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某出版社计划出一批文化名人传记，约我写一部评介吴晗学术成就与社会活动的书稿。接受约稿后，我首先想到要去访问苏双碧。
苏双碧是资深史学家，又是与吴晗相关的一系列重大历史事件的亲历者。我读的第一部吴晗传记，就是他与王宏志合著的《吴晗传》，这也是我国出版时间最早、影响最大的一部吴晗传记。苏双碧年轻时曾在吴晗领导下从事史学研究工作，“文革”结束后不久，他在《光明日报》发表了《评姚文元〈评新编历史剧《海瑞罢官》〉》一文，首次提出平反吴晗冤案的问题，在国内外引起强烈反响。
在一个春光明媚的下午，我来到位于北京沙滩的苏双碧家中。苏双碧从《求是》杂志副总编辑的岗位上退休后，仍笔耕不辍。在他家里，最醒目的就是那些高高的书橱和满满的书。
我们的谈话从苏双碧与吴晗相处时的点滴记忆开始，重点围绕着学术界近年来对吴晗研究的几个有争议的问题展开。
吴晗的生活与人缘
宋：苏老师，您与吴晗共事是在什么时候？
苏：是在北京市历史学会工作的那些年。北京市历史学会成立于1960年，开始没有专职人员。吴晗任会长，副会长、秘书长都是兼职，学会就设在北大历史系，开会时就由北大历史系的教师们帮着做做工作，平时没有工作人员。1961年我从北大历史系毕业，就分配到历史学会。那时，学会就我一个专职人员。头两年就在北大住，后来学会搬到北京市委党校，我就到了市委党校，一间屋子，办公室兼宿舍。
宋：那时您与吴晗常有接触吗？
苏：经常。他这个人事必躬亲，从来不挂虚名。历史学会的事他都要亲自过问。后来历史学会、哲学会、经济学会联合办公，地点在新大路六号，吴晗有时开会或者办事从这里路过，就常去看看，问问工作、生活情况。有一次，他还领着女儿小彦到办公室来过。
宋：从照片上看，吴晗这人穿衣很讲究，似乎还很新潮，是这样吗？
苏：他穿衣确实比较讲究。开会或外出时基本上是穿西装，手里提着根文明棍，头上戴着礼帽，很像有派头的学者。
宋：从穿衣来看，吴晗好像经济上很宽裕。他是行政几级？他爱人有工作吗？
苏：吴晗行政七级。每月300多元钱的工资。他爱人袁震的情况比较复杂。袁震很早就入了党，吴晗早期在政治上受她影响较大。但后来她脱党了。解放后北京市给她安排了个闲职，主要是帮助吴晗做点工作，每月发100多元工资。他家经济状况很普通。吴晗这个人社会兼职比较多，经常请作者、同事吃饭。当时这些都不能公家报销。袁震有病，医药费也不能全报销。他的花费比较多，经济上很紧。在三年困难时期，组织上看到他家经济困难，想给他发500块钱的困难补助，但他没有要。
宋：他这人在机关、在社会上人缘怎么样？
苏：挺好的。吴晗为人豪爽、随和，不藏城府，待人热情，没有官架子，大家都喜欢和他交往。
吴晗的学术成就
宋：吴晗的学术生涯如果以1949年为界线的话，前后大致都是不到20年的时间。您认为他的前期与后期相比，哪个更有学术成就？
苏：综合来看前期学术成就更高。主要表现在三个方面：一是30年代，他发表了一些有分量的考据文章，如《胡惟庸党案考》等；二是40年代初，他在昆明写了一批有战斗性的杂文，质量较高；三是《朱元璋传》，这本书虽然后期修改了，但基础是前期打下的。所以，到建国前夕，他就已经是一个知名的史学家了。
吴晗在建国后，个人学术成就虽不及前期，但在学术研究的组织与协调方面做了大量工作。比如推动出版《国榷》，主持标点《资治通鉴》和改绘《历代舆地图》等。特别是主持编写历史小丛书，普及历史知识。当时这项工作，主要是他在那里推动。个人的学术研究，后期他主要是修改完成了学术代表作《朱元璋传》，还有就是写了《论海瑞》和《海瑞罢官》，写了《三家村札记》等一批杂文、随笔。
宋：我注意到您对他修改后的《朱元璋传》评价较高，认为比以前的版本要好得多。
苏：有些人说，吴晗的《朱元璋传》是越改越差，新版本受政治影响，学术性反倒不如旧版本。我说，那是因为他没有认真对照新旧版本的《朱元璋传》读一读。吴晗在解放后修改的《朱元璋传》，补充了一些新资料，更正了一些史料使用上的错误，比如关于彭和尚的问题等，特别是纠正了原来指桑骂槐，借朱元璋骂蒋介石的做法。对于这些，吴晗自己在书里讲得很清楚。
宋：您还提到了《论海瑞》和剧本《海瑞罢官》，我们先不说“文革”开始前对它的批判，单纯从学术、艺术的角度来讲，您怎么评价他的这两部作品？
苏：吴晗写《论海瑞》、《海瑞罢官》，完全是由于政治原因，是一种政治热情。当时毛泽东提倡，胡乔木和他谈话，他本人热情很高。再加上马连良这些人找他。大家的政治热情都很高。他主要是考虑政治上有利，对社会有益。至于学术性和艺术性，他当时并不在意。
毛泽东与吴晗的关系
宋：您怎样评价毛泽东与吴晗的关系？
苏：毛泽东与吴晗的关系总起来是好的。毛泽东请吴晗吃过饭，好像还不止一次，比如请吴晗吃狗肉。他把刚出版的《毛泽东选集》第四卷送给吴晗，还亲笔写了“吴晗同志审阅”几个字。“审阅”这两个字用得很不寻常。他亲自审阅过1948年版和1954年修改版的《朱元璋传》，还都提出了修改意见。
宋：毛泽东很看重吴晗的《朱元璋传》，评价较高，是这样吗？
苏：作为开国领袖，重视史学家对于朱元璋的研究也很正常。说到对《朱元璋传》的评价，我们要做具体分析。毛泽东对这本书确实有过称赞，说“此书用力甚勤，掘发甚广”。应当说这些评价都很笼统。说到实际内容时，毛泽东的评价是：“尚未完全接受历史唯物主义作为观察历史的方法论。”这个评价很有实质性。他还认为，朱元璋是农民领袖，晚年“应该写得好点，不要写得那么坏”。这个评价也很有实质内容。但吴晗在修改本中并没有完全采纳这个意见，他还是坚持写历史上的朱元璋。比如说朱元璋定下“皇明祖训，替他一二百年后的子孙统治定下许多办法，并不许改变，这就束缚了限制了此后政治上的任何革新，阻碍了时代的前进”。这些内容虽然忠于史实，但在当时很敏感，很犯忌讳。特别是写了朱元璋规定不许后妃干政，后妃私自和宫外通信，处死。这些都可能得罪了江青。当然，后来江青说要批判这本书，如果没有毛泽东的默许，她恐怕也不一定敢。
宋：毛泽东决心打倒吴晗与这件事有关系吗？
苏：吴晗被打倒完全是政治上的需要。打倒了吴晗，就牵出了邓拓。打倒了吴晗与邓拓，彭真就暴露出来了。因为彭真是要保护邓拓、吴晗的。而彭真被打倒了，紧接着就是刘少奇、邓小平。以后的历史就是这样发展的。
宋：可不可以说，吴晗的结局是那个时代的悲剧？
苏：可以这样说吧，那确实是个时代的悲剧。
吴晗在反右派运动中
宋：近年来人们对于吴晗在反右派运动中的激进表现很有争议。我注意到您对这件事的评价。您说吴晗是“忠诚的人犯了忠诚的错误”。
苏：吴晗在反右派运动中比较积极，批判右派的调子比较高。但是，他并不是调子最高的，有些人的调子比他还高。他自己家里有两个人被打成了右派，一个是他的弟弟吴春曦，一个是袁震的妹妹袁熙之，他都没有为他们说过话，只是劝他们要好好改造。应当说，他是真心拥护党的决定，拥护毛泽东的决定。他对毛泽东的话可以说是到了“迷信”的程度。所以我坚持认为吴晗是“忠诚的人犯了忠诚的错误”。
宋：“调子”高低可以说是一种认识问题，或者说是表述问题。但吴晗在一次会上揭发了罗隆基的一封信，那封信您在《吴晗传》中写到了，是以民盟留沪中委的名义写给沈钧儒的，并不只是反映罗隆基个人的主张。对于这一点，吴晗本人应当很清楚，但他还是在会上揭发了。这恐怕就很难说是“调子”高低了。
苏：那封信的内容确实有问题，吴晗到了解放区没有把它交出来。这样做当时在客观上起到了保护写信人的作用。在反右派运动中他那样揭发确实不好。这也有他的原因。当时他刚入党几个月，心存感激，要表现积极一点，与罗隆基这些人划清界限。
宋：您刚刚提到吴晗的入党问题，他好像是秘密入党，对外公开讲还是民主党派，是这样吗？
苏：为了方便在民主党派中开展工作，吴晗的入党问题当时并未公开。但大家都知道的，成了“公开的秘密”。市委机关开党员大会，市委领导都坐在主席台前，给吴晗专门安排个座位在旁边。主持人就说：“我们今天开党员大会，请吴晗同志也来参加。”就这样。大家都知道他是党员。
关于挖掘定陵和拆除北京城墙的争论
宋：在定陵的考古发掘中，吴晗起了很重要的作用。由于后来在文物保护方面出了问题，有人对吴晗便颇有微词。您怎么看这件事？
苏：一开始吴晗是提议挖掘长陵，由于工程太大，后来才决定挖定陵。提议挖长陵的也不是只有吴晗自己，一共六个人。除了吴晗，还有郭沫若、范文澜、沈雁冰、邓拓和张苏，比较积极的是郭沫若和吴晗。现在看来，挖掘定陵还是应当的。十三陵有那么多皇陵，挖开一个才能够知道里面到底是个什么样子。至于后来文物没有保护好，一是限于科技水平，二是受政治运动冲击，主要是在“文化大革命”中，不能把责任推给吴晗。其实吴晗当时很小心，几乎天天往考古工地上跑，郭沫若也经常去工地，生怕出什么问题。
宋：最近出了一批写梁思成的书，其中涉及到了在拆除北京城墙、牌楼时，梁思成与吴晗的争论。按照这些书的说法，梁思成当时主张保护这些城墙和牌楼，而吴晗主张拆除它们。有人还把他们之间的争论渲染得很尖锐。
苏：他们之间是有过争论，但也不完全像有些人说的那样激烈。吴晗在这件事情上，主要是执行中央的决策。当时北京的城墙、城楼很破了，容易出危险，也影响交通和城建，中央就决定要拆除。吴晗在这件事情上很谨慎，每拆一个地方都陪着彭真等领导人去看。这件事主要是中央决定的，周恩来多次主持会议商讨有关的事项。现在看来梁思成的意见是对的，但当时多数人都主张拆除，而且梁思成每次都参加会，也不是每次都反对吴晗的意见。北京档案馆存有当时每次会议的文件和记录，可以查对的。
拆除北京城墙，最大规模的还是在“文化大革命”期间，最后一段城墙是1978年以后拆除的，这些显然不能记在吴晗的账上。
( 责编 肖 黎 )
苏双碧是资深史学家，又是与吴晗相关的一系列重大历史事件的亲历者。我读的第一部吴晗传记，就是他与王宏志合著的《吴晗传》，这也是我国出版时间最早、影响最大的一部吴晗传记。苏双碧年轻时曾在吴晗领导下从事史学研究工作，“文革”结束后不久，他在《光明日报》发表了《评姚文元〈评新编历史剧《海瑞罢官》〉》一文，首次提出平反吴晗冤案的问题，在国内外引起强烈反响。
在一个春光明媚的下午，我来到位于北京沙滩的苏双碧家中。苏双碧从《求是》杂志副总编辑的岗位上退休后，仍笔耕不辍。在他家里，最醒目的就是那些高高的书橱和满满的书。
我们的谈话从苏双碧与吴晗相处时的点滴记忆开始，重点围绕着学术界近年来对吴晗研究的几个有争议的问题展开。
吴晗的生活与人缘
宋：苏老师，您与吴晗共事是在什么时候？
苏：是在北京市历史学会工作的那些年。北京市历史学会成立于1960年，开始没有专职人员。吴晗任会长，副会长、秘书长都是兼职，学会就设在北大历史系，开会时就由北大历史系的教师们帮着做做工作，平时没有工作人员。1961年我从北大历史系毕业，就分配到历史学会。那时，学会就我一个专职人员。头两年就在北大住，后来学会搬到北京市委党校，我就到了市委党校，一间屋子，办公室兼宿舍。
宋：那时您与吴晗常有接触吗？
苏：经常。他这个人事必躬亲，从来不挂虚名。历史学会的事他都要亲自过问。后来历史学会、哲学会、经济学会联合办公，地点在新大路六号，吴晗有时开会或者办事从这里路过，就常去看看，问问工作、生活情况。有一次，他还领着女儿小彦到办公室来过。
宋：从照片上看，吴晗这人穿衣很讲究，似乎还很新潮，是这样吗？
苏：他穿衣确实比较讲究。开会或外出时基本上是穿西装，手里提着根文明棍，头上戴着礼帽，很像有派头的学者。
宋：从穿衣来看，吴晗好像经济上很宽裕。他是行政几级？他爱人有工作吗？
苏：吴晗行政七级。每月300多元钱的工资。他爱人袁震的情况比较复杂。袁震很早就入了党，吴晗早期在政治上受她影响较大。但后来她脱党了。解放后北京市给她安排了个闲职，主要是帮助吴晗做点工作，每月发100多元工资。他家经济状况很普通。吴晗这个人社会兼职比较多，经常请作者、同事吃饭。当时这些都不能公家报销。袁震有病，医药费也不能全报销。他的花费比较多，经济上很紧。在三年困难时期，组织上看到他家经济困难，想给他发500块钱的困难补助，但他没有要。
宋：他这人在机关、在社会上人缘怎么样？
苏：挺好的。吴晗为人豪爽、随和，不藏城府，待人热情，没有官架子，大家都喜欢和他交往。
吴晗的学术成就
宋：吴晗的学术生涯如果以1949年为界线的话，前后大致都是不到20年的时间。您认为他的前期与后期相比，哪个更有学术成就？
苏：综合来看前期学术成就更高。主要表现在三个方面：一是30年代，他发表了一些有分量的考据文章，如《胡惟庸党案考》等；二是40年代初，他在昆明写了一批有战斗性的杂文，质量较高；三是《朱元璋传》，这本书虽然后期修改了，但基础是前期打下的。所以，到建国前夕，他就已经是一个知名的史学家了。
吴晗在建国后，个人学术成就虽不及前期，但在学术研究的组织与协调方面做了大量工作。比如推动出版《国榷》，主持标点《资治通鉴》和改绘《历代舆地图》等。特别是主持编写历史小丛书，普及历史知识。当时这项工作，主要是他在那里推动。个人的学术研究，后期他主要是修改完成了学术代表作《朱元璋传》，还有就是写了《论海瑞》和《海瑞罢官》，写了《三家村札记》等一批杂文、随笔。
宋：我注意到您对他修改后的《朱元璋传》评价较高，认为比以前的版本要好得多。
苏：有些人说，吴晗的《朱元璋传》是越改越差，新版本受政治影响，学术性反倒不如旧版本。我说，那是因为他没有认真对照新旧版本的《朱元璋传》读一读。吴晗在解放后修改的《朱元璋传》，补充了一些新资料，更正了一些史料使用上的错误，比如关于彭和尚的问题等，特别是纠正了原来指桑骂槐，借朱元璋骂蒋介石的做法。对于这些，吴晗自己在书里讲得很清楚。
宋：您还提到了《论海瑞》和剧本《海瑞罢官》，我们先不说“文革”开始前对它的批判，单纯从学术、艺术的角度来讲，您怎么评价他的这两部作品？
苏：吴晗写《论海瑞》、《海瑞罢官》，完全是由于政治原因，是一种政治热情。当时毛泽东提倡，胡乔木和他谈话，他本人热情很高。再加上马连良这些人找他。大家的政治热情都很高。他主要是考虑政治上有利，对社会有益。至于学术性和艺术性，他当时并不在意。
毛泽东与吴晗的关系
宋：您怎样评价毛泽东与吴晗的关系？
苏：毛泽东与吴晗的关系总起来是好的。毛泽东请吴晗吃过饭，好像还不止一次，比如请吴晗吃狗肉。他把刚出版的《毛泽东选集》第四卷送给吴晗，还亲笔写了“吴晗同志审阅”几个字。“审阅”这两个字用得很不寻常。他亲自审阅过1948年版和1954年修改版的《朱元璋传》，还都提出了修改意见。
宋：毛泽东很看重吴晗的《朱元璋传》，评价较高，是这样吗？
苏：作为开国领袖，重视史学家对于朱元璋的研究也很正常。说到对《朱元璋传》的评价，我们要做具体分析。毛泽东对这本书确实有过称赞，说“此书用力甚勤，掘发甚广”。应当说这些评价都很笼统。说到实际内容时，毛泽东的评价是：“尚未完全接受历史唯物主义作为观察历史的方法论。”这个评价很有实质性。他还认为，朱元璋是农民领袖，晚年“应该写得好点，不要写得那么坏”。这个评价也很有实质内容。但吴晗在修改本中并没有完全采纳这个意见，他还是坚持写历史上的朱元璋。比如说朱元璋定下“皇明祖训，替他一二百年后的子孙统治定下许多办法，并不许改变，这就束缚了限制了此后政治上的任何革新，阻碍了时代的前进”。这些内容虽然忠于史实，但在当时很敏感，很犯忌讳。特别是写了朱元璋规定不许后妃干政，后妃私自和宫外通信，处死。这些都可能得罪了江青。当然，后来江青说要批判这本书，如果没有毛泽东的默许，她恐怕也不一定敢。
宋：毛泽东决心打倒吴晗与这件事有关系吗？
苏：吴晗被打倒完全是政治上的需要。打倒了吴晗，就牵出了邓拓。打倒了吴晗与邓拓，彭真就暴露出来了。因为彭真是要保护邓拓、吴晗的。而彭真被打倒了，紧接着就是刘少奇、邓小平。以后的历史就是这样发展的。
宋：可不可以说，吴晗的结局是那个时代的悲剧？
苏：可以这样说吧，那确实是个时代的悲剧。
吴晗在反右派运动中
宋：近年来人们对于吴晗在反右派运动中的激进表现很有争议。我注意到您对这件事的评价。您说吴晗是“忠诚的人犯了忠诚的错误”。
苏：吴晗在反右派运动中比较积极，批判右派的调子比较高。但是，他并不是调子最高的，有些人的调子比他还高。他自己家里有两个人被打成了右派，一个是他的弟弟吴春曦，一个是袁震的妹妹袁熙之，他都没有为他们说过话，只是劝他们要好好改造。应当说，他是真心拥护党的决定，拥护毛泽东的决定。他对毛泽东的话可以说是到了“迷信”的程度。所以我坚持认为吴晗是“忠诚的人犯了忠诚的错误”。
宋：“调子”高低可以说是一种认识问题，或者说是表述问题。但吴晗在一次会上揭发了罗隆基的一封信，那封信您在《吴晗传》中写到了，是以民盟留沪中委的名义写给沈钧儒的，并不只是反映罗隆基个人的主张。对于这一点，吴晗本人应当很清楚，但他还是在会上揭发了。这恐怕就很难说是“调子”高低了。
苏：那封信的内容确实有问题，吴晗到了解放区没有把它交出来。这样做当时在客观上起到了保护写信人的作用。在反右派运动中他那样揭发确实不好。这也有他的原因。当时他刚入党几个月，心存感激，要表现积极一点，与罗隆基这些人划清界限。
宋：您刚刚提到吴晗的入党问题，他好像是秘密入党，对外公开讲还是民主党派，是这样吗？
苏：为了方便在民主党派中开展工作，吴晗的入党问题当时并未公开。但大家都知道的，成了“公开的秘密”。市委机关开党员大会，市委领导都坐在主席台前，给吴晗专门安排个座位在旁边。主持人就说：“我们今天开党员大会，请吴晗同志也来参加。”就这样。大家都知道他是党员。
关于挖掘定陵和拆除北京城墙的争论
宋：在定陵的考古发掘中，吴晗起了很重要的作用。由于后来在文物保护方面出了问题，有人对吴晗便颇有微词。您怎么看这件事？
苏：一开始吴晗是提议挖掘长陵，由于工程太大，后来才决定挖定陵。提议挖长陵的也不是只有吴晗自己，一共六个人。除了吴晗，还有郭沫若、范文澜、沈雁冰、邓拓和张苏，比较积极的是郭沫若和吴晗。现在看来，挖掘定陵还是应当的。十三陵有那么多皇陵，挖开一个才能够知道里面到底是个什么样子。至于后来文物没有保护好，一是限于科技水平，二是受政治运动冲击，主要是在“文化大革命”中，不能把责任推给吴晗。其实吴晗当时很小心，几乎天天往考古工地上跑，郭沫若也经常去工地，生怕出什么问题。
宋：最近出了一批写梁思成的书，其中涉及到了在拆除北京城墙、牌楼时，梁思成与吴晗的争论。按照这些书的说法，梁思成当时主张保护这些城墙和牌楼，而吴晗主张拆除它们。有人还把他们之间的争论渲染得很尖锐。
苏：他们之间是有过争论，但也不完全像有些人说的那样激烈。吴晗在这件事情上，主要是执行中央的决策。当时北京的城墙、城楼很破了，容易出危险，也影响交通和城建，中央就决定要拆除。吴晗在这件事情上很谨慎，每拆一个地方都陪着彭真等领导人去看。这件事主要是中央决定的，周恩来多次主持会议商讨有关的事项。现在看来梁思成的意见是对的，但当时多数人都主张拆除，而且梁思成每次都参加会，也不是每次都反对吴晗的意见。北京档案馆存有当时每次会议的文件和记录，可以查对的。
拆除北京城墙，最大规模的还是在“文化大革命”期间，最后一段城墙是1978年以后拆除的，这些显然不能记在吴晗的账上。
( 责编 肖 黎 )