少共团的战斗历程，还写了总部各局各部、战地医院、兵工厂、剧团、回民支队以及地方苏维埃的所有方方面面，可以说，你是在为西路军修战史，写家谱，编年表啊！
张弛：可以这么比喻。这本书之所以写了七年之久，有一半的时间是在“写”，有一半时间却是在做研究，研究的重点就是西路军战史。西路军战史在《中国人民解放军战史》中只有寥寥数千字，是个很粗线条的概述。在党史中更少，只有数百字。在地方史中则是零零星星，残缺不全。我之所以重写西路军，就是觉得以前的《甲光》还没有把它写够写透，现在经过多年的时间沉淀，思想有点成熟了，艺术也有点提高了，看待西路军历史以及整个中国革命历史的眼光也日渐开阔了，要写就要写够写透。透的意思是其深刻性，够的意思是指完整性。深刻与否另当别论，完整性却是要努力做到，下最大力气，把党史军史上的那些粗线条予以细化，把分散各地的那些地方史材料予以拾遗补缺，串联成篇，而后再加上波澜壮阔的战斗故事和形形色色的人物群像，完成了一部可与“史学战史”并驾齐驱的“文学战史”，这就是我的愿望。所幸这个愿望基本达到了，书问世后有论者言，“这是建国以来反映西路军历史最全面的一部文学作品”，甚感欣慰。
董洪：其实，作品的深刻性你已做到了。在读这部作品之前，我们许多读者对西路军认识是模糊的，只是一个大概的轮廓，不知其详;再加上有关张国焘分裂主义的诸多杂说，充满迷雾。现在读了这本书，才恍然大悟，一清见底。你能否就西路军的出征使命、作战任务、失败原因和历史功绩，用最简单的几句话再做个概括介绍，以有利于后续研究和给更广泛的读者做个导读？
张弛：可以，你说的这四点，实际上可以合并成两点。用两个关键词即可纲举目张。这两个关键词分别是：
1.打通国际线。这是西路军的出征口号，既是政治使命，又是军事任务，二者合一，统一于一次行动。什么叫打通国际线呢？就是建立一块河西走廊根据地，先把甘肃和新疆连在一起，再把新疆和苏联连在一起，这就叫打通国际线。国际的意思就是苏联的意思，这个口号最初并非由西路军提出，而是早在西路军成立之前的长征路上，由中央提出的一个战略大构想，即三军北上之后，联合开创一块包括陕、甘、宁、新四省区的西北革命根据地。这个构想跟后来實际形成的陕甘宁边区大体吻合，只是缺了新疆一块。西路军成立之后，正式出兵新疆，这个口号就变成了西路军的专利。特别说明一句，这个打通就是“占领”的意思，不是单纯的行军通过的意思，单纯的行军通过不叫打通，必须是占领河西地区，建立河西根据地，这才叫打通。最终的结局是，河西根据地没有建成，国际线也就没有打通，西征失败了。 2.西安事变。西路军为什么失败了？原因是什么？从前的说法很简单，就是张国焘分裂主义的必然结果。后来还有许多老革命和史学工作者做了其他大量的研究探讨，总结出了许多其他原因，比如敌强我弱兵力悬殊呀，民族地区群众基础差呀，寒冬腊月气候不适应呀，领导人患得患失，临机决断不够呀等等，这都没错，都是很重要的原因，但都不是第一原因，第一原因是什么？正是西路军平反时，中央对其历史功绩做出肯定时的那句“有力地策应了河东红军”中的“策应”行为。再具体点说，就是全力配合西安事变的解决和初步解决后的后续战略。西安事变的历史过程和历史意义大家都已熟知，不必多说。我现在要说的是，西安事变对西路军命运的影响。西路军渡河之初，气势如虹，连克景泰、古浪二城。后虽遭受了古浪失利的挫折，但元气未伤，红军共有2万2000人，此时仍有18000人，接着又攻占永昌、山丹二城，初步建立了一块“永——山”革命根据地，并掀起了打土豪，分田地，建立苏维埃的革命浪潮。以此类推，由“永山”根据地逐渐扩延为河西走廊根据地，最终完成打通那个国际线的目标是很有可能的（当然，历史不能假设，但可做总结分析）。即使后来发现河西走廊站不住脚，那也可以选择战略转移，或退回河东，或径去新疆，不至于全军覆灭。但它最终为什么全军覆灭了？其根本的原因就在于这个西安事变！西安事变的意外爆发，不仅打乱了他们原定的作战计划，也改变了他们原定的使命目标。从此后，西路军完全变成了中国革命大棋盘上的一枚“机动”棋子，为策应河东红军和顾全中央大局，忽而西进，忽而东返，忽而再西进，忽而再东返，往来折冲，反复折腾，最终耗尽气力，为中国革命流干了最后一滴血。
由此可见，西路军的失败原因，正是他们的历史功绩，二者恰可合为一体。西路军的失败，不同于一般的作战失败，跟此前的湘江战役和后来的皖南事变等有所不同，他们在普遍的革命英雄主义精神之外，还体现了一种“舍卒保车”的自我牺牲精神，这就是他们的特殊性。最近，习总书记在高台烈士陵园发表讲话，在对西路军历史做出全面肯定和高度评价时，用了“不可替代的”一语，就我的理解，这句话正是指西路军的这个特殊性。
二、兵法研究
董洪：您没有当过兵，上过战场，单靠战史研究，就写出了这么一部军事大作。有点叫人难以置信？
张弛：你这个问题问得好。当年《甲光》问世时，《西北军事文学》主编贺晓风老师就曾问过我同样的问题，我当时不知该怎么回答。就笑着说，这可能与我从小喜欢军事和经历过动乱岁月有关吧。的确，这个回答不够准确，但也道出了两个重要因素，一是作者的性格，一是一定的生活阅历。此外，我还研究过一些兵法。你要知道，西路军西征是一场规模浩大的战役，参战的高级将领达到元帅级别，如果没有一定的军事知识和兵家韬略，是驾驭不了这个题材的。因此，我在研究战史的同时，还大量研究了兵法。再加其它多种要素，才完成了这部作品，并非单靠一部战史就能演绎成篇。
董洪：请能简要谈一下你的经历和研读兵法的过程？
张弛：我这人不知什么原因，从小就喜欢军事，喜欢战斗故事。具有英雄崇拜的理想，我最崇拜的古代英雄是岳飞，现代英雄是狼牙山五壮士。1966年动乱开始，我小学四年级，大人们打群架，我们小孩子也跟着模仿。有一次，有两个小孩在古城墙上砸了一大堆土疙瘩，居高临下做守城状，我则一人在城下，用衣襟兜一堆土疙瘩，沿马道往上冲。结果竟是我一人冲上城头，打败二人，夺取了阵地。所付出的代价是，头被打破，血流满面。还有一次，我们西门小孩跟东门小孩打群架，我提前做侦察兵去侦察敌情，结果被抓了俘虏。就在我绝望无助的当儿，忽然从东门里进来了一个我们西门的小孩，他年龄比我大，约十五六岁，姓柴，骑一辆自行车，车架上捎一根木棍。他原本并不知道我们打架的事情，是因事从乡下回城，途径东门，意外的发现了我的情况，立刻停下自行车，抄起那木棍，单枪匹马，打退东门数十小孩。将我强行救出，驮上自行车，一溜烟跑了……我那柴姓童友的英勇壮举，令我终生难忘，后来在写西路军的一些孤胆英雄，勇闯敌阵时，就一点儿也不觉费事，略加改动即可。
类似的情形还有很多很多，特别是大人们打群架的情形，真是枪林弹雨，硝烟弥漫，不一尽述。了解了这个，你就知道，我写战争，并非闭门造车，是有一定经验基础的。
董洪：请你再谈谈研究兵法的事情？
张弛：研究兵法，也非自《战马之歌》开始，早在我插队当知青时就已经开始了。前面说过，我初中毕业后，第一次参加工作是在张掖银行，怎么又成了知青呢？原因是参加工作后分配的具体工作是银行会计，干了一段时间后觉得不喜欢，要求单位调换一个警卫押运工作，单位不同意，领导劝说，警卫工作一般由复转军人干的，你是学生，有文化，会计岗位更重要。可我听不进去，几经争执，便依然辞职，报名上山下乡了。这在当时是个壮举，那时有多少待业青年渴求一份工作而不能得，有多少学生为躲避上山下乡而想尽办法，而我却在分配工作后不干，主动要求上山下乡，实在匪夷所思。但这就是我的性格。下乡后，我的计划又是准备报名参军，而当时规定，知青参军，须得劳动锻炼两年以上。我算了下，18岁下乡，两年后20岁，还在服兵役年龄之内。于是，我就在生产劳动之余，预习一些军事知识，以备将来或有所用。那时的知青点上，有许多社会捐赠的青年自学丛书，其中有一本《军事基本知识》的书，我很喜欢，至今还在我书架上放着。另外还有兰州军区给民兵配送的《战术教材》等等。尤其幸运的是，当时正逢“批林批孔”、“尊法反儒”运动，有关部门以参考资料的名义翻印了一批解禁之书，其中就有《孙子兵法》，我如获至宝，一读成瘾，至今还能背诵其部分章节。之后稍晚，我还获得了一本更加罕见的《孙膑兵法》。這本书因失传已久，只闻其名，不见其实，甚至有学者考证说，这本书根本就不存在，是个历史的“讹传”。结果，就在我插队前一年的1972年，在山东银雀山出土了它，一时轰动学术界，后经专家研究整理，于1975年正式出版了它。我的《战马之歌》之第八章，题目为《牠城》，正是取自《孙膑兵法》…… 由此可见，我在60年代经历动乱，70年代研读兵法，80年代写出《甲光》，就不足为奇了。但这个阶段的研读兵法，虽然说有一定的实用目的，但更多还是一种兴趣爱好，即使言实用目的，也是为着军事，而不是文学，真正为文学而读兵书，却是从《战马之歌》开始。前面说过，这场战争千军万马，旷日持久，涉及将领达元帅级别，要写好这样一场革命战争和这样一群军事人物，此前的那点知识积累已不够用，于是我又自觉地有意识地陆续阅读了一批古今兵书，有《吴子兵法》、《李卫公问对》、诸葛亮《将苑》、陈规《守城录》、刘伯温《百战奇略》、朱逢甲《间书》等等。另外还有现代学者的《军人德性论》、《中国军事思想简史》、《中国历代战争年表》等等，从而使得我在描写这场战争有了一种俯瞰的眼光和成竹在胸的把握。关于如何行军作战，如何宿营布阵，如何制定作战计划和计划变化后的随机应变等等，书中已见，不必细说，其中有两个专论兵家韬略的情节，我很满意。一是徐向前和陈昌浩的“灯下夜谈”，一是马步芳和马步青兄弟的“兄弟论兵”，分别见第九章和第三章。徐向前总指挥是人所共知的卓越军事家，他的军事思想已经融入了毛泽东军事思想之中，他具体的战术特点，也已被军事专家总结出来，我如果仅写这些东西，就显得寡味。为了塑造出他的个性化形象，我苦苦琢磨，另寻途径，终于给他找出了一个“胜负厚薄论”观点，即：两军交战（古往今来一切军队概莫能外），除过政治明暗，民心向背等道义因素外，决定胜负的单纯军事因素就是“多胜少、大胜小、长胜短、厚胜薄”的基本规律！这个观点看似简单，实则不简单，它质朴无华，大道深藏，既体现了徐帅深厚的军事韬略，也符合他有别于其他猛帅、智帅的“静帅”性格。我很自珍。
马步芳和马步青，又是徐、陈二位的战场对手。一般的读者不太了解马家军的历史情况，误以为马家军是一伙草寇流匪之辈，二马又是两个青面 獠牙之徒，实则大不然。马家军最初是清朝末年的一支农民起義队伍，后被左宗棠招安，编为甘军，因其最初的首领叫董福祥，故又称“董家军”。曾参与过收复新疆，抗击八国联军的战争，立下了功勋。到了民国时期，董家势力退出舞台，原董福祥部下将领马福祥、马安良、马麒等又陆续崛起，掌控了甘军，这才又有了“马家军”的称谓。但其规范的称呼应叫“国军”。至与西路军作战时，马家军一共有两个番号，一是马步芳领衔的国军新编第二军，一是马步青领衔的国军骑兵第五师，合称西北剿匪第五纵队，马步芳为司令，下辖九个旅的人马，兵力很雄厚。而马步芳和马步青兄弟，已是第三代军阀，也是自小饱读诗书，深负谋略之辈。他们的罪恶，在于政治上的反动和文化上的愚味，以及对战俘的残酷虐待，而在军事上却十分强大，既富有长达半世纪的建军作战经验，又具有西北士兵那种愚忠愚勇的蛮悍战风。西路军最终归于失败，除了前述的第一大原因外，居第二的原因就是这个对手太强大！我必须写清楚这一点，如果只把红军写成钢铁汉，把马家军写成豆腐渣，既不符合历史事实，也与逻辑不通。于是，我除了在一次次的战场厮杀外，还精心设计了一个“兄弟论兵”的情节，提炼出了一个“一妙算，二彼此，三投命”的《子香兵语》，稿成之后，一搁笔，我就自斟一杯曰：谁说不能纸上谈兵？
董洪：你的这一笔很精彩！我就是你说的那个甘军首领董福祥的族裔，关于马家军由董家军演变而来之说，以前也听老辈人讲过，但不知其详，听你这一说，方才顿悟，你这本书出来之后，许多读者，包括一些马家军后代的读者读了之后也一致称好，说你歌颂了红军，却也没有丑化马家军。是真正的史家之笔，文学信史！
张弛：很好，有此一说，我心安矣。
三、关于马文化
董洪：张弛老师，再问你一个问题，你这部《战马之歌》，总体上说是一部西路军战史，战争是主题;但在这个主题之下，还有个副题，就是写马。你通过西路军的骑兵师和马家军的马场，以及民间的征马运动，写了大量的马。不仅串联了我国上自先秦，下至民国的千年战马史，还塑造了駜马，骧马，青海聪，蒙古骠，火焰驹，桃花马等一系列战马形象，读来令人荡气回肠，久难掩倦，不知你最初是怎么设想的？
张弛：说起这个，有点感慨。我写这本书时已年过半百，有了老之将至的岁月之感。便想在退休之前，再写出一部收山之作，而后去过一种下棋钓鱼的生活。但具体写什么呢？当时摆在我面前的题材有两个，一是西路军，一是马文化，究竟写那个？一时拿不定主意。后思呀想呀，忽地灵光一闪，决定把它们合在一起写，你中有我，我中有你，以战争为主，战马为副，这才形成了这部合璧之作。
董洪：说到“马文化”，让我联想到其中的“天马文化”热，今年是铜奔马出土50周年，这是一个比较时髦的话题，你能否就此谈点个人看法？
张弛：你是一个文史学者，涉猎广泛，我知道你很早就对举世闻名的武威“铜奔马”展开研究，写了多篇论文，轰动学术界。我对你的学术观点不太了解，不敢置评，但对你弘扬西凉文化和中国马文化的精神事迹深感佩服。因此，这话题你比我熟，应由你讲，不必问我。
董洪：张老师误矣！我对“铜奔马”的研究，主要是从考古角度，考证它的墓主人身份和设计者的身份。其学术成果也已被河南省南阳市西峡县人民政府和《百家讲坛》傅小凡教授等学者予以采纳和应用，在社会上引起很大反响。但那毕竟不是直接研究马的，是附带性的。而你却早在八十年代，就写出了荣获国际青年征文奖的短篇小说《驽马》，九十年代又写出了名震全国文坛的长篇小说《汗血马》，现在又写出了这部《战马之歌》。单此“三马”之作，就足以说明，你对马文化的研究有多么深厚。因此，这个话题还是由你讲为好，更利于读者。
张弛：你说的这个“三马”之作是实情，但它还属于广义的“马文化”产品，还不能直接定义为狭义的“马文化”概念。凡事物，都有个概念，凡概念，都有个“内涵”和“外延”，内涵是精神，外延是形态。我们要谈“马文化”，就必须说清楚精神实质，否则不行。我注意到有一些人们谈“马文化”，把凡与马有关的事物往往称作“天马文化”，这是欠妥当的。中华民族具有数千年的养马史，很早就产生了“马崇拜”精神文化，但正式出现“马文化”这个学术概念，才是近几十年的事情。理论还很不成熟，研究才刚刚起步，要完全说清楚其概念内涵，还真不容易。十年前，新疆有个《伊犁河》杂志，曾向我约稿，谈谈马文化。我自知犯难，便未敢深谈，只谈了谈马与文学创作的关系。你现在又问我这个问题，我仍感犯难，不知从何说起。 董洪，你就仍按你给《伊犁河》的答复那样，不谈别的，就谈马与文学创作的关系。你是怎样喜欢上马的，又是怎样写出三马之作的，不说内涵，只说外延，外延说清，内涵自见。
张弛：我从小就爱马，和从小就喜爱军事一样，有一种说不清道不明的渊籔之因。有一年我翻阅旧《永昌县志》，无意中发现一个现象，我们那个县，文化不够发达，以明、清两代说，五百多年历史中，一共才产生了文举人十多个，而武举人却达五十多个，是其五倍。这是一个严重的比例失调现象，如果放在中原江南一带，是无法理解的事情，但放在西北一隅的河西走廊，就比较好理解了。河西走廊，中间是一条千里大平原，是汉民区，南部祁连山，是羌人区，北部阿拉善高原，是鞑靼区。这三个板块和三个民族，出于各自的生存原因，便世世代代战争不断，尤其是中间的汉民，要遭受南北夹击和两面防御。因此，对武人的需求就很高，武举人的数量也就很大。也许正是这个原因，给河西民间传下了一种尚武精神，我正是受其尚武精神的自幼熏陶，便产生了对战马的喜爱。
我第一次骑马是在6岁的时候，那一年春节，在祁连山皇城草原工作的父亲回家探亲，从皇城草原到永昌县城，有二百多里地，步行要走两天，骑马一天。我父亲来时，就骑着一匹粟色大马，穿着一身藏族藏袍，一副草原骑士的模样。我至今费解，我父亲是汉族，又是国营单位的职工，怎么是一身藏族打扮？他所骑的那匹马也与我平时见的马不同，屁股上烫着烙印，鞍褥上还嵌着银元，很是特别。过了几天，到正月初几的时候，父亲母亲带着我和姐姐去看望乡下的外婆，外婆家距城约五里地，妈妈和姐姐步行，我则被扶在马鞍上，由父亲牵着缰绳，骑马而行。第一次骑马，那种感觉难以言述，新鲜，好奇，还有点害怕，印象最深的一点是，骑在鞍上，眺望四野，有一种童心难言的“豪邁”之感。
之后，年龄渐长，上了学，从小学到中学，每到放暑假的时候，我就会到父亲工作的草原上去玩。父亲工作的单位是一座科研牧场，全称是中国农业科学院西北畜牧兽医研究所皇城绵羊育种试验场，简称皇城羊场，主要任务是改良羊种和兼及改良马种，有辽阔的牧场，大量的羊群、牛群、马群，我一个城里小孩，初到雪山草原，一切都感到新鲜有趣，玩得最多的便是和草原孩子一起采蘑菇，捉哈喇，骑马等等。骑马一开始自是小心翼翼，不敢快跑，之后就和其他草原小孩子一样，也能纵马飞驰，一比高低了。那是一段持续多年的童年难忘岁月，给我留下了无比美好的印象。其间也曾发生过渡河落水，坠马伤骨，病马卧道，途中遇狼等惊险事情，但每次想起，都是欢乐。
数年后，我上山下乡当知青，一次偶然我从一个当年的杨姓童友口中听到一个喜人的消息，那一年皇城草原举行赛马大会，我另一个孟姓童友勇夺冠军，这是一件破天荒的事情，因在那时，皇城草原的人群主要是藏族，裕固族和蒙古族等少数民族，羊场职工的汉族人就像被海水包围着的一座孤岛，历次赛马冠军，皆被上述三个少数民族轮流坐庄，汉族骑手从未染指。而这一次，却被我的一个好友打破垄断，产生了第一位汉族冠军。我闻此讯，激动不已，远在二百里之外，向他表示了默默的祝贺。至今我还记得，他的那匹坐骑，名叫“黑胡胡”。
另外还有其他种种，包括书本上的马故事等等，都使我很早就对马产生了深厚的感情，后来从事文学创作，它们就自然成了我笔下的灵物，《驽马》一作，正是取材于皇城草原的童年生活。
董洪：这篇作品获得了国际青年征文奖？
张弛：是的，1985年是第34届联合国大会制定的“国际青年年”，全世界的青年代表分两处举行联庆活动，亚州太平洋地区的在中国，其他地区的在苏联（当时的苏联还没有解体）。中国组织委员会为迎接这一盛事，举办了一项文学征文，主题是青年人自强不息，奋发向上。我的这篇作品写的恰是一匹羸弱的小公马，为保护母马和驹子，自愿献身狼口的故事，精神感人，于是就获奖了。从北京领奖回来，甘肃省委、省人民政府，又以“为我省赢得了荣誉”的名义，又给我颁了一次奖。这对我是个极大的鼓励。在此以前，我只是一个堑露头角的文学青年，经此一奖，信心大增，经后数年，我又陆续写出了《唐塔》、《甲光》、《汉长城》、《金刚般若》等一批力作，至1989年，甘肃省作家队伍体制改革，打破终身制，开始从业余作者中选拔一些突出者，聘为合同制专业作家，我便被荣幸选中，成了全省改革试验的第一个合同制专业作家。从此告别企业，正式踏向文学之路。抚今思昔，可以说《驽马》一作，是我文学道路上的第一座里程碑。
董洪：的确富有纪念意义。但在读者的印象中，你最重要的代表作，好像是《汗血马》？
张弛：是的。《驽马》是个短篇，数千字，份量较轻，加之国际青年年又是一项百年偶遇的临时性活动，时过境迁，也就逐渐被人淡忘了。而《汗血马》则是一部20万字的长篇，不论是篇幅还是内容，都厚重很多。这部作品也是通篇写马的，我通过一座焉支山马场（原型就是山丹军马场）的兴衰变迁，写了一个知青与三匹马的不同命运故事，很震撼。但这部作品的真正影响力就在，还不是故事情节，而是它的主题思想。即，在人类历史的长河中，有一个新陈代谢的规律不可抗拒。有一些丑恶的、腐朽的事物被历史淘汰，人皆称庆，毫不惋惜;但有一些美好的，正义的，为人所钟情喜爱的事物，也会被这个规律无情淘汰，这就是令人无法理解，难以接受，痛惜不已。具体为：中国军马的退出历史舞台。中国是世界头号养马大国，具有数千年的马文化传统，中国人爱马养马的风俗和感情，已融入民族性格之中，成为民族精神的一部分。但当历史的长河流淌到公元二十世纪八十年代的时候，这一美好事物遭遇了千年未有之命运大变局。先是，随着现代战争的热兵器逐渐取代冷兵器，军马的作用越来越小了;接着，随着部队大裁军，骑兵这一古兵种被彻底取消，降格为耕马挽马了;其后，随着农业机械化的普及，耕马、挽马也逐渐被汽车、拖拉机取代;最后，除极少数仍为牧民坐骑和进入马戏、马术领域外，绝大多数竟沦落成了被宰杀吃肉的菜马…… 我的这部作品主人公是一个热血青年，从小立志要为祖国培养出第三代汗血马，但当他一次次奋斗，一次次挫败，终于认清这一不可挽回的历史沧桑时，一头扎倒，哭晕在了雪山之下……这部作品写出后，先由《当代》杂志选载发表，青海人民出版社出版单行本，之后被《中华文学选刊》、《延河》杂志等转载，再又被兰州日报和甘肃人民广播电台连载连播，产生很大反响，并获得甘肃作协首届长篇小说奖，可以说是我的第二座文学历程碑。
董洪：这部作品的确影响深远。有这么一种说法，“汗血马”这个名词是古已有之，非你首创，但自从您的作品《汗血马》问世后，文坛刮起了一股汗血马之风，出现了大量的有关汗血马的诗歌、散文、影视剧等等，更有趣的是，近些年来，有一些外国总统访华，赠给中国领导人的礼品，也是汗血马，这里面有没有你的一份功劳？
张弛：（笑）這种话只能由你们读者说，作者怎么说？大概有那么一点儿蝴蝶效应吧！
董洪：如果说，《驽马》是你的第一座文学历程碑，《汗血马》是第二座历程碑，那么，最新出版的这部《战马之歌》是否可说是第三座历程碑？
张弛：可以这么说。而且，就马文化意义讲，它确实是一个新高度。写《驽马》时，我并无明确的马文化意识，只就其客观素材加以取舍提炼即成。写《汗血马》时，这才有了明确的马文化意识。军马的悲剧命运，志士的理想破灭，漫山遍野的马哭之声，都是这种意识和文化的体现，但体现得远不够充分，尚未提炼出一个词条式的概念定义来，而写这部《战马之歌》时，一切都进入了清算和总结阶段，不仅要研究马与人类几千年来的生产关系、生活关系，还要研究马做为一个独立物种的生命起源，进化历程，不同品种，不同血统等等，详言太烦，一言非尽，我就给你举几个小例子吧。
有一次，我阅读一本有关马的书，书中有一句话说，马有8岁童子智力，我当时很吃惊，我知道马很聪明，马通人性，但马再聪明，再通人性，也达不到8岁童子智力呀，此话太夸张！再仔细看看那书，却是科普读物，不是小说呀童话呀之类，是专业人士所写，这就更加纳闷，不知其依据在何？直到过了很长时间，有一次看电视，一次马术比赛后，由中央电视台的记者采访一新疆选手，在新疆选手回答诸问题时，无意中说了一句：“马有3岁童子智力”，我这才恍然大悟，前时的那个8岁之说绝对错误，要么是作者学养有限，要么是印刷校对错误， 误将“3”字弄成了“8”字。至此，一个谜团才算解开。
还有一次，我在书中，为表现中国马文化的波澜壮阔，特意设计了一座巍峨辉煌的马王庙殿堂，殿堂中供奉了自先秦以来的五百匹名马牌位，如穆王八骏、昭陵六骏，关羽赤兔、岳飞青聪等等，但这五石匹名马的最高主神是谁呢？却有点犯难了。按历史文献和民间传说，我国的马神之最高主神有多名，如天驷、昊、 殷郊、金日磾等等，各地风俗不同，供奉不一。我现在要给它们定主神，就必须是唯一的，众望所归，最具代表性的。于是我就反复斟酌，按时间顺序，天驷当推第一，但天驷却是一个星座名，抽象的神，缺乏具体形象。殷郊和金日磾又是两个历史人物，前者是纣王儿子，后者是休屠王的儿子，他们只因养马出名，被神化成了神，本身并不是马。而“昊”却恰是一匹马。记得多年前，我曾在河东的天水伏羲庙中，看过一幅壁画，画面上是一匹红马，额头上长着一只独角，身边是白云蓝天，蹄下是波浪滚滚，题名就叫“昊”，我很喜欢，觉得这就是那匹河图洛书中的“黄河神马”，最具中华本色。为了强化我的这一观点，核定那幅壁画的内容，我又专程去了一趟天水伏羲庙，结果却很怪异，我寻遍上上下下，却怎么也找不到那幅壁画了。不知是我出现了记忆错误，还是那壁画在后来的维修中被毁灭了，反正不见了。我心情很低落，不得已，我请天水文友汪渺诗人作陪，又去参观了一下天水马文化的另一胜迹“龙马洞”，这才心情稍平。回到兰州后，我就不再犹豫，断然确定，中国马文化的众马之神，就是——伏羲昊！
再讲一件更深刻的，在中国马文化仪中，有一部经典叫《相马经》，我自然也是耳熟能详，很早就读过。但当我正式研究马文化时，却发现这部经典也存在着严重的缺陷和局限。比如，在相马图中，有一幅图像叫“兔头”，即大头小嘴，鼻梁还有点凹的这种马，按《相马经》的标准，这不是好马，而是劣马。我拿这个标准去观察蒙古马、河曲马、伊犁马时，这个标准是对的;但当我拿这个标准去观察西亚的阿拉伯马时，却发现对不上号了。西亚的阿拉伯马，也是世界一流名马，它们的相貌特征，却恰恰是大头小嘴，兔头模样。而且，不仅马的本身特点是这样，就是在阿拉伯人的相马观念中，也是崇尚大头小嘴的，嘴越小越好。有一个例子是这样说的，有一些皇家名马，饮水时居然用的是酒杯盛水。由此可见，人可以貌相，马也可以貌相，但却没有放之四海皆准的标准，呵呵。
董洪：佩服！佩服！张老师，你对马的研究，真可说到了无微不至的地步，怪不得有位文学节目主持人说，你是当代中国写马第一人！
张弛：第一不第一另当别论。反正我就是在这种从小到大的爱马，敬马，研究马的行为中，逐步对马的品质，马的精神，马的文化象征意义，给出了一个词条式的定义，这个定义内涵很深，外延很广，但概括起来，却是简简单单的两个字——“善勇”！
董洪：善勇？
张弛：对！善良的善，勇敢的勇。为什么是这么两个字？至简的大道告诉我们，人类与一切动物打交道，或产生喜爱崇敬之情，或产生厌恶仇视之情，都与该动物的自然属性与人类的自然属性有对应关系，相同者喜之，相逆着厌之，而后再加上人类文化尺度的观照，于是就产生这样那样的动物文化。比如，狐狸是狡滑的，猪是愚笨的，狗是忠诚的，牛是勤劳善良的等等，无不都是人类的尺度对它们的丈量。
对于马，人类格外垂青，在中国马文化中，很早就有了龙马精神、天马精神、自强不息精神、勇往直前精神等赞歌颂词。另外还有忠诚恋主呀，高洁自爱呀，神奇速度呀，形体之美呀等等品质特点。遍观人类有关马的各种音乐呀，绘画呀，民间故事呀，崇拜风俗呀等等，无不都是这种人马合一的抒情言志。我的所谓总结和发现，正是在前人已经发现的基础上去粗取精，剥皮见骨，在众多的芜杂意象中，提炼出了最本质，最精华的一善一勇两个字，使人们一见这两个字，对马文化的概念就有了豁然顿悟之感。你看，它既像牛羊一样善良，与世无争，却不像牛羊那么软弱;他既像狮虎一样勇敢，不畏强暴，却不像狮虎那么凶残。它的这种天然品格，正是中华民族的文化性格，也是全人类共同向往的崇高人格。 董洪：（默然无语）
张弛：更巧的是，马的这种善勇精神，恰与西路军的献身精神相吻合。西路军究竟是一支什么队伍？说到底，就是一支穷人造反的队伍。穷人为什么要造反？就在于那个腐朽黑暗的旧社会，贫富悬殊，苛政如虎，民不聊生。一部分只善良而欠勇敢的人们，只能忍气吞声，逆来顺受，任其命运摆布;一部分即善良又勇敢的人们，却不甘心这种命运摆布，于是就挺身而出，揭竿而起，掀起了这场轰轰烈烈的革命风暴。我的《战马之歌》，恰是在这两个觉悟点上，形成了一个二水合流的思想洪峰，从而形成了读者所言的一部波澜壮阔、气壮山河的史诗性之作。我心快哉！
四、关于河西风土
董洪：这部作品除了战争与马，正副主题外，还大量地写了河西走廊的历史沿革，山川地理，草木鸟兽，风土人情等。著名诗人吴辰旭先生撰文说，战马之歌不单是一部战争史、战马史，还是《一部河西走廊的極简史》，包含了作者对河西史地的深刻研究和对河西家乡的特殊感情。你对此有何看法？
张弛：吴老师的看法是对的，透过千军万马的疆场厮杀，还看到了一些易被人忽略的其他内容，我很感动，引为知音。但作为一部长篇历史小说，涉及到历史背景和地理环境，是题中应有之意，不足为奇;作为一个河西作者研究河西史地，并将其成果移植于文学作品，也是顺理成章的事，不足多言。我现在只是给你重点回答一下关于家乡的感情问题。
首先，每个人都有家乡，每个人都有家乡观念。谁不说俺家乡好，这是人之共性，普遍感情。但这个感情是一种主观感情，另外还有一个客观对象，即你的家乡的客观情况，有的人的家乡是穷山恶水，有的人的家乡是山清水秀，有的人的家乡是繁华城市，有的人的家乡是孤独海岛，各地条件不一，每个人的乡土感情便也有所差异。前辈军旅作家黎汝清先生，是位山东人，他曾三访河西，在其作品《碧血黄沙》的后记中曾说，他平生走过很多地方，祖国的名山大川自不必说，还曾到过国外的许多地方，每到一地，都有激动人心的感受。但感受最深，最令他激动、震撼、难忘的地方就是甘肃的河西走廊。
由此可见，我的家乡确实美，它不但我热爱，外地人也热爱。那么，我的家乡之美，究竟是哪里美？不用诗意抒情，只就客观素描，你就明白，它就是那雄伟的雪山，辽阔的戈壁，宁静的湖泊，奔腾的河流，以及丝绸古道的长城烽燧。绵延千载的岩画壁画……这是一块集自然之美和人文之美并放光芒的大美之地，我怎能不热爱呢？
其次，每个人的性格不同，情感有薄厚，反应到乡情上也有浓淡之分。我是个重感情，好怀旧的人，有一种说法是，一个人到了好怀旧的时候，说明他已经老了。还有一种心灵鸡汤说，人不可沉湎往事，要忘掉过去，活在当下。这些话当然有它一定的道理。但整体上不能成立。我16岁初中毕业，18岁上山下乡，19岁的时候离开母校才刚刚三年，我就对我的母校怀念得不行。一个夏天，我特意从乡下来到县城，想去看看我昔日上课的那座教室。等我走到校门口的时候又犹豫了，我怕碰到以前的老师和继续上高中的同学，他们若问干啥来了，我怎么回答。我如果说是来看看以前的教室，岂不成了个笑话？思忖再三，我只好调过头，又绕到校园的后面，那里是一块蔬菜地，有一道土坯围墙。我就爬在那土坯围墙上，远远的望了望我的教室，这才离开。之后若干年，我因工作调动离开家乡，来到省城，这时也才30多岁，仍很年轻。但我一想起家乡的山水和童年生活，就激动得不行。就像一个白发老翁追忆似水年华一般，长流热泪。有一位大作家说，他一辈子所写，也就是家乡那么一块邮票大的地方。我也有同感，但人家是自觉，我是不自觉，直到年过半百，写这部《战马之歌》时，才第一次清澈顿悟。我要借助这场西征战役，把我一往情深的思乡之情、爱乡之情、大鹏之情、井蛙之情，来一个百川灌河般的大倾泄……
董洪：我们注意到，你在写红军足迹时，对每一座城池，每一个村庄，每一快宿营地，每一块大小战场，几乎无一遗漏的全写到了。这在文学创作中似乎不必要，可以根据艺术安排有所省略，可你却好像啥也舍不得，总想面面俱到，这是刻意为之吗？
张弛：是的，就是刻意为之。这时候，抒情的冲动已超过了艺术的作秀。对一些大战场，大事件，如古浪之战、永昌之战，高台血战、梨园口突围等，自是重笔浓墨，大涂大写，就是一些名不见经传的小地方，小事件，我也不放过。比如在永昌城南40里的祁连山中，有一座黑番部落，俗名“沙沟寺”，历史上很有名，后来衰落了。我从小就知道它，插队时候还在这里赶过马车，遇过雪豹，一直想给它做点宣传工作，但一直没有合适的机会，这次写西路军，机会终于来了。但红军在这里并没有打过仗，只征过一次马。我就紧紧抓住“征马”这件事，把有关祁连山的独角兽传说，騊騟鞭的传说等，一古脑儿地堆进去，完成了一个十分精彩的沙沟寺传奇，使之名声从此大振。又如，在民乐县境内，有一座“算盘城”，相传为古代大月氏人西迁后留在原地的一个小月氏人的城堡。截止1951年的时候，在一座土地庙中，还供奉着用一块红布包裹着的月氏王头骨，这是多么珍贵的一项史迹，我一定要给它留下一笔。但这个地方红军也没打过仗，只驻过军。但只要驻过军。就好说，我就根据这一线索，经过串联、加工、虚构，给我的第一战马形象駜马和他的坐骑主人公李将军，演绎了一出“东湖救马”的感人故事。再如，沿着祁连山继续西行，还有两座大寺院，一叫康隆寺，一叫马蹄寺。康隆寺是黄番寺院，马蹄寺是黑番寺院，在康隆寺，红军打过激烈的一仗，而且真实的发生过一桩战场奇事，交战正酣时，突然有一只大鹿闯入阵地，引得敌我双方又展开了一场“逐鹿”之争。这件事在军史和地方史中都有记载。我写来不太费事。只要把它写得如何精彩生动即可。但对马蹄寺，却犯难了。因这个地方红军仍然没有打过仗，只是行军路过。若按战史记录，可以省略不写，但按地方风土，却不能不写，特别是我写河西马文化，怎么能漏掉这样一个地方，你听它的寺院名字，就隐含着多少有关马的信息。于是我就思啊想啊，千方百计，为它找一个关系。终于豁然开朗，在我塑造的一系列的马群像中，有一匹仅次于駜马、青海聪、蒙古骠的第四号战马火焰驹配给了红军王牌师长熊厚发。熊师长在兵败后因身负重伤，无力突围。被安排在了一个山洞中，由数名警卫员负责保护，但被搜山的马家军发现，枪杀了，这是历史的真实。但熊师长藏身的那个山洞具体位置在哪里？当时牺牲情形又如何？却没了下文，史料中断。同时，他那匹火焰驹的坐骑，虽然是个艺术虚构，仍然不能没有下落交待。于是，我又根据当时战斗的各种情况，包括红军的逃亡路线，马家军的收藏路线，以及时间的推算，距离的测算等综合分析得出了一个判断，熊师长藏身的那个山洞，正位于马蹄寺后山的都麻山中。这就把二者连在了一起，从而给我那难舍难割的马蹄寺，又增添了一曲扬天长啸的火焰驹之歌。 董洪：用心良苦，难能可贵！
张弛：除了这些多少和红军发生过一些关系的地方，我尽量不漏过。另外还有一些与红军毫未发生过关系的地方，我也舍不得，比如嘉峪关、玉门关、阳关。西路军西征河西走廊，足迹遍踏三州十数县，序幕战在凉州，大决战在甘州，进入肃州，已成尾声。此时的红军主力已败，仅剩千余残军。因此在肃州境内，除了“安西一战”外，再未发生过像样的战斗，红军的足迹实际并没有到达上述三关。如果单纯写战史，同样提不到的它们的名字。但我写河西，怎么能漏掉它们名字呢？于是我有思啊想啊，直接的关系找不到，间接的关系总可以找得到吧？终于，我又在李先念给毛泽东的一封电报中发现了“敦煌”一词。原来，红军原计划走出祁连山之后，从敦煌取道入新疆，后因故改成了从安西取道入新疆。我便紧紧抓住中途改道一事，特意在肃北县石包城中安排了一场关于“敦煌”一名的由来之辩，引出了“阳关”一名。之后，又通过肃州敌军闻讯追剿的行动，引出了“兵出嘉峪关，长驱玉门关，直追星星峡”的三关地名，这才算了却了我这个心愿。
董洪：钦佩之至！与其说你是为西路军写战史，不如说是在借红军之名，为河西家乡树碑立传？
张弛：呵呵，从某个角度讲，这样说也是可以的。
董洪：在这本书中，你还涉及了民族问题？
张弛：是的。民族问题是一个复杂的问题，把握不当，容易惹麻烦。你要写西路军，这又是一个绕不开的问题。有很多人，包括一些专家学者在谈到西路军的时候，往往犯有两个错误，一是把马家军说成是回族的军队，二是把河西走廊说成是回民地区，这是完全错误的。马家军的性质，前面已经说过，他们是由清末“甘军”演变而来的国军。只是其上层军官是回族而已，主体兵员并不是回族，这一点我在书中已有纠正。至于回民地区的说法则更是离谱，河西走廊在历史上确实是多民族杂居之地，包括回族，但回族的数量一直较少，不仅远不能跟汉族比，就是跟藏族、蒙古族比，也是少数中的少数。以建国后的行政区域划分看，河西三州二十县，有四个民族自治县，分别是天祝藏族自治县，肃北蒙古族自治县、肃南裕固族自治县和阿克塞哈萨克族自治县，就是没有一个回族自治县。由此可见，河西走廊是汉民地区，不是回民地区。之所以出现这种错误，一些普通群众可能是误把河东的临夏回族自治州因旧称“河州”，混淆成了河西;一些专家学者，则属于治学不严谨所致。对此问题，我在书中已做澄清，不知读者体会到了没有，我也不想多问。我在民族问题上，只重点讲了一个民族命运的话题，即红军西征，对河西走廊的少数民族的命运产生了什么影响，我把这个理念集中体现在了“黄番”身上。
董洪：黄番？
张弛，对。就是裕固族，黑番是藏族，你是河西人，这个应该知道，我之所以选黄番为代表，一是这次西征中，与红军发生接触最多的少数民族就是这个黄番，二是这个黄番在河西多个民族中最具独家特点，唯河西独有，别处没有。他们原是在唐朝的时候從中亚迁徙河西的一支游牧民族，古称“回鹘”，又称“尧乎尔”，历史悠久，饱经沧桑，历千载而血种不灭，经万劫而豪气长存。红军到来时，他们仅存孓遗数千人。但他们所占据的地盘却很大，沿祁连山草原从西到东，长达千里。我从小就接触过他们，长大后接触的更多，种下深刻的印象。特别是对他们那种坚韧不拔，百折不回的生存意志，深怀敬意。红军进入黄番区后，给这个古老竭厥的稀小民族，带来了巨大的命运冲击。既与穷苦牧民发生了阶级感情，又与黄番枪手队发生了武力冲突，各种复杂交织，不一尽述。总而言之，我便根据各种历史资料和民间传说，综合提炼出了一个“淖尔都”部落，塑造了金毛王爷、克力图勇士和萨丽娅美女等一组英雄形象，为这个民族在那场革命洪流中，留下了一个苦难将脱，复兴在望的美好预兆……
董洪：感人，感人！张老师，实话直说，我也是一个河西人，也对河西家乡充满了深厚感情，但比起你来深感惭愧。前面听你说，你把我河西马文化鼻祖之神金日磾，换成了河东的伏羲昊。心里还有点不舒服，觉得您咋胳膊肘向外拐呢？现在知道了你对黄番的如此情深，方才明白我的乡土之情是一草一木的，你的乡土之情是大山大水地，你已经超越了地域、民族，升华到了广阔无边的普世情怀……
五，艺术风格和其他。
董洪：再问你一个问题，这部作品问世后，好评如潮，有不少评论家如雪琪、雪漠、蔡磊、张存学、唐达天、蒋应红等，在论及作品的艺术风格时，都不约而同地谈到了一个哲学问题，认为这部作品之所以气势如虹，波澜壮阔，故事千曲百折，笔墨汪洋恣肆，就在于有一个哲学底蕴在。甚至说，您是骑着一匹哲学之马，驾驭着战场上的千军万马。你对此有何看法。
张弛：首先，我对这个说法感到高兴，谢谢评论家们的关爱！接下我要说，回答这个问题有点难，哲学是一种思想，笔墨是一种艺术，如何把一种思想转化为艺术，或者说如何把思想和艺术两个东西，共融在一个“风格”中体现出来，还真有点难，三言两评说不清楚。这么说吧，就按一句老掉牙的“文如其人”的格言说吧，好多年以前，曾有人问过我这样一个问题：从古到今，你最喜欢的文章是哪一篇？这是个漫无边际的话题，不能细想，一细想，理性就能把大脑搞乱了，你只能凭感觉脱口而出。我当时脱口而出的是《逍遥游》，即庄子的《消遥游》。后来，又有人问我，从古到今，你最喜欢的诗是哪一首？这个问题同样不能犹豫，必须脱口而出。我脱口而出的是《蜀道难》，即李白的《蜀道难》。由此两例可见，《战马之歌》的风格，就是作者张弛的性格。只是，这个性格不是单纯的脾气而言，而是包含了思想，情操、学识等诸多要素在内的综合人格。
董洪：我明白了一些，但还有些似懂非懂。你能否用一两个关键词，把《战马之歌》的哲学思想概括一下？
张弛：不行，这个做不到。一部40万言的长篇作品，哲学意境是很广泛的，涉及到世界观、人生观、美学等多方面，很难一言以蔽之。我仅能就战争文学（或曰军事文学）的创新意义，给你讲一个新亮点——“自然正义”。 董洪：“自然正义”？
张弛：对！我们在日常生活中，不论是一般的柴米生活，还是特殊的政治生活，经常会听到这样那样的“正义”呼号，但这些正义都是社会正义、人文正义，是人类在漫长的进化历程中，逐渐产生的有关社会、人生的文化观念。而自然正义却与文化无关，它是独立存在于自然界的一种天然正义。比如，人有善勇精神，马也有善勇精神，人的善勇精神是文明的产物。而马的善勇精神却不是人教给它的，而是它从娘胎里就带来的。古往今来的一切战争文学，在评述战争性质时，不外乎正义与非正义两大分野。从《左传》、《战国策》到《三国演义》，无不如此。而我则在这两大分野中，又发现了一个“自然正义”，它们在我战争中同样发挥着作用，甚至是一只看不见的手。你在作品中已经看到了那个不分敌我的万马奔腾之象，另外还有草木兵戈之象，山川杀气之象，飞禽走兽之象，战云弥天之象。这一切，都不是单纯的文学风景描写，而是在隐隐折射着宇宙天体之音。明白了这个，就明白了事情的一半。
董洪：（意犹未尽地）好吧，日月常在，后说。现在再问你最后一个问题，这部作品你一共写了七年时间，可谓漫长，期间有什么特别的甘苦感受呢？
张弛：这个，一言难尽，不细谈了。写作之苦，不管多苦，都是乐在其中，不必叫苦，包括遭受一些霄小之事，也一笑了之。倒是我在遇到困难时，有一些真诚地帮助过我，支持过我的人和事，感激难忘。要详述我在文学道路上遇到的好老师、好领导、好文友，要拉一个长长的名单，今天就不说了，以后有机会再做细表。今天只就这本书在“采访”和“出版”两个环节上遇到的一些好人好事，表达一下我的感谢之情。他们有甘肃省委宣传部原副部长张瑞民，宣传部原文艺处处长杨建仁、省文联原党组书记马少青，还有河西各地文联的同事兼文友，如武威的李學辉，金昌的郑立祥，山丹的梁积林，民乐的王振武、王登学，张掖的陈洧、岳西平、沈玉路，高台的蔡筠，临泽的刘爱国，肃南的郑主席，玛尔简、贺继新、苏柯静想、铁木尔等，他们在我这部作品的草稿时期，为采访接待，找向导、搞座谈，提供史志资料等做了大量工作，不可忘怀。另外还有广东人民出版社，更有知遇之恩。众所周知，西路军的问题一直是一个敏感的问题，虽然早在八十年代已经获得平反，但因种种原因，还留有一些尾巴，形如禁区。我的书稿完成后，曾先后投了多家出版社，均因题材敏感而搁浅，最后投给广东人民出版社，这才算拨开云雾见晴天。广东人民出版社的同志，不但不认为这个题材犯忌，反而认为是正能量的红色经典，要重点推出！我当时一听“红色经典”四字，心头猛地一震，啥叫眼光？啥叫胆识？这就是典型的例子呀！随即拍板定夺，签了出版合同。书出来后，恰逢习近平总书记到甘肃视察工作，8月20日在高台烈士陵园发表讲话，至此坚冰彻底打破，迷雾一扫而光。我这部作品也乘风扬帆，幸逢时运，除了各大媒体的争相报道和广大读者的好评外，最近又闻，国家教育部已将此书列入全国中小学图书馆馆藏图书名录，公费加印一万册，分配各地。至此饮水思源时刻，特向广东人民出版社的肖凤华社长、钟永宁总编、汪泉责编，致以深深的敬意和深深的感谢！
董洪：江流千转，百川归海，七年辛苦不寻常，十年一剑终闪光。这部《战马之歌》，不但是我甘肃文学多年以来的一大硕果，也是当代中国文学的一大硕果，特别是在军事文学、西部文学、马文化文学的领域中，可谓集众家之长，独树一帜。相信在未来的时间中，它的影响将越来越大。在此结束采访之际，我也谨代表部分读者向张老师表示深深的感谢，并祝愿你在未来的退休时光中宝刀不老，继续写出更多更好的佳作。
张弛：谢谢！共勉！
责任编辑 阎强国